Les africains ont une responsabilité dans la traite des noirs

[Curios]

La traite des Noirs est une honte pour l’humanité. Un crime contre l’humanité. Qu’elle soit le fait des Européens, via l’Atlantique. Ou des Arabes, via le Sahara ou Zanzibar.

«Pourtant, il serait inexact d’affirmer que le Blanc capturait tout seul le Noir pour le réduire en esclavage. La part de responsabilité des Noirs dans la traite négrière reste un tabou parmi les Africains, qui refusent d’ordinaire de se regarder dans un miroir», assure Mabanckou.

Ce passage, extrait du chapitre «Le devoir de violence», constitue un des piliers de l’ouvrage. Il a pourtant été peu remarqué par les commentateurs à l’heure pourtant où l’Histoire (avec un grand H) des Noirs de France s’écrit, où les ouvrages et les articles se multiplient sur l’esclavage et la traite. A l’heure où la nouvelle Afrique émergente est moins encline à jouer le rôle de victime (de la traite, de la colonisation ou du capitalisme occidental) pour devenir un acteur incontournable dans le monde...............Le Malien Yambo Ouologuen avait en 1968 revisité l’histoire africaine, soulignant que les horreurs de l’esclavage existaient sur le continent bien avant l’arrivée des Blancs. Et Mabanckou s’inscrit dans sa lignée, reprenant même le titre de son ouvrage «le devoir de mémoire» dans ce chapitre essentiel. Mais aujourd’hui, en France comme en Afrique, qui connaît Ouologuen? Qui le lit encore? Les Africains ont une responsabilité dans la traite des Noirs | Slate Afrique

 

[Ebion]

Bonjour @Curios 1er, demi-roi des broken!

C'est une grenade, que tu lances là!

 

[Curios]

Bonjour @Curios 1er, demi-roi des broken!

C'est une grenade, que tu lances là!

Bonsoir @broken,roi des Unbroken broken je ne lance rien c'est juste un copier collé qui peut effectivement porter a debat

 

[ismahan75]

Bonjour @Curios 1er, demi-roi des broken!

C'est une grenade, que tu lances là!

Bof une grenade qui pfiiiiiiit !
On ne peut pas mettre sur un même pieds des seconds couteaux africains executants les basses besognes d'un système colonialiste capitaliste et raciste avec les cerveaux de ce même système.
S'il y a responsabilité elle n'est certainement pas partagé :les responsables sont les organisateurs de ce système et non le sous-fifre noir!

 

[Mazzari]

La traite des Noirs est une honte pour l’humanité. Un crime contre l’humanité. Qu’elle soit le fait des Européens, via l’Atlantique. Ou des Arabes, via le Sahara ou Zanzibar.

«Pourtant, il serait inexact d’affirmer que le Blanc capturait tout seul le Noir pour le réduire en esclavage. La part de responsabilité des Noirs dans la traite négrière reste un tabou parmi les Africains, qui refusent d’ordinaire de se regarder dans un miroir», assure Mabanckou.

Ce passage, extrait du chapitre «Le devoir de violence», constitue un des piliers de l’ouvrage. Il a pourtant été peu remarqué par les commentateurs à l’heure pourtant où l’Histoire (avec un grand H) des Noirs de France s’écrit, où les ouvrages et les articles se multiplient sur l’esclavage et la traite. A l’heure où la nouvelle Afrique émergente est moins encline à jouer le rôle de victime (de la traite, de la colonisation ou du capitalisme occidental) pour devenir un acteur incontournable dans le monde...............Le Malien Yambo Ouologuen avait en 1968 revisité l’histoire africaine, soulignant que les horreurs de l’esclavage existaient sur le continent bien avant l’arrivée des Blancs. Et Mabanckou s’inscrit dans sa lignée, reprenant même le titre de son ouvrage «le devoir de mémoire» dans ce chapitre essentiel. Mais aujourd’hui, en France comme en Afrique, qui connaît Ouologuen? Qui le lit encore? Les Africains ont une responsabilité dans la traite des Noirs | Slate Afrique

C'est une évidence que des hommes furent vendu par d'autres à des négriers dont beaucoup sont juifs (hollandais et portugais)
le problème c'est la racialisation de l’esclavage.
Exemple l'esclavage aux USA: la perversion vient du faite que des gens éduqués par des valeurs issuent de l'église catholique devaient accepter le faite que des gens ayant pas la meme couleur de peaux soient des animaux. Le crime se situe dans déshumanisation raciale, c'est à dire que non seulement les esclaves ne sont pas humains mais leurs descendants aussi.
Les conséquences de cette perversion intrinsèque à la mentalité américaines sont toujours d'actualité aujourd'hui et notamment la croyance que nous sommes déterminés par notre couleur de peau.
Ps: Sur les négriers juif lire l'ouvrage de Marc Lee Raphael.

