Y avait il rien ?

D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
J'ai dus mal à imaginer une telle idée, Dieu est éternel et créé donc de toute éternité non ? Notre univers est elle sa seule création ?
Peut être que ces questions n'ont pas de réponse :(
Il me semble que dans un verset il est dit qu'avant le monde il y avait le trône posé sur de l'eau, ça symbolise quoi ?
Ps: eh oui je me pose toujours trop de questions, c'est parfois fatiguant car elles n'auront peut être jamais de réponse ^^
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
J'ai dus mal à imaginer une telle idée, Dieu est éternel et créé donc de toute éternité non ? Notre univers est elle sa seule création ?
Peut être que ces questions n'ont pas de réponse :(
Il me semble que dans un verset il est dit qu'avant le monde il y avait le trône posé sur de l'eau, ça symbolise quoi ?
Ps: eh oui je me pose toujours trop de questions, c'est parfois fatiguant car elles n'auront peut être jamais de réponse ^^

Si Dieu était une cause mécanique, oui on peut supposer que son effet serait éternel... les causes mécaniques produisent leur effet à moins que quelque chose les en empêche, mais si Dieu était le seul existant, alors rien ne l'empêcherait de créer. Donc le monde serait coéternel à Dieu, même en étant dépendant.

Mais Dieu n'est pas ainsi. Dieu est une cause libre. Donc il peut donner au monde l'âge qu'il veut. Cela ne contredit en aucune façon sa sagesse. La sagesse de Dieu impose des contraintes sur ce qu'il peut faire*, mais l'âge du monde est indifférent.

Et il ne faut pas penser que Dieu ait passé l'éternité à se retenir puis soudain il décide de créer. Avant l'existence du monde, il n'y avait pas de points de repères temporels, Dieu était hors du temps. On peut aussi bien dire qu'une éternité s'est écoulée avant le monde que dire qu'un seul instant s'est écoulé dans la perspective de cet Être hors du temps.

* Par exemple Dieu ne pourrait pas nous faire naître dans l'enfer éternel...
 
Si Dieu était une cause mécanique, oui on peut supposer que son effet serait éternel... les causes mécaniques produisent leur effet à moins que quelque chose les en empêche, mais si Dieu était le seul existant, alors rien ne l'empêcherait de créer. Donc le monde serait coéternel à Dieu, même en étant dépendant.

Mais Dieu n'est pas ainsi. Dieu est une cause libre. Donc il peut donner au monde l'âge qu'il veut. Cela ne contredit en aucune façon sa sagesse. La sagesse de Dieu impose des contraintes sur ce qu'il peut faire*, mais l'âge du monde est indifférent.

Et il ne faut pas penser que Dieu ait passé l'éternité à se retenir puis soudain il décide de créer. Avant l'existence du monde, il n'y avait pas de points de repères temporels, Dieu était hors du temps. On peut aussi bien dire qu'une éternité s'est écoulée avant le monde que dire qu'un seul instant s'est écoulé dans la perspective de cet Être hors du temps.

* Par exemple Dieu ne pourrait pas nous faire naître dans l'enfer éternel...
Je vois ce que tu veux dire, Dieu n'a rien attendu pour nous créer le temps n'exister pas, c'est une question donc sans aucun sens ^^
Mais j'ai vraiment du mal à penser que nous soyons (notre univers et ses lois) sa seule création :/ :)
 
D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
J'ai dus mal à imaginer une telle idée, Dieu est éternel et créé donc de toute éternité non ? Notre univers est elle sa seule création ?
Peut être que ces questions n'ont pas de réponse :(
Il me semble que dans un verset il est dit qu'avant le monde il y avait le trône posé sur de l'eau, ça symbolise quoi ?
Ps: eh oui je me pose toujours trop de questions, c'est parfois fatiguant car elles n'auront peut être jamais de réponse ^^

>>>>J'ai dus mal à imaginer une telle idée

C'est justement là le hic,

Avec nos sens nous croyons avoir accès à tout, mais non, nous sommes limités, et il y a des choses qui nous échappent et que l'on ne peut expliquer, il faut faire avec.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je vois ce que tu veux dire, Dieu n'a rien attendu pour nous créer le temps n'exister pas, c'est une question donc sans aucun sens ^^
Mais j'ai vraiment du mal à penser que nous soyons (notre univers et ses lois) sa seule création :/ :)

Rien n'empêche de supposer que d'autres univers existent, incluant des univers angéliques. ;)

Plusieurs scientifiques croient aux univers parallèles, notamment parce qu'ils sont impliqués par les théories cosmologiques actuelles. Mais on n'en a pas observé pour l'instant et c'est peut-être impossible.

