Mon avis sur le mythe de l'évolution

[breakbeat]

si les yeux des poulpes est constitué différemment des oiseaux et des mammifères c'est bien évidement par une évolution différente

Parti prit ! c'est un peu comme dire que l'évolution est un fait car nous en somme la pour en parler :

Pirouette !

En parlant de l'oeil il faut savoir que au cambrien apparaissent "BRUTALEMENT" des espèces n'appartenant a aucun phylum connu (de 1) et que certains posséder "pour l'époque" des yeux déjà fort complexe !

Et ne parlons même pas du Jellyfish découvert dans les strate du Cambrien...

 

[_coucou]

breakbeat tu n'est pas obligé de te renseigner , mais au moins lis ce qui précéde
j'ai écrit une demi page pour expliquer que l'évolution est un fait, si tu nie il te faut contredire ce qui a été dit
tu parle un charabia que je ne comprends pas
la cladistique part des élément de vie actuelles et classe les animaux selon leur carractéres communs par exemple a une vertébre ou n'en a pas ....
oui certes, les vertébrés étaient "rare" au cambrien (LOL)

mais cette cladistique, on peut la faire remonter plus loin puisque l'origine des vertébrés remonte aussi avant que les vertébrés existent
exactement comme le fait que les oiseaux remontent a des animaux sans plume et les mammifères a des animaux sans poils ^^

il est manifeste que l'ouie des oiseau et des mamiféres ont des différences, c'est différence s'expliquent (j'ai expliqué pour les mammifères) mais que leur oeuil est d'architecture commune par contre l'oeuil du poulpe est différent on rapproche donc oiseau et mamifére et éloigne ceux ci du pouple

tu prend tout les organes, toutes les constitution et tu constitue la cladistique ... et ...
mince alors, c'est curieux, la cladistique corespond a ce qu'on trouve en géologie !!!!
Etonnant non ?
Meme la génétique vient corroborer, même la dérive des continents corrobore cela (le fait de trouver des animaux trés différents quand une plaque se sépare du Gondwana, ou qui réapparaissent sur un autre continent en se rapprochant)
Etonnant non ?

bah voilà des faits !
les même fait que je signalait plus avant et encore plus étonnant, on ne trouve pas un seul mamifére actuel au jurassique

Si tu as une explication meilleur que l'évolution , et qui explique tout ces faits en corrélation, Exposes la, je suis preneur !

 

[_coucou]

Ce sont des faits mais en quoi prouve t'il l'évolution ? on interprète une histoire "évolutive" a c'est faits mais on a pas constaté qu'il sont apparue par "évolution".

Dieu existe il a crée :

Le soleil, les atomes, les animaux ce ne sont pas des faits ?

ce ne sont pas de faits, c'est une croyance
il y a toute sorte de croyances pas seulement monothéistes

mais je suis sympa, admettons que dieu a tout créé, ok

c'est dieu qui fait des tremblement de terre ou bien ce sont les mouvements des plaques tectoniques ?

Dieu a créer la terre ou bien la terre vient de l'agglomération des débris d'une super novae
Dieu fait tourner la terre ou bien c'est la gravitation qui s'en occupe ?

réfléchis, la croyance que dieu a fait ceci ou cela, en fait ce sont des vieilles croyances, on s'aperçoit que ce sont des principes naturels

Tout est explicable autour de nous a partir de lois naturelles, ce qui n'est pas explicable on met directement dieu en cause, mais quand on découvre a quoi est dut la lune, le soleil, les maladies, les tremblement de terre, on ne met dieu là-dedans

l'évolution c'est un principe qu'on voit dans le sol comme on voit la gravitation dans le ciel
c'est pas dieu qui fait tourner la terre, c'est pas lui non plus qui a créer les animaux

si tu veux, dieu est a l'origine des lois de la nature mais faut rester sérieux au XXI eme siécles, ce sont des principes qui régissent notre monde, c'est pas dieu qui intervient a tout moment pour corriger la course de terre autour du soleil ou pour creer de nouvelles espéces tous les 500 000 ans
faut arrêter de lire les livre du moyen age au mot a mot, sinon on est a coté de la plaque

 

[nain67]

Ce sont des faits mais en quoi prouve t'il l'évolution ? on interprète une histoire "évolutive" a c'est faits mais on a pas constaté qu'il sont apparue par "évolution".