 

[ienouchka]

On ne peut pas mettre sur un même pieds des seconds couteaux africains executants les basses besognes d'un système colonialiste capitaliste et raciste avec les cerveaux de ce même système.
S'il y a responsabilité elle n'est certainement pas partagé :les responsables sont les organisateurs de ce système et non le sous-fifre noir!

Hmmm...

.Le Malien Yambo Ouologuen avait en 1968 revisité l’histoire africaine, soulignant que les horreurs de l’esclavage existaient sur le continent bien avant l’arrivée des Blancs.

Ceci dit, je suis d'accord que c'est une grenade qui fait pschitt...ce fait était connu depuis longtemps. Je l'avais lu dans un livre d'une romancière africaine dont je ne retrouve plus le nom...

 

[Fitra]

La traite des Noirs est une honte pour l’humanité. Un crime contre l’humanité. Qu’elle soit le fait des Européens, via l’Atlantique. Ou des Arabes, via le Sahara ou Zanzibar.

«Pourtant, il serait inexact d’affirmer que le Blanc capturait tout seul le Noir pour le réduire en esclavage. La part de responsabilité des Noirs dans la traite négrière reste un tabou parmi les Africains, qui refusent d’ordinaire de se regarder dans un miroir», assure Mabanckou.

Ce passage, extrait du chapitre «Le devoir de violence», constitue un des piliers de l’ouvrage. Il a pourtant été peu remarqué par les commentateurs à l’heure pourtant où l’Histoire (avec un grand H) des Noirs de France s’écrit, où les ouvrages et les articles se multiplient sur l’esclavage et la traite. A l’heure où la nouvelle Afrique émergente est moins encline à jouer le rôle de victime (de la traite, de la colonisation ou du capitalisme occidental) pour devenir un acteur incontournable dans le monde...............Le Malien Yambo Ouologuen avait en 1968 revisité l’histoire africaine, soulignant que les horreurs de l’esclavage existaient sur le continent bien avant l’arrivée des Blancs. Et Mabanckou s’inscrit dans sa lignée, reprenant même le titre de son ouvrage «le devoir de mémoire» dans ce chapitre essentiel. Mais aujourd’hui, en France comme en Afrique, qui connaît Ouologuen? Qui le lit encore? Les Africains ont une responsabilité dans la traite des Noirs | Slate Afrique

Des collabos y'en a eu partout en tous temps et en tous lieux ... Mais il n'y'a que pour les Africains qu'on les utilise pour atténuer les responsabilités des esclavagistes ...
L'esclavage intra-africains n'a d'ailleurs rien à voir avec l'esclavage arabe qui lui-même n'a rien à voir avec la traite atlantique ... Sachant que la traite atlantique fut la plus "majeure", la plus grave, la plus intense, la plus déstructurante ... Et que ses effets persistent jusqu'à aujourd'hui.

 

[Ebion]

C'est une évidence que des hommes furent vendu par d'autres à des négriers dont beaucoup sont juifs (hollandais et portugais)
le problème c'est la racialisation de l’esclavage.
Exemple l'esclavage aux USA: la perversion vient du faite que des gens éduqué par des valeurs issue de l'église catholique devaient accepter le faite que des gens ayant pas la meme couleur de peaux soient des animaux. Le crime se situe dans déshumanisation raciale, c'est à dire que non seulement les esclaves ne sont pas humains mais leurs descendants aussi.
Les conséquence de cette perversion intrinsèque à la mentalité américaines sont toujours d'actualité aujourd'hui et notamment la croyance que nous sommes déterminés par notre couleur de peau.

L'Église catholique a pu être complaisante un moment envers la traite négrière, mais elle n'a jamais enseigné que les Noirs étaient des sous-êtres ou maudits par Dieu ou je ne sais quoi... Au début du 20e siècle, en Europe, les élites intellectuelles étaient largement acquises aux thèses racistes. Ce sont les chrétiens qui souvent défendaient à contre-courant la dignité des autres humains.

