Apprendre à raisonner avant de comprendre sa croyance.

Salam wa aleykom.

Il y a deux types de croyant.

Celui qui mêle la raison pour apprendre ses fondements de la croyance.
Et celui qui s'en remet au dogme originel avant de raisonner.

La raison est influencée par le contexte. Comment voulez vous ne pas avoir une croyance biaisée si vous avez appris a raisonner avant de s'intéressant au fondements religieux ?
(Dixit les mu'tazilites)
 
Qu'est-ce qui défini le bien et le mal ?

Salam alaykoum,

Le bien c'est tout ce qui te rapproche d'Allah (Exalté soit-Il). Le mal c'est tout ce qui t'éloigne d'Allah. Le bien et le mal ont été crées par Allah. Allah nous indique ce qui est bien et ce qui est mal dans le Coran. La connaissance est donnée par Allah à qui Il veut. Alors que reste-t-il comme véritable libre arbitre et comme véritable choix? je pense, et cela n'engage que moi, que le seul choix qui reste est de savoir si vous êtes croyants ou pas. Celui qui choisit de croire en Allah et en le jour dernier, qui choisit de rendre le culte à Allah de manière sincère et humble, alors celui-là fait le bien.
 
Salam,

Croyance et raison sont incompatible. La croyance résulte d'une confiance aveugle.

Savoir et raison ne forme qu'un. Le savoir résulte d'un acquis vérifiable et cohérent, accessible justement par la raison.

Et Dieu Invite vers une voie qui est accessible par la raison, il a arrete pas de le répéter dans le coran ( pour des gens qui raisonnes )

Les mœurs d'une société peuvent être construite sur de Mauvaise base, mais quand une parole saine se présente, le coeur qui n'est pas voilée sait la reconaitre.
 
La croyance c'est comme les principes de base qui sont non démontrable, mais qui appliqués donnent des résultats vérifiables et raisonnables, dans le cas contraire c'est les principes qui ne sont des principes ou on est en erreur de logique... et donc à ne pas utiliser pour se dérober de la raison et la réflexion...
 
La croyance c'est comme les principes de base qui sont non démontrable, mais qui appliqués donnent des résultats vérifiables et raisonnables, dans le cas contraire c'est les principes qui ne sont des principes ou on est en erreur de logique... et donc à ne pas utiliser pour se dérober de la raison et la réflexion...

D'accord donc il faut admettre des choses dans un référentiel donne (les fondements de la croyance)
Et ensuite raisonner pour vérifier ou infirmer.

Mais il y a des gens qui se trompe de référentiel dans leur raisonnement. Ils choisissent ce que leur dicte leur passion indirectement et assimile cela a la raison.
 
.

je ne comprends pas ta question ;)

on peut se tutoyer :D ?
Oui enfait cette question s'adresse a tout le monde.
Peut on dire ou doit on dire que Dieu a défini ce qui est bien et ce qui est mal ?

Si un croyant n'est pas d'accord avec ça, alors il raisonne selon ses propres passions et le jugement est alors biaisé car la raison est influencé par le contexte.

Des gens trouver l'esclavage bien. Ces même gens le trouve mal maintenant.
Des gens trouvaient l'homosexualité mal. Maintenant ces même gens trouve un bien.

La raison change selon les époques et me contexte c'est indéniable. Vous ne pouvez pas uniquement vous servir de la raison pour définir ce qui est bien ou mal, c'est absurde d'en donner un référentiel puisqu'il est amené a changer dans le temps.
 

GENERALDINGO

L AMIRAL pour les intimes ...
Oui enfait cette question s'adresse a tout le monde.
Peut on dire ou doit on dire que Dieu a défini ce qui est bien et ce qui est mal ?

Si un croyant n'est pas d'accord avec ça, alors il raisonne selon ses propres passions et le jugement est alors biaisé car la raison est influencé par le contexte.

Des gens trouver l'esclavage bien. Ces même gens le trouve mal maintenant.
Des gens trouvaient l'homosexualité mal. Maintenant ces même gens trouve un bien.

La raison change selon les époques et me contexte c'est indéniable. Vous ne pouvez pas uniquement vous servir de la raison pour définir ce qui est bien ou mal, c'est absurde d'en donner un référentiel puisqu'il est amené a changer dans le temps.
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je ne pense pas que ce soit les mêmes gens ... les esclavagistes sont morts convaincus que le nègre est né pour la servitude !

on ne raisonne pas selon ses passions ... le monde de la logique est déconnecté de toute émotivité !

la position du coran est assez ambigue par rapport à l'esclavagisme !
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ce qui est bien pour nous est ce qui est sain au sein de la société
Exemple dieu interdit l alcool cigarette etc c est parce que c est malsain pour notre santé. Ce qui est bien est ce qui est bon pour nous humains... ce qui est mal est ce qui pervertit l humain... je me comprends hein.... :rouge:
 

madalena

Contributeur
Contributeur
Salam,

Croyance et raison sont incompatible. La croyance résulte d'une confiance aveugle.