Mais il convient de distinguer ce qu'on connaît et ce qu'on imagine.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
[…]
Il manque une question préalable : l’Islam se prononce‑t‑il sur cette question ?

Pour l’Islam, je ne sais pas, mais d’après mon intuition qui me semble aussi partagée par Klein, le rien est la négation de lui‑même, il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais, rien.

Mais tu dis aussi « avant », ce qui renvoi au temps, et le temps, c’est encore une autre question. Si tu l’amène, elle peut empêcher de répondre à la question, parce que ça pourrait amener à demander s’il y avait quelque chose avant le début du temps de notre univers, et ça n’a pas de sens.

En résumé, je dirais que saute trop vite une question (savoir si l’Islam répond à ça ou pas), que tu y mêles une chose qui ne devrait pas être là (le temps), et que le rien n’a pas de sens (ce qui est ma réponse à la question).
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
>>>>J'ai dus mal à imaginer une telle idée

C'est justement là le hic,

Avec nos sens nous croyons avoir accès à tout, mais non, nous sommes limités, et il y a des choses qui nous échappent et que l'on ne peut expliquer, il faut faire avec.
Et justement, cette question du rien vs le quelque chose, est une question qui nous vient de nos sens. Nos sens nous disent à tord qu’il y a des endroits où il y a quelque chose et des endroits où il n’y a rien, alors qu’il n’y a pas rien. Et une bonne partie de notre intuition vient de nos sens et de l’expérience du monde qu’ils nous donnent.

Mais on peut passer outre nos sens, avec les formalismes. Le problème, c’est que c’est contre‑intuitif, et qu’on préfère comprendre les choses de manière intuitive, même quand la réponse est logique mais contre‑intuitive ou difficile à accepter.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il manque une question préalable : l’Islam se prononce‑t‑il sur cette question ?

Pour l’Islam, je ne sais pas, mais d’après mon intuition qui me semble aussi partagée par Klein, le rien est la négation de lui‑même, il n’y a jamais eu et il n’y aura jamais, rien.

Mais tu dis aussi « avant », ce qui renvoi au temps, et le temps, c’est encore une autre question. Si tu l’amène, elle peut empêcher de répondre à la question, parce que ça pourrait amener à demander s’il y avait quelque chose avant le début du temps de notre univers, et ça n’a pas de sens.

En résumé, je dirais que saute trop vite une question (savoir si l’Islam répond à ça ou pas), que tu y mêles une chose qui ne devrait pas être là (le temps), et que le rien n’a pas de sens (ce qui est ma réponse à la question).

Disons qu'on peut concevoir des néants partiels (telle entité que j'imagine n'existe pas), mais le néant absolu (sans univers ni créateur ni rien) ne serait qu'une abstraction de philosophes...

La question à savoir si le néant existe est piégée. Elle semble contradictoire, mais en réalité, c'est surtout une manière de se demander si certaines choses imaginables existent ou non. Si les licornes n'existent pas, on peut dire qu'elles participent au néant, ou de façon plus rigoureuse, que leur idée n'est pas réalisée (en anglais : instantiated) dans le monde. Par contre, les physiciens ont parfois imaginé des entités théoriques qui ont ensuite été découvertes. Comme par exemple l'antimatière. L'idée d'antimatière est donc réalisée dans le monde.

Mais oui, on peut concevoir l'univers physique comme n'ayant pas existé. À moins de tricher et de définir l'univers comme étant la somme de tout ce qui existe. Sauf que cela nous égare au lieu de nous éclairer.

Même saint Augustin savait que le temps n'existait pas "avant" l'univers. Le temps a été créé avec la matière. Le temps n'est pas un mystérieux processus indépendant de la matière. Le temps n'existe que comme conséquence d'un changement, d'une succession d'événements. Si l'univers était immobile, le temps cesserait de s'écouler.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

Mais oui, on peut concevoir l'univers physique comme n'ayant pas existé. À moins de tricher et de définir l'univers comme étant la somme de tout ce qui existe. Sauf que cela nous égare au lieu de nous éclairer.