 

[ismahan75]

Hmmm...


Ceci dit, je suis d'accord que c'est une grenade qui fait pschitt...ce fait était connu depuis longtemps. Je l'avais lu dans un livre d'une romancière africaine dont je ne retrouve plus le nom...

Ben oui merci de nous apprendre que l'esclavage était une pratique partagée par pratiquement toute les peuplades de la planète à divers degrés de déshumanisation mais jamais elle n'a atteint le niveau industriel et raciste des coloniaux européens et neo-americains!

 

[Mazzari]

L'Église catholique a pu être complaisante un moment envers la traite négrière, mais elle n'a jamais enseigné que les Noirs étaient des sous-êtres ou maudits par Dieu ou je ne sais quoi... Au début du 20e siècle, en Europe, les élites intellectuelles étaient largement acquises aux thèses racistes. Ce sont les chrétiens qui souvent défendaient à contre-courant la dignité des autres humains.

Je parle de l'élite américaine et leurs croyances issue du catholicisme et non pas des curés.

 

[ienouchka]

Ben oui merci de nous apprendre que l'esclavage était une pratique partagée par pratiquement toute les peuplades de la planète à divers degrés de déshumanisation mais jamais elle n'a atteint le niveau industriel et raciste des coloniaux européens et neo-americains!

je n'ai jamais prétendu vous apprendre quoi que ce soit .

jamais elle n'a atteint le niveau industriel et raciste des coloniaux européens et neo-americains!

C'est vrai. Mais ce n'était pas le but du fil ouvert par Curios, parce que ça justement, tout le monde le sait.

 

[Ebion]

Je parle de l'élite américaine et leurs croyances issue du catholicisme et non pas des curés.

??? L'élite américaine, comme tu l'appelles, était protestante en grande majorité. Le catholicisme est devenu plus important sociologiquement avec les vagues d'immigration de l'Irlande et du Sud de l'Europe. Et pourquoi disqualifier de façon aussi sommaire le clergé catholique? Peux-tu me pointer un texte magistériel, présent ou passé, qui enseigne le racisme?

Voici un lien pour t'aider dans tes recherches :

Vatican

 

[Curios]

Des collabos y'en a eu partout en tous temps et en tous lieux ... Mais il n'y'a que pour les Africains qu'on les utilise pour atténuer les responsabilités des esclavagistes ...
L'esclavage intra-africains n'a d'ailleurs rien à voir avec l'esclavage arabe qui lui-même n'a rien à voir avec la traite atlantique ... Sachant que la traite atlantique fut la plus "majeure", la plus grave, la plus intense, la plus déstructurante ... Et que ses effets persistent jusqu'à aujourd'hui.

ah bon ???????
Un sujet récent et soumis à controverse
L'histoire de la traite soulève de nombreux débats parmi les historiens. Les spécialistes s'interrogent en premier lieu sur le nombre d'Africains déportés. La question est difficile à résoudre à cause du manque de statistiques fiables : il n'existe aucun recensementsystématique en Afrique au Moyen Âge, alors que les archives sont beaucoup plus fournies en ce qui concerne la traite atlantique (xvie–xviiie siècles), bien que les livres de compte aient été souvent falsifiés. L'historien doit utiliser des documents narratifs et imprécis et faire des estimations soumises à caution : Luiz Felipe de Alencastro[6] annonce 8 millions d'esclavesafricains déportés entre le viiie et le xixe siècle par la traite arabe et transsaharienne. Christian Delacampagne propose le chiffre de 11 millions en se fondant sur l'étude de Ralph Austen[7]. Olivier Pétré-Grenouilleau a avancé le chiffre de 17 millions de Noirs réduits à l'esclavage (pour la même période et la même aire) lui aussi sur la base des travaux de Ralph Austen[8],[9] - ce dernier évaluant la marge d'erreur de ses estimations à 25 %. Pour Jean Sévillia, 12 millions d'Africains ont été déportés par la traite arabe[10]. D'autres sources[4] évoquent un total de plus de 4,5 millions d'esclaves noirs déportés hors d'Afrique par la traite arabe rien qu'au xixe siècle.