Savoir et raison ne forme qu'un. Le savoir résulte d'un acquis vérifiable et cohérent, accessible justement par la raison.

Et Dieu Invite vers une voie qui est accessible par la raison, il a arrete pas de le répéter dans le coran ( pour des gens qui raisonnes )

Les mœurs d'une société peuvent être construite sur de Mauvaise base, mais quand une parole saine se présente, le coeur qui n'est pas voilée sait la reconaitre.


salam

c'est ce que je pense...la raison voudra toujours avoir une réponse mais la croyance on y crois ...
 
Ce qui est bien pour nous est ce qui est sain au sein de la société
Exemple dieu interdit l alcool cigarette etc c est parce que c est malsain pour notre santé. Ce qui est bien est ce qui est bon pour nous humains... ce qui est mal est ce qui pervertit l humain... je me comprends hein.... :rouge:

Je ne suis pas musulman donc je ne vais pas poser ma réflexion comme étant un "érudit", ce qui suit est à titre purement personnel.

Tu dis que Dieu nous interdit ce qui est malsain pour nous. Ca me pose deux soucis :

- Ca contredit le principe du libre-arbitre. Ce qui peut être l'objet d'un long (et ennuyeux) débat théologico-philosophique sur le principe du libre-arbitre. Et les deux resteront sur leurs positions comme tout débat ou presque.

- est-ce qu'il interdit vraiment tout ce qui est malsain pour notre santé ? Tiens, pour moi par exemple (parce que je me connais bien, je peux me prendre comme exemple).

Je fais de la moto. N'importe qui qui a son permis sait qu'une moto c'est plus dangereux qu'une voiture. Même une voiture pourrie. Ca veut dire que je chevauche mon deux-roues j'ai, potentiellement, plus de risque de me tuer qu'en voiture. Tout comme un fumeur a plus de risque de choper un cancer du poumon que quelqu'un qui ne fume pas.

Du coup, sur le principe que tu énonces, la moto, c'est interdit par Dieu ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
T a citer un exemple que je déteste m étant fait renverser etc plein de fois étant petite :pleurs::defonce:
 
A

AncienMembre

Non connecté
Désolé, ce n'est pas fait exprès. Ne le prend pas comme t'étant personnellement adressé. C'était plus pour lancer une réflexion sur ta pensée qu'autre chose.
J en ai la phobie mais tkt c est passé
Je ne saurai que te dire a ce moment la...
Je dirai juste que l homme doit apprendre a utiliser les biens d ici bas a bon escient
Car la moto en ex c est big vitesse qui endommage des vies etc DC pas biennnn
Tu comprends?
 
J en ai la phobie mais tkt c est passé
Je ne saurai que te dire a ce moment la...
Je dirai juste que l homme doit apprendre a utiliser les biens d ici bas a bon escient
Car la moto en ex c est big vitesse qui endommage des vies etc DC pas biennnn
Tu comprends?

Quand je roule sur la route, je respecte les limitations et les règles. Toujours. J'ai perdu des copains à moto, parfois devant moi d'ailleurs. Je suis père de famille aussi et il me serait impensable de tuer la femme ou les enfants d'un autre de par ma propre bêtise. Ou même de tuer un autre père de famille, tout simplement.

Par contre, de temps à autre, je roule sur circuit. Donc, forcément, je roule vite. A priori, je ne mets en danger que moi-même. Et les autres qui sont là aussi pour faire du circuit donc prendre des risques aussi. C'est dans ce cadre-là que je me compare à un fumeur.

Le fumeur fait le choix d'augmenter les risques pour sa santé pour son propre plaisir personnel. Et je fais exactement la même chose avec la moto.

Du coup, je posais la question. Pas que je veuilles particulièrement changer d'avis sur une de mes passions, juste par curiosité.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Ce qui te fait prendre des risques te mets en danger de vie... c est une forme de suicide....
Le suicide est INTERDIT que ce soit en islam chistianisme hindouisme judaïsme toutes les religions k tu veux car y a que dieu qui a le droit et pouvoir sur toute vie....:)
 
Ce qui te fait prendre des risques te mets en danger de vie... c est une forme de suicide....
Le suicide est INTERDIT que ce soit en islam chistianisme hindouisme judaïsme toutes les religions k tu veux car y a que dieu qui a le droit et pouvoir sur toute vie....:)
faux ...chaque personne a droit sur sa propre vie ! heureusement d'ailleurs
 
Ce qui te fait prendre des risques te mets en danger de vie... c est une forme de suicide....
Le suicide est INTERDIT que ce soit en islam chistianisme hindouisme judaïsme toutes les religions k tu veux car y a que dieu qui a le droit et pouvoir sur toute vie....:)

Le suicide implique que je "m'abime" avec comme but de me tuer.