Dieu existe il a crée :

Le soleil, les atomes, les animaux ce ne sont pas des faits ?

Ils ne disent pas que le monde est appartu par évolution, mais ils montrent que le monde évolue et ainsi que le monde tel qu'il est actuellement n'a pas été créé par Dieu en l'Etat. Ce qui suffit à invalider la théorie religieuse.

 

[coolqc]

l'ouîe chez ces animaux ne contredit pas l'évolution a mon avis, je ne vois pas ce que tu veux dire
'l'ouïe est fort ressemblante même si elle n'a pas exactement le même emplacement

T'as deja dit ça

l'arc branchial se transformant en dentaire qui lui même fournit deux os a l'ouïe, pourquoi l'humain différerait des animaux puisqu'il suit le meme développement a les mêmes caractéristiques proportionnellement la l'embranchement ou il se trouve dans les phylum des animaux

....Tout cela est observable par tout le monde

remarque la contradiction en gras !!!!!!
D'ou mon exemple qui le contredit concernant l'ouie chez les insectes (différentes positions du même organe chez les insectes. tu me suis ??

Oui chaque organe a un emplacement mais ca peut être différent d'un animal à un autre.
et un gène homeotique peut controler l'emplacement d'un organe chez un autre animal mais pas toujours (fene Hox chez la souris et la drosophile mais pas chez d'autres.

Comme quoi on ne peut pas se baser sur le développement du foetus chez une espèce vertebrée et ignorer une autre (puisque la 1ere découle de la seconde selon l'arbre phylogénétque.

 

[coolqc]

ha oui j'oubliais, ce qui est formidable là encore c'est que les génes "architectes" se retrouve etre les même chez beaucoup d'animaux de l'humain jusqu'à l'insecte (donc invertébré) mais là encore les différences dans les gènes homéotiques, c'est qu'ils correspondent a la cladistiques et ne contredisent donc pas l'évolution
[

quand tu abordes la génétique je te fais signaler que c'est ma spécialité, les exemples que tu cites j'ai déja une connaissance poussée et des critiques.
Connais tu un gène homeotique qui confère la position d'un organe différement d'un humain à l'autre ou au moins chez les Hominidés ??
Chez les insectes diptères, il y a le fameux gène homeotique bicoid qui un gène Hox3. y en a pas chez d'autres insectes. Pourquoi on le trouve pas chez d'autres ??? meme chez des espèces très proches.
en génétique évolutive du développement (Évo-Dévo) il y a un gène semblable au bicoid c'est le Hox3-Zen considéré comme chainon manquant.
Et hop on explique ça aussi par des hypothèses. mais c'est un des points noirs de l'évolution entre le phylum des VERTEBRÉS et INVERTÉBRÉS.

 

[coolqc]

Ils ne disent pas que le monde est appartu par évolution, mais ils montrent que le monde évolue et ainsi que le monde tel qu'il est actuellement n'a pas été créé par Dieu en l'Etat. Ce qui suffit à invalider la théorie religieuse.

Argument aussi nain que ton pseudo

 

[_coucou]

coolqc il n'y a pas de contradiction dans ce que je dis, je te demande de faire un minimum attention même si je n'écris pas trés bien

des gene hox il y en a des centaines, tu parle que quel gène hox qui serai différent par exemple chez la souris et chez l'humain ?

il y a des différence aussi sur beaucoup de molécules ayant les fonction similaires, c'est plus statistique mais aussi cela confirme ou ne contredit pas la cladistique

tu peux regarder même en cherchant la petite bébête
car*
vois tu, tout ce qui pourrait différé même quand ce n'est pas statistiquement important, intéresse les généticien, les évolutionnistes ... Bah oui, par c'est justement là qu'on peut découvrir de douvelles choses , et toute nouvelle découverte est intéressante

 