Pour certains, évoquer le passé négrier de certains états musulmans revient à essayer de minimiser la traite transatlantique [réf. nécessaire]. Pourtant, « la traite vers l'océan Indien et la Méditerranée est bien antérieure à l'irruption des Européens sur le continent » [11]. Paul Bairoch avance le chiffre de 25 millions de Noirs ayant subi la traite arabe contre 11 millions ayant subi celle des Occidentaux[12].

Le deuxième obstacle à l'histoire de la traite orientale est celui des sources. Des documents étrangers aux cultures africaines sont à notre disposition : ils sont écrits par des lettrés qui s'expriment en arabe et nous proposent un regard partial et souvent condescendant sur le phénomène étudié. Il est vrai que depuis quelques années, la recherche historique sur l'Afrique connaît un formidable essor, grâce à l'utilisation de nouvelles méthodes et à de nouveaux questionnements. L'historien croise les apports de l'archéologie, de la numismatique, de l'anthropologie, de la linguistique et de la démographie pour pallier les carences de la documentation écrite.
d'itinéraires au Moyen Âge :


les routes terrestres à travers les déserts du Maghreb et du Machrek d'une part (itinéraire transsaharien) ;
les routes maritimes à l'est de l'Afrique (mer Rouge et océan Indien) d'autre part (itinéraire oriental).
la mer Méditerranée occidentale, où les pirates, en particulier ceux de la côte des Barbaresques, capturaient des esclaves européens (principalement dans les îles : Baléares, Corse, Sardaigne, Sicile, Crète...)
la mer Méditerranée orientale et la Mer Noire, où les Abbassides, les Mamelouks et les Seldjoukides d'abord, les Ottomans ensuite, réduisaient en esclavage et vendaient des Slaves, des Grecs anatoliens, des chrétiens orientaux et arabeset des Caucasiens.

Elle n'a pas eu les mêmes destinations que la traite transatlantique : elle a alimenté en esclaves noirs le monde musulmanqui, à son apogée, s'étend sur trois continents, de l'océan Atlantique (Maroc, Espagne) à l'Inde et l'Est de la Chine. Elle a été plus étalée dans le temps : elle commence dès le Moyen Âge et s'arrête au début du xxe siècle : le dernier marché aux esclaves est fermé au Maroc en 1920[4] ; en Éthiopie, la fin effective de l'esclavage serait largement postérieure au dernier d'une série de décrets d'abolition qui s'étend de 1855 à 1941[5]. Traite arabe — Wikipédia c'est assez dur â estimer d'après ces historiens le nombre etc.

 

[Mazzari]

??? L'élite américaine, comme tu l'appelles, était protestante

Pas toutes et c'est pour ça que j'ai dit issue et non pas catho.

 

[Drianke]

Le malien devrait revisiter l'histoire de son pays...

Connait il la charte du Mandé? la 1 ère charte des droits de l'homme est malienne...un petit livre qui devrait être dans chaque bibliothèque personnelle...Soundjata Keïta - l'Empire du Mali il y a déjà plus de 7 siècles...

Les chasseurs déclarent :

La faim n’est pas une bonne chose,
L’esclavage n’est pas non plus une bonne chose.
Il n’y a pas pire calamité que ces choses-là,
Dans ce bas monde.
Tant que nous détiendrons le carquois et l’arc,
La faim ne tuera plus personne au Manden,
Si d’aventure la famine venait à sévir.
La guerre ne détruira plus jamais de village
Pour y prélever des esclaves.
C’est dire que nul ne placera désormais
Le mors dans la bouche de son semblable,
Pour aller le vendre.
Personne ne sera non plus battu,
A fortiori mis à mort,
Parce qu’il est fils d’esclave.

Les chasseurs déclarent :

L’essence de l’esclavage est éteinte ce jour
D’un mur à l’autre du Manden.
La razzia est bannie à compter de ce jour au Manden.
Les tourments nés de ces horreurs sont finis
A partir de ce jour au Manden.
Quelle épreuve que le tourment !
Surtout lorsque l’opprimé ne dispose d’aucun recours.
Quelle déchéance que l’esclavage !
L’esclave ne jouit d’aucune considération,
Nulle part dans le monde

 

[Drianke]

Le Code Noir est une invention africaine...certainement! on parle d'une industrie de l'esclavage avec des millions de déportations et son lot de victimes et eux nous parlent de complicité intra-muros...bref pas la peine de perdre son temps avec ces négateurs de ce crime contre l'Humanité...