Quand je montes sur un circuit, mon but est de m'amuser. Pas de me tuer. Si je m'abîmes, je le fais en m'étant amuser. Comme un enfant peut tomber du haut d'un toboggan et se tuer en se brisant la nuque au sol. Il ne s'est pas suicidé pour autant, il voulait juste s'amuser.

En fait, ma réflexion tourne particulièrement autour de ceci : vivre, c'est un risque. Tout ce que nous faisons c'est un risque. Cuisiner, manger, sortir dans la rue, faire un sport (même calme et pas à haut niveau), sortir le chien, aller en vacances, etc... tout ça, ce sont des risques.

Du coup, où est la frontière entre les deux ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Le suicide implique que je "m'abime" avec comme but de me tuer.

Quand je montes sur un circuit, mon but est de m'amuser. Pas de me tuer. Si je m'abîmes, je le fais en m'étant amuser. Comme un enfant peut tomber du haut d'un toboggan et se tuer en se brisant la nuque au sol. Il ne s'est pas suicidé pour autant, il voulait juste s'amuser.

En fait, ma réflexion tourne particulièrement autour de ceci : vivre, c'est un risque. Tout ce que nous faisons c'est un risque. Cuisiner, manger, sortir dans la rue, faire un sport (même calme et pas à haut niveau), sortir le chien, aller en vacances, etc... tout ça, ce sont des risques.

Du coup, où est la frontière entre les deux ?
Toi seul connait cette frontière...
Je ne suis pas championne pour ce genre de débats je dis ce que je pense et crois du plus profond de mon petit Etre . C est tout...
 
Ce qui est bien pour nous est ce qui est sain au sein de la société
Exemple dieu interdit l alcool cigarette etc c est parce que c est malsain pour notre santé. Ce qui est bien est ce qui est bon pour nous humains... ce qui est mal est ce qui pervertit l humain... je me comprends hein.... :rouge:

Boire du vin modérément c'est bon pour la santé. Cependant il y a plus d'inconvénient que davantage a en boire. C'est donc mal en islam mais bien pour d'autre.
Ce que tu dis ne fonctionne pas dans sa généralité.
 
Ce qui te fait prendre des risques te mets en danger de vie... c est une forme de suicide....
Le suicide est INTERDIT que ce soit en islam chistianisme hindouisme judaïsme toutes les religions k tu veux car y a que dieu qui a le droit et pouvoir sur toute vie....:)

Voilà un bon exemple. Dieu a le pouvoir sur la vie et la mort. L'homme a-t-il le droit de tuer ou faire la guerre ? C'est bien ou mal la guerre ? Dieu a décrété que le martyr du champ de bataille a le grade d'excellence mais la raison pousse l'homme a ne pas aimer de battre. C'est bizarre quand même non ?
 

Amir45

Prince du 45
Je ne suis pas musulman donc je ne vais pas poser ma réflexion comme étant un "érudit", ce qui suit est à titre purement personnel.

Tu dis que Dieu nous interdit ce qui est malsain pour nous. Ca me pose deux soucis :

- Ca contredit le principe du libre-arbitre. Ce qui peut être l'objet d'un long (et ennuyeux) débat théologico-philosophique sur le principe du libre-arbitre. Et les deux resteront sur leurs positions comme tout débat ou presque.

- est-ce qu'il interdit vraiment tout ce qui est malsain pour notre santé ? Tiens, pour moi par exemple (parce que je me connais bien, je peux me prendre comme exemple).

Je fais de la moto. N'importe qui qui a son permis sait qu'une moto c'est plus dangereux qu'une voiture. Même une voiture pourrie. Ca veut dire que je chevauche mon deux-roues j'ai, potentiellement, plus de risque de me tuer qu'en voiture. Tout comme un fumeur a plus de risque de choper un cancer du poumon que quelqu'un qui ne fume pas.

Du coup, sur le principe que tu énonces, la moto, c'est interdit par Dieu ?

La moto (contrairement à la cigarette) est un outil qui n'est pas dangereux par nature, c'est les gens qui la rendent potentiellement dangereuse. Le sous-jacent moral ici n'est pas la moto, mais le comportement de certaines personnes qui la rende potentiellement dangereuse.