[_coucou]

quand tu abordes la génétique je te fais signaler que c'est ma spécialité, les exemples que tu cites j'ai déja une connaissance poussée et des critiques.
Connais tu un gène homeotique qui confère la position d'un organe différement d'un humain à l'autre ou au moins chez les Hominidés ??

coolqc, franchement je serais toi je ne ferais pas trop le fiers a bras

je n'arrive même pas a comprendre ta question en sorte que la chose importe peu puisqu'elle ne s'expose pas ainsi
tu trouvera toujours des diférences d'une espéce a l'autre, et quelque soit le domaine, c'est même pas la peine d'en parler

le fait est de savoir : comment tu classes les animaux ?
tu prend les choses communes et les différences (cela s'est fait sur les apparence et maintenant cela s'affine au fur et a mesure des connaissances)

il y a des chose communes et des divergences entre groupe dans le classement des espèces, familles .... embranchement, c'est de cela dont il est question

que tu le veuille ou non, l'humain s'insére bien aussi bien que toute les espèce animales, il est bien un animal parmi les autres avec ses spécificité, tout comme la baleine ou la carpe

________________

il est bien evident que si les gene hox sont extrêmement semblables chez les mammifères, il est peu probable qu'il difére entre primates
ta question est bizarre car naturellement les primates on les organes a la même place
j'ai parlé de géne homéotique uniquement dans le cadre de l'emplacement de l'appareil auditif des insecte (et là encore c'est toi qui a ammené les sujet
et e t'ai répondu que l'organe demandait beaucoup de choses mais que la simple modification d'un gene pouvait modifier son emplacement

arrête de bourlinguer dans tous les sens, tu admet ou pas les principe énoncés, on n'en sait rien, est ce que tu prend en compte la discussion, j'en sais rien, je ne sais ou tu veux en venir

 

[_coucou]

pour le géne hox3 , c'est le même problème dans bien des domaines de la vie animale, un géne peut etre présent (même multiplement présent) et n'etre pas exprimé, il peut transmis ainsi sur des millier de génération (il y a un nombre spectaculaire de géne dans ce cas)
qu'une fonction nécessite l'expression de ce géne, il est bien évident que dans le cycle de l'évolution, cela ne contredit pas l'évolution même si une espéce d'un groupe apparentée pour des milliers de raison a même perdu ce gène (quazi inutile pendant des génération)
il n'y a pas là-dedans une opposition flagrante a l"évolution, ni a la cladistique
seulement, parfois c'est vrai, la cladistique se modifie a l'apparition de carractére génétique différent ou commun, c'est pour cela que se discute l'appartenance à tel ou telle famille ect
mais il n'en reste pas moins que la cladistique en générale colle a ce qu'on trouve en paléontologie.

 

[coolqc]

seulement, parfois c'est vrai, .la cladistique se modifie a l'apparition de carractére génétique différent ou commun., c'est pour cela que se discute l'appartenance à tel ou telle famille ect
.

Ce qui est en gras c'Est ce que j'essaie de t'expliquer par des contre exemples.
L’exemple de bicoid illustre à merveille les bonnes surprises que peut procurer l’évo-dévo.
Aussi de manière plus générale, la plasticité des mécanismes embryonnaires semble être bien supérieure à ce que l’on pensait. Lors de leur découverte, les premiers gènes du développement fascinaient surtout par leur conservation entre des espèces très différentes ce qui n,est plus le cas maintenant. Alors que ton premier message laissait entendre que le développement embryonnaire chez l'homme corrobore l'évolution animale.

Apparition de l'homme
le développement de la souris et de l'homme . difére peut et encore moins pour le chimpanzé en observant les foeutus. , l'arc branchial se transformant en dentaire qui lui même fournit deux os a l'ouïe, pourquoi l'humain différerait des animaux puisqu'il suit le meme développement a les mêmes caractéristiques proportionnellement la l'embranchement ou il se trouve dans les phylum des animaux

Excuses moi mais le développement de la souris et de l'homme diffère beaucoup.

 

[Ebion]

À mon humble avis, on s'épargnerait beaucoup de peine dans les débats avec les créationnistes si on se concentrait sur le seul point suivant: l'être humain a-t-il évolué à partir de singes anciens?* Je crois qu'on a de très bonnes raisons de le penser. Comme l'a souvent dit Rekona, la forme de la plante des pieds ne correspond pas à une création intelligente, mais rappelle nos origines simiennes. Et j'ajouterais que nos orteils correspondent bien aux doigts des membres inférieurs de certains singes. Les créationnistes disent que les orteils sont utiles pour la marche. Ok, mais pourquoi cinq orteils, qui bizarrement correspondent point par point aux doigts de singes moins évolués?

Une fois qu'on a fait admettre aux créationnistes l'origine simienne de l'être humain, il devient futile de se quereller sur les autres points de l'évolution, car l'enjeu de tous ces débats est bien la place de l'humain dans la nature.

* Plusieurs évolutionnistes critiquent l'expression «l'homme descend du singe», mais je suis d'avis qu'on peut la conserver pourvu qu'on distingue singes anciens et singes modernes (gorilles, chimpanzés, etc.). Car je n'ai aucun doute que notre ancêtre commun avec les singes modernes ressemblait beaucoup plus à un singe qu'à un humain.

 

[_coucou]

coolqc la cladistique se croisent avec l'archéologie
c'est un fait indubitable de l'évolution
l'évolution est un fait qui se constate simplement par l'observation archéologique
mais ce fait se confirme par diverses preuves comme les organes vestiges de l'évolution (p.e.)patte d'orvet ou le fait que les nageoires avant de la baleine comporte des os de doigt

admettras-tu que l'évolution soit un fait, un constat ?

les théories diverses sont explicatives et peuvent (elles le sont) etre remaniées selon les constats, les études ... de maniére a etre mieux explicative, mieux prédictive et collant aux donnés nouvelle de la connaissance

c'est choses là ne sont même pas remise en cause par les plus ardants scientifiques opposés par exemple à la théorie de la sélection naturelle

alors a un moment il faut etre clair dans la discution

Excuses moi mais le développement de la souris et de l'homme diffère beaucoup.

Bien sur que la diférence est visible
est ce que tu remettrais en cause la filiation en cladistique actuelle ?
Là aussi il faut être clair entre dire qu'il y a des différences entre deux espèces, ce qui est une évidence , et remetre en cause la cladistique et tout ce qu'il a de commun
parce qu'il y a beaucoup de chose en commun entre l'humain et la souris domestique, et encore plus entre primates Hominoïdes bien évidement

et ces chose là se retrouve dans l'ontologie et dans l'évidence explicative d'une évolution

 

[Mirano]

quand tu abordes la génétique je te fais signaler que c'est ma spécialité, les exemples que tu cites j'ai déja une connaissance poussée et des critiques.
Connais tu un gène homeotique qui confère la position d'un organe différement d'un humain à l'autre ou au moins chez les Hominidés ??
Chez les insectes diptères, il y a le fameux gène homeotique bicoid qui un gène Hox3. y en a pas chez d'autres insectes. Pourquoi on le trouve pas chez d'autres ??? meme chez des espèces très proches.
en génétique évolutive du développement (Évo-Dévo) il y a un gène semblable au bicoid c'est le Hox3-Zen considéré comme chainon manquant.
Et hop on explique ça aussi par des hypothèses. mais c'est un des points noirs de l'évolution entre le phylum des VERTEBRÉS et INVERTÉBRÉS.

Et que répondent les scientifiques à cela ? Tu leur as déjà posé la question, ou cherché leur réponse ?

 

[_coucou]

Et que répondent les scientifiques à cela ? Tu leur as déjà posé la question, ou cherché leur réponse ?

c'est assez dingue que vous cherchiez la petitite béte dans un domaine nouveau, pas du tout éclairci (par exemple on ne connait pas les condition de développement dans les cas ou certains hox3 ne s'expriment pas) alors qu'il y a foison d'éléments constatable par tous dans le domaine de l'évolution

un domaine nouveau et pas dégrossi n'est pas une preuve ou une non preuve de quoi que ce soit
ceci me rappelle cette fameuse histoire de la terre, les créationnistes chrétiens du 19 eme siècle objectaient que la terre ne pouvait avoir des millions d'années parce que le soleil se serait éteind
bien sur on rigole de cela, parce qu'on sait bien que le soleil ne marche pas au charbon
mais que voulez vous qu'on réponde dans un domaine non encore éclairé

il en va de même sur la biogénèse, des détails génétiques qui interpélent aussi les évolutionistes

Tout cela est fort intéressant, mais ici ce n'est pas un forum scientifique, et nous ne somme ni dans le sujet ni dans le contexte du sujet, et ne serions même pas a la porté du lecteur censé avoir des choses palpable ,vérifiables par lui-même.

explication du domaine pour qui serait intéressé
http://www.edk.fr/reserve/print/e-docs/00/00/04/CE/document_article.md
(dommage le document ne contient pas le plan détaillé des divergences d'expression des génes homéotique discutés)
je l'avais , je ne l'ai plus

 

[coolqc]

Et que répondent les scientifiques à cela ? Tu leur as déjà posé la question, ou cherché leur réponse ?

On explique ça par le fait que Bicoid et hox3-zen ont un "gène" ancêtre commun et ont évolué de manière divirgente.
Mais ca reste un chainon manquant entre les insectes diptères et les autres.

 

[_coucou]

salam tous le monde,


on n entend souvent parler que sois disant nous decendant du singe

jamais les scientifiques n'ont dit cela car c'est un non sens et une mauvaise compréhension des faits et de l'évolution
Il y a une branche commune d'animaux aux caractéristiques proches (chimpanzés, gorilles homme) et il ont tous évolués différemment en partant d'ancêtres communs

,et que l etre evolue tous le temps,se sont des scientifique non croyant qui croient a l evolution,

des scientifiques croyants aussi pensent que l'évolution est une choses certaine, S J Gould ( mort récemment), le plus connu des scientifiques de ce domaine au XX eme siécle, était chrétien
J'ai rencontré énormément de gens croyants de toute confession, et a partir du moment ou ils étaient cultivés, ils admettaient les fait scientifiques et notamment la fait indubitable qu'il y a eut une évolution de la vie

croyant que l univers et venu non grace a DIEU,mais juste par hasard.pour moi l évolution ne tien pas la route ,ni le hasard.

la religion est une croyance
la science n'est pas une croyance : la science se base sur des faits, des constat et des expériences,

admettant que l homme vient vraiment du singe et qu' il a evoluer,c est juste un exemple.ben dans ce cas ,comment le singe a t-il pu venir toute seul sur terre?

les singes ne sont pas venus "tout seuls" en sorte qu'ils appartiennent aussi à un groupe qui a évolué en mammifère, mammifère placentaire, primates ect
c'est simplement en analysant ce qu'on trouve dans le sol qu'on est obligé de l'admettre

,

il est obliger qu'il y a quelque chose de divin derriere tout sa.donc si sa serai vrai que l homme decend du singe,il y a comme meme DIEU derriere tous sa,et non le hasard.apres ces mon avie.

Dieu n'est pas affaire de science, tu le met ou tu veux, et même en toi si tu veux
les faits scientifiques sont simplement un regard plus circonstancié sur notre environnement


par exemple :

si tu dit que c'est Dieu qui fait trembler la terre,, ce n'est même pas une croyance, c'est une erreur grossière dut à la méconnaissance des choses , car se sont les mouvements des plaques tectoniques qui causent les séïsmes.
De même, dire que c'est Dieu qui fait bouger les plaques tectoniques est encore une erreur grossière puisque ce sont des principe de dispersion d'énergie, d'affrontement de partie dures ou moles de la couche superficielle de la terre ...

__________________

Dire que c'est du hasard, c'est avouer parfois notre méconnaissance des causes naturelles qui régissent un domaine de notre environnement matériel
Dire c'est dieu, c'est apporter une fausse réponse à nos interrogation sur notre environnement
c'est toujours dans la méconnaissance des choses que le croyant invoque dieu, mais cela ne résout rien et n'apporte rien en connaissance ou en bienfait

 

[breakbeat]

Dire que c'est du hasard, c'est avouer parfois notre méconnaissance des causes naturelles qui régissent un domaine de notre environnement matériel
Dire c'est dieu, c'est apporter une fausse réponse à nos interrogation sur notre environnement
c'est toujours dans la méconnaissance des choses que le croyant invoque dieu, mais cela ne résout rien et n'apporte rien en connaissance ou en bienfait

Avant d'établire les rôles de manière aussi simpliste il faut m'expliquer en quoi invoquer Dieu est forcément nul en connaissance que le hasard.

Je ne voie pas en quoi dire par exemple que c'est Dieu qui a crée les mitochondries et conceptualisé leur mode de fonctionnement pour apporter de l'énergie pour la cellule eucaryote est moins réaliste est plus condamnable qu'un hasard qui ne pense pas ne conceptualise pas mais qui "comme par magie" aurait a lui seul conceptualisé tous les système (complexe) biologique du vivant.

Le hasard selon moi c'est "l'excuse" pour ne pas reconnaitre que la vie est trop miraculeuse pour quel soit l'œuvre d'un accident biologique dû au petit bonheur la chance.

 

[Ebion]

Quand les évolutionnistes disent que le hasard a un rôle dans l'évolution, ils veulent dire que les mutations surviennent indépendamment des besoins de l'organisme. Ils veulent aussi dire que parfois les organismes réussissent ou s'éteignent à cause de circonstances fortuites, qui ne sont pas dues à leur «mérite».

Mais la nécessité a aussi un rôle dans l'évolution. La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais selon des lois.

 

[breakbeat]

Quand les évolutionnistes disent que le hasard a un rôle dans l'évolution, ils veulent dire que les mutations surviennent indépendamment des besoins de l'organisme. Ils veulent aussi dire que parfois les organismes réussissent ou s'éteignent à cause de circonstances fortuites, qui ne sont pas dues à leur «mérite».

Mais la nécessité a aussi un rôle dans l'évolution. La sélection naturelle ne se fait pas au hasard, mais selon des lois.

Seulement la sélection naturel elle même est sujet a débat de 1 et de 2 elle n'engendre pas l'évolution.

Par exemple un ours polaire et un dragon de komodo au pôle nord, il est claire que le dragon de komodo ne sera pas adapté et mourra tandis que l'ours polaire, lui, vivra la sélection naturel c'est ça, maintenant une question :

En quoi cette sélection poussera l'ours polaire a évoluer ?

 

[breakbeat]

Sinon pour répondre a la question qui sert d'argument a l'évolution :

Si l'évolution n'est pas un fait pourquoi les êtres vivant sont homogènes dans leur composition biologique ?

La réponse est simple :

Nous vivons sur la même planète consommons plus ou moins les même aliments et donc nos corps ont des similitudes c'est forcé !

Je rappel également que si certains animaux on des similitudes biologique il est a noté que que leurs gènes et différent pour un même organe.

 

[_coucou]

En quoi cette sélection poussera l'ours polaire a évoluer ?

(je suis désolé, j'y connait rien en ours polaire)
Il faut s'entendre sur une chose : on ne réfléchis en valeur d'individus mais en pool génétique d'une population sur des générations (voir la vidéo-citée bien des pages avant- expliquant les phénomènes divers en jeux dans la sélection , comme la dérive par exemple -qui d'ailleurs n'est pas la sélection du milieu-)

Dans un pool il y a des différences c'est ce qu'on appel le polygénisme génétique
donc plein de facteur entre en jeux, le polygénisme. Est il porteur d'une capacité d'évolution ? => il y a aussi des possibilité de mutations qui ne sont pas les même pour toutes les espèces (on commence a approcher ce domaine ces dernières années)
est ce qu'il y a de nouvelle niche écologique a prendre (c'est apparemment-sans preuve flagrante- une pression logique sur l'évolution du groupe )

un réchauffement progressif par exemple (là il semble trop rapide) pourrait favoriser les individus plus apte a la peche en plein eaux p.e.ou qui auraient un métabolisme différent ...

ce qu'on a tendance a penser c'est que quand même une nouvelle niche écologique, un nouveau milieux, la séparation du groupe principale semble accélérer la différentiation => exemple de souris de Madère mais aussi du lézard de l