Bof une grenade qui pfiiiiiiit !
On ne peut pas mettre sur un même pieds des seconds couteaux africains executants les basses besognes d'un système colonialiste capitaliste et raciste avec les cerveaux de ce même système.
S'il y a responsabilité elle n'est certainement pas partagé :les responsables sont les organisateurs de ce système et non le sous-fifre noir!

 

[AncienBladinaute]

et la traite des blancs on s'en fou?

 

[Drianke]

J'ai des doutes sur l'intensité....la traite orientale a été très meutrière et très peu de descendants d'ailleurs dans les pays à contrario de la traite occidentale ou des historiens africains nous avancent un chiffre d'environ 80 millions de descendants...on peut le constater aux USA d'ailleurs, dans les Antilles, le Brésil et autres pays...la traite occidentale ne castrait pas les mâles pour éviter qu'ils se reproduisent....il fallait justement qu'ils produisent de la main d'oeuvre pour les champs de coton...

Des collabos y'en a eu partout en tous temps et en tous lieux ... Mais il n'y'a que pour les Africains qu'on les utilise pour atténuer les responsabilités des esclavagistes ...
L'esclavage intra-africains n'a d'ailleurs rien à voir avec l'esclavage arabe qui lui-même n'a rien à voir avec la traite atlantique ... Sachant que la traite atlantique fut la plus "majeure", la plus grave, la plus intense, la plus déstructurante ... Et que ses effets persistent jusqu'à aujourd'hui.

 

[Fitra]

ah bon ???????
Un sujet récent et soumis à controverse
Traite arabe — Wikipédia c'est assez dur â estimer d'après ces historiens le nombre etc.

C'est un fait que la traite arabe n'a pas eu "l'intensité" ni les mêmes conséquences que la traite atlantique ... Ça ne se discute même pas !

 

[Ebion]

Pas toutes et c'est pour ça que j'ai dit issue et non pas catho.

Excuse-moi, mais la Réforme protestante est arrivée avant la traite négrière. Et les protestants de l'époque étaient très, très anti-catholiques. C'est vrai qu'ils avaient quelques croyances théologiques en commun, mais au plan du racisme, on ne peut accuser l'Église de l'avoir inventé et transmis aux autres Européens. Ou alors pointe-moi des textes magistériels d'époque, toi qui as l'air de tout connaître.

Sublimis Deus — Wikipédia

 

[Curios]

et la traite des blancs on s'en fou?

effectivement elle a aussi existée.

 

[Fitra]

J'ai des doutes sur l'intensité....la traite orientale a été très meutrière et très peu de descendants d'ailleurs dans les pays à contrario de la traite occidentale ou des historiens africains nous avancent un chiffre d'environ 80 millions de descendants...on peut le constater aux USA d'ailleurs, dans les Antilles, le Brésil et autres pays...la traite occidentale ne castrait pas les mâles pour éviter qu'ils se reproduisent....il fallait justement qu'ils produisent de la main d'oeuvre pour les champs de coton...

Honnêtement, je n'ai jamais vu d'historiens comparer la traite orientale à la traite occidentale que ça soit en terme de gravité ou de conséquences sur le long terme ...

 

[Mazzari]

Excuse-moi, mais la Réforme protestante est arrivée avant la traite négrière. Et les protestants de l'époque étaient très, très anti-catholiques. C'est vrai qu'ils avaient quelques croyances théologiques en commun, mais au plan du racisme, on ne peut accuser l'Église de l'avoir inventé et transmis aux autres Européens. Ou alors pointe-moi des textes magistériels d'époque, toi qui as l'air de tout connaître.

Sublimis Deus — Wikipédia

Le protestantisme, le puritanisme et toutes les religions américaines sont issue du catholicisme.

 

[Drianke]

Bah faut s'ouvrir aux historiens africains...y'a les chasseurs et les lions...l'histoire peut-être différente...les 2 traites ont été meurtrières, crimes contre l'humanité, c'est 12/15 millions sur chaque traite environ...l'arabo-musulmane a duré 14 siècles et l'esclavage perdure encore aujourd'hui dans certains pays officieusement...l'esclavage occidental normalement sur les noirs est fini...

Elles sont de même intensité pour moi de toute façon...avec le Code Noir en moins pour l'arabo-musulmane qui avait d'autres codes je suppose...

Honnêtement, je n'ai jamais vu d'historiens comparer la traite orientale à la traite occidentale que ça soit en terme de gravité ou de conséquences sur le long terme ...

 

[Drianke]

Faut demander aux ottomans, ils aimaient bien les blondes et blanches de peaux

et la traite des blancs on s'en fou?

 

[Fitra]

Bah faut s'ouvrir aux historiens africains...y'a les chasseurs et les lions...l'histoire peut-être différente...les 2 traites ont été meurtrières, crimes contre l'humanité, c'est 12/15 millions sur chaque traite environ...l'arabo-musulmane a duré 14 siècles et l'esclavage perdure encore aujourd'hui dans certains pays officieusement...l'esclavage occidental normalement sur les noirs est fini...

Elles sont de même intensité pour moi de toute façon...avec le Code Noir en moins pour l'arabo-musulmane qui avait d'autres codes je suppose...

Mais je ne parle pas d'historiens arabes mais occidentaux, qui expliquent eux-mêmes que la traite occidentale est la plus grave, la plus lourde de conséquences ...
Et l'esclavage occidental n'est terminé qu'en théorie, c'est tout relatif puisqu'a persisté le colonialisme, et maintenant le néo-colonialisme.

 

[Ebion]

Le protestantisme, le puritanisme et toutes les religions américaines sont issue du catholicisme.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Le protestantisme est une révolte contre le catholicisme et il est considéré comme une hérésie, ce n'est pas un développement organique de cette tradition, comme le fut le Concile de Trente. Je te demande de me pointer des textes magistériels dans la Tradition catholique enseignant le racisme, ça ne doit pas être si difficile. Les protestants, eux, peuvent bien enseigner n'importe quoi, puisqu'il n'y a pas d'autorité centrale et qu'il y a constamment de nouvelles Églises avec de nouveaux enseignements.

 

[Drianke]

historiens occidentaux? les chasseurs quoi....

perso je mets les 2 traites au même niveau ...qu'on vienne pas me dire que l'une a été meilleure que l'autre...

mes enfants sont issus d'un pays qui a connu et les razzias arabes et l'esclavage occidental...l'une faisait traverser le sahara, l'autre la mer... Gorée est là pour témoigner...ensuite la colonisation...

Mais je ne parle pas d'historiens arabes mais occidentaux, qui expliquent eux-mêmes que la traite occidentale est la plus grave, la plus lourde de conséquences ...
Et l'esclavage occidental n'est terminéé qu'en théorie, c'est tout relatif puisqu'a persisté le colonialisme, et maintenant le néo-colonialisme.

 

[Ebion]

Bonjour @Drianke au gingembre!

désolé pour les mauvais souvenirs!

 

[Mazzari]

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Le protestantisme est une révolte contre le catholicisme

On est bien d'accord mais il en est issue.

 

[Drianke]

salut #leglanduchêne#

j'ai pas de souvenirs perso...je suis née d'un pays qui a perpétré l'esclavage et la colonisation...j'ai rien fait moi...je me sens pas coupable...faut juste que l'histoire soit transmise et correctement transmise pas comme ça arrangerait certains...faut écouter les lions et pas que les chasseurs...

Bonjour @Drianke au gingembre!

désolé pour les mauvais souvenirs!

 

[jm852]

effectivement elle a aussi existée.

... et encore à présent !!

 

[Ebion]

On est bien d'accord mais il en est issue.

Tu es de mauvaise foi. C'est comme si je disais que le communisme est issu du capitalisme... ou qu'Aristote est issu de Platon. C'est vrai sur le plan de la genèse historique, mais les croyances sont très différentes. Dans le protestantisme, n'importe qui peut décider d'interpréter la Bible à sa sauce et fonder sa propre Église. C'est une sorte de croire sauvage, tandis que dans l'Église catholique, il y a des freins institutionnels qui empêchent de délirer.

Je vais considérer que tu ne peux pas me pointer le moindre texte magistériel enseignant le racisme.

 

[memoLi]

Faut demander aux ottomans, ils aimaient bien les blondes et blanches de peaux

Je confirme.

 

[Mazzari]

Tu es de mauvaise foi. C'est comme si je disais que le communisme est issu du capitalisme...

rien à voir. le protestantisme est fondamentalement issue du catholicisme.