[…]
Je vois. J’appel ça le vide, pas le rien. Et il faut préciser, vide de quoi. Dans ce cas, vide de matière. Et alors oui, un univers vide de matière, est envisageable. Au début de notre Univers, il n’y avait d’ailleurs pas de matière, que des champs (au sens de la physique).
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je vois. J’appel ça le vide, pas le rien. Et il faut préciser, vide de quoi. Dans ce cas, vide de matière. Et alors oui, un univers vide de matière, est envisageable. Au début de notre Univers, il n’y avait d’ailleurs pas de matière, que des champs (au sens de la physique).

Fais un pas de plus, et conçois ces champs quantiques comme n'ayant pas existé. :joueur:
 

DeadZombie

Apathéiste repenti.
Et justement, cette question du rien vs le quelque chose, est une question qui nous vient de nos sens. Nos sens nous disent à tord qu’il y a des endroits où il y a quelque chose et des endroits où il n’y a rien, alors qu’il n’y a pas rien. Et une bonne partie de notre intuition vient de nos sens et de l’expérience du monde qu’ils nous donnent.

Mais on peut passer outre nos sens, avec les formalismes. Le problème, c’est que c’est contre‑intuitif, et qu’on préfère comprendre les choses de manière intuitive, même quand la réponse est logique mais contre‑intuitive ou difficile à accepter.

Je crois que Klein dit que si on donne la propriété au néant de matérialiser quelque chose, alors ce n'est pas le néant.
Il est probable que quelque chose a toujours existé et existera toujours.
Est ce un principe, un dieu ou autre chose ? Chacun se fera son opinion.
En revanche, je ne suis pas sûr que les religions nous apprennent grand chose sur Dieu.
Elles sont trop anthropocentrée.
Et d'ailleurs, quand on dit que Dieu est omniscient et omnipotent, c'est pour moi juste une façon de dire à quel point nous sommes ignorants de sa vraie nature. La connaîtra t on un jour ? J'en doute.
 
Je crois que Klein dit que si on donne la propriété au néant de matérialiser quelque chose, alors ce n'est pas le néant.
Il est probable que quelque chose a toujours existé et existera toujours.
Est ce un principe, un dieu ou autre chose ? Chacun se fera son opinion.
En revanche, je ne suis pas sûr que les religions nous apprennent grand chose sur Dieu.
Elles sont trop anthropocentrée.
Et d'ailleurs, quand on dit que Dieu est omniscient et omnipotent, c'est pour moi juste une façon de dire à quel point nous sommes ignorants de sa vraie nature. La connaîtra t on un jour ? J'en doute.
La religion c'est d'abord une façon de vivre et un ensemble de rites pour glorifier ce Dieu, mais celle ci parle peu de Dieu, car il est et restera un mystère même pour le plus fervent des croyants :)
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je crois que Klein dit que si on donne la propriété au néant de matérialiser quelque chose, alors ce n'est pas le néant.
Il est probable que quelque chose a toujours existé et existera toujours.
Est ce un principe, un dieu ou autre chose ? Chacun se fera son opinion.
En revanche, je ne suis pas sûr que les religions nous apprennent grand chose sur Dieu.
Oui, et elle n’a jamais prétendue le faire.

Elles sont trop anthropocentrée.
Et d'ailleurs, quand on dit que Dieu est omniscient et omnipotent, c'est pour moi juste une façon de dire à quel point nous sommes ignorants de sa vraie nature. La connaîtra t on un jour ? J'en doute.
Anthropocentré, c’est normal, puisqu’une partie du message est d’élever les humains au dessus des animaux (pas pour descendre les animaux). Le reste se soucie beaucoup de la vie et du sort des humains (et un peu des autres animaux).
 
Je ne saurais dire pour le coran, mais d'après la bible il n'y avait pas rien :

Genèse 1 : 1 - 5.
1. Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre,
2. la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
3. et Dieu dit : "Que la lumière soit !" Et la lumière fut.
4. Dieu vit que la lumière était bonne. Dieu sépara la lumière de la ténèbre.
5. Dieu appela la lumière "jour" et la ténèbre il l’appela "nuit". Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.

Jean 1 : 1 - 5.
1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement tourné vers Dieu.
3. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
4. En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes,
5. et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise.

Chaque religion a sa cosmogonie qu'elle croit authentique jusqu'à ce qu'on découvre qu'elle est pompée d'une autre !
 

absent

لا إله إلا هو
D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
J'ai dus mal à imaginer une telle idée, Dieu est éternel et créé donc de toute éternité non ? Notre univers est elle sa seule création ?
Peut être que ces questions n'ont pas de réponse :(
Il me semble que dans un verset il est dit qu'avant le monde il y avait le trône posé sur de l'eau, ça symbolise quoi ?
Ps: eh oui je me pose toujours trop de questions, c'est parfois fatiguant car elles n'auront peut être jamais de réponse ^^
L'espace de notre univers était infiniment petit quand le temps a été créé.