En revanche accepter de conduire une moto quand on sais qu'il y a dysfonctionnement mécanique à l'intérieur (visses en moins etc.) et faire comme si c'était normal, alors là même un athée dira qu'il faut être fou pour faire ça.

Après oui, Dieu n'interdit pas forcément parce que c'est mauve pour la santé, parfois le sens de l'interdit et plus morale et spirituel qu'autre chose.

La viande non-halal par exemple est interdite tant que l'on n'est pas obligé d'en consommer, car la préservation de la vie est plus importante que cet interdit.

Maintenant si Dieu nous demande de ne pas en consommer, cela ne veut absolument pas dire que cette viande est mauvaise pour la santé.

La raison de cet interdit est plus moral et spirituelle. La viande halal est une viande abattue au nom d'un Dieu unique, on fait grosso modo un gros big up au créateur qui nous a accordé cette nourriture.

Manger de la viande abattue au nom de plusieurs dieux c'est comme un manque de reconnaissance un envers l'unique Dieu qui nous l'a octroyé. C'est pourquoi le musulman dans la mesure du possible n'en consomme pas.
 
Dernière édition:
Pour le mystique Al Ghrazali, l'humain ne peut atteindre la transandence divine. On ne peut comprendre le Divin avec une methodologie modaine. Nous ne pouvons qu'observé la création.

Pour le philosophe ibn Ruchd, l'auteur du coran et de ce bas monde étant le même, et deux vérité ne pouvant être contradictoire, la science mondain et la science révélé se complette.

La moto (contrairement à la cigarette) est un outil qui n'est pas dangereux par nature, c'est les gens qui la rendent potentiellement dangereuse. Le sous-jacent moral ici n'est pas la moto, le comportement de certaines personne qui sont la cause de l'accident.

En revanche accepter de conduire une moto quand on sait quel est dangereuse par nature, c'est-à-dire avec un problème mécanique à l'intérieur (visses en moins etc.), alors là même un athée te dira qu'il faut être complètement fou pour faire ça.

Mais je reste un peu d'accord avec toi, car Dieu n'interdit pas forcément parce que c'est mauve pour la santé physique, parfois le sens de l'interdit et plus morale et spirituel.

La viande non-halal est interdite tant que l'on n'est pas obligé d'en consommer, car la préservation de la vie est plus importante que cet interdit.

Maintenant si Dieu nous demande de ne pas consommer de la viande non-halal, cela ne veut absolument pas dire que cette viande est mauvaise pour la santé.

La raison de cet interdit est plus spirituelle que mondain. La viande halal est une viande abattue au nom d'un Dieu unique, pour parler wch wch on fait un gros big up pour le créateur qui nous a accordé cette nourriture.

Manger de la viande abattue au nom de plusieurs dieux est en quelque sorte un manque de reconnaissance envers Dieu. C'est pourquoi le musulman dans la mesure du possible, n'en consommera pas.

Bien sur, je prenais un exemple personnel parce qu'il me concernait. Mais c'est bien la démarche générale que je cherchais à comprendre au niveau de l'Islam. L'idée principale en gros.

Donc, je comprends bien le principe "d'auto-mutilation" si je puis dire, qui est interdit. Ca me semble logique en soi d'ailleurs, on le retrouve dans la Bible aussi.

Maintenant, je dirais que la moto est un outil "plus" dangereux, par nature, qu'une voiture. Ou un camion. Et que le choix de l'enfourcher, c'est le mien. Parce que je peux faire autrement aussi, j'ai deux voitures à ma disposition (on oublie les transports en communs, je vis à la campagne). Donc, "techniquement", je pourrais prendre moins de risque.

Par contre, je m'amuserais nettement moins, y compris à vitesse légale sur la route.

De plus, je vois assez peu de musulman sur des motos. Sur les ballades organisées auxquelles je participe, je suis déjà le seul "noir". Mais je n'ai jamais vu aucun musulman (marocain, turc puisque ce sont majoritairement eux qu'on retrouve dans mon pays) durant celles-ci. Et très très peu en dehors. Du coup, je me demandais aussi si ce n'était pas pour ces raisons-là. Ou si c'était juste une erreur de ma part.

PS : pour me faire un peu la main sur le vocabulaire lié à l'Islam, j'imagine que "mondain" pourrait être traduit par "terrestre" ? Au sens large du terme ? Un peu comme la différence entre la nourriture spirituelle et la nourriture terrestre ?
 

Amir45

Prince du 45
Oui, j'ai réédité, j'ai dit mondain mais terreste est bien mieux. J'avais pas les mots.^^

La moto jusqu'a preuve du contraire est bien licite. :cool:
 
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