L'espace physique est né au mur de Planck ainsi que le temps. Wallahu a'lem.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je ne saurais dire pour le coran, mais d'après la bible il n'y avait pas rien :

Genèse 1 : 1 - 5.
1. Lorsque Dieu commença la création du ciel et de la terre,
2. la terre était déserte et vide, et la ténèbre à la surface de l’abîme ; le souffle de Dieu planait à la surface des eaux,
3. et Dieu dit : "Que la lumière soit !" Et la lumière fut.
4. Dieu vit que la lumière était bonne. Dieu sépara la lumière de la ténèbre.
5. Dieu appela la lumière "jour" et la ténèbre il l’appela "nuit". Il y eut un soir, il y eut un matin : premier jour.

Jean 1 : 1 - 5.
1. Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu.
2. Il était au commencement tourné vers Dieu.
3. Tout fut par lui, et rien de ce qui fut, ne fut sans lui.
4. En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes,
5. et la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point comprise.

Chaque religion a sa cosmogonie qu'elle croit authentique jusqu'à ce qu'on découvre qu'elle est pompée d'une autre !

Dans le récit de la Genèse, Dieu ne crée pas l'eau. :joueur:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je crois que Klein dit que si on donne la propriété au néant de matérialiser quelque chose, alors ce n'est pas le néant.
Il est probable que quelque chose a toujours existé et existera toujours.
Est ce un principe, un dieu ou autre chose ? Chacun se fera son opinion.
En revanche, je ne suis pas sûr que les religions nous apprennent grand chose sur Dieu.
Elles sont trop anthropocentrée.
Et d'ailleurs, quand on dit que Dieu est omniscient et omnipotent, c'est pour moi juste une façon de dire à quel point nous sommes ignorants de sa vraie nature. La connaîtra t on un jour ? J'en doute.

Il y a forcément un être éternel et autosuffisant.

L'alternative est entre un monisme matérialiste (la matière au sens philosophique du terme a toujours existé, elle est incréée, et tout ce qui existe dans notre monde en dérive et s'y résout) et une métaphysique de la création d'inspiration hébraïque. À cet égard, le théologien Claude Tresmontant a très bien saisi les termes du problème, malgré certains de ses arguments apologétiques peu convaincants...

On POURRAIT aussi imaginer - comme l'indique d'ailleurs Tresmontant - un moniste idéaliste, le monde qui serait la pensée d'un Moi originel ou la modification peut-être illusoire d'une divinité immanente.

Mais cette option est quasiment exclue aujourd'hui, tant par les athées que par les croyants, en tout cas en Occident (je ne parle pas de l'Inde).
 
Il y a forcément un être éternel et autosuffisant.

L'alternative est entre un monisme matérialiste (la matière au sens philosophique du terme a toujours existé, elle est incréée, et tout ce qui existe dans notre monde en dérive et s'y résout) et une métaphysique de la création d'inspiration hébraïque. À cet égard, le théologien Claude Tresmontant a très bien saisi les termes du problème, malgré certains de ses arguments apologétiques peu convaincants...

On POURRAIT aussi imaginer - comme l'indique d'ailleurs Tresmontant - un moniste idéaliste, le monde qui serait la pensée d'un Moi originel ou la modification peut-être illusoire d'une divinité immanente.

Mais cette option est quasiment exclue aujourd'hui, tant par les athées que par les croyants, en tout cas en Occident (je ne parle pas de l'Inde).
J'ai du mal à imaginer un Dieu immanent, en quoi ça differt de l'athéisme ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai du mal à imaginer un Dieu immanent, en quoi ça differt de l'athéisme ?

C'est une autre vision de la substance du monde... si Dieu est immanent, alors la substance fondamentale du monde est consciente et peut-être amour. On peut s'imaginer, comme les hindous, replonger dans cette grande substance après la mort et s'y dissoudre (pour ceux qui ont atteint la Libération).

Si même ce Dieu immanent n'existe pas, alors la substance des choses est la matière brute, inconsciente et mue par des forces mécaniques sans but. Ce n'est pas très inspirant religieusement...
 
C'est une autre vision de la substance du monde... si Dieu est immanent, alors la substance fondamentale du monde est consciente et peut-être amour. On peut s'imaginer, comme les hindous, replonger dans cette grande substance après la mort et s'y dissoudre (pour ceux qui ont atteint la Libération).

Si même ce Dieu immanent n'existe pas, alors la substance des choses est la matière brute, inconsciente et mue par des forces mécaniques sans but. Ce n'est pas très inspirant religieusement...
Ah oui ça à l'air pas mal différent de la vision monothéiste, c'est comme ça que Spinoza voyait la nature :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah oui ça à l'air pas mal différent de la vision monothéiste, c'est comme ça que Spinoza voyait la nature :)

Oui sauf que Spinoza ne croyait pas en la providence... et sa grande Substance Dieu-nature n'est pas amour! En fait Spinoza conçoit surtout sa Substance comme une puissance infinie ayant une infinité d'effets. Pour lui, même si on parle d'un intellect de Dieu, il s'agit de quelque chose de complètement différent de ce à quoi on peut penser... Et donc on se demande si on peut encore parler d'intellect. Donc Spinoza est infiniment plus proche d'un athéisme que d'une religion.

D'un autre côté, Spinoza n'est pas matérialiste, puisque pour lui, la pensée n'émerge pas de la matière. La pensée accompagne la matière ("l'étendue") sans s'y réduire. Teilhard a aussi eu une idée qui ressemblait à ça (l'intérieur des choses...).
 
Oui sauf que Spinoza ne croyait pas en la providence... et sa grande Substance Dieu-nature n'est pas amour! En fait Spinoza conçoit surtout sa Substance comme une puissance infinie ayant une infinité d'effets. Pour lui, même si on parle d'un intellect de Dieu, il s'agit de quelque chose de complètement différent de ce à quoi on peut penser... Et donc on se demande si on peut encore parler d'intellect. Donc Spinoza est infiniment plus proche d'un athéisme que d'une religion.

D'un autre côté, Spinoza n'est pas matérialiste, puisque pour lui, la pensée n'émerge pas de la matière. La pensée accompagne la matière ("l'étendue") sans s'y réduire. Teilhard a aussi eu une idée qui ressemblait à ça (l'intérieur des choses...).
Ah bon Spinoza non matérialiste ? Il me semblait qu'il ne croyait pas en l'âme ni en rien d'autre la matière (monisme) ^^
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
D'un point de vue de l'islam, avant l'existence de notre univers est il admit qu'il n' y avait rien ?
J'ai dus mal à imaginer une telle idée, Dieu est éternel et créé donc de toute éternité non ? Notre univers est elle sa seule création ?
Peut être que ces questions n'ont pas de réponse :(
Il me semble que dans un verset il est dit qu'avant le monde il y avait le trône posé sur de l'eau, ça symbolise quoi ?
Ps: eh oui je me pose toujours trop de questions, c'est parfois fatiguant car elles n'auront peut être jamais de réponse ^^
moi je étais poser presque la même question, est ce que après la création de l'homme, dieu créa autre chose
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ah bon Spinoza non matérialiste ? Il me semblait qu'il ne croyait pas en l'âme ni en rien d'autre la matière (monisme) ^^

Sa pensée n'est pas facile à interpréter, car elle déjoue les catégories faciles.

Spinoza ne croit pas en l'immortalité au sens courant du terme. Il accepte qu'une partie de l'esprit est éternelle, mais ce n'est pas un au-delà où on serait des individualités agissantes avec nos souvenirs de ce monde. Et il n'y a pas de jugement divin, de paradis ou d'enfer. Encore moins de résurrection.

Mais Spinoza n'est pas matérialiste au sens où il ne soutient pas que la matière produit la pensée.

À vrai dire, le système de Spinoza est une réaction au dualisme de Descartes, car Descartes n'arrivait pas à expliquer de façon convaincante l'interaction entre l'esprit et la matière, deux substances censément complètement hétérogènes. Spinoza tente de résoudre ce problème en disant qu'il n'y a pas d'interaction, mais qu'il y a cependant correspondante exacte entre les deux ordres, car ce sont deux attributs ou aspects complémentaires d'un même Grand Être, la Substance-Dieu. C'est un peu comme quand on lit un livre bilingue, une page en anglais et une page traduite en français. Il y a correspondance d'une page à l'autre, mais pas de séquence causale. Le premier mot français de la page 41 n'est pas la suite du dernier mot anglais de la page 40...
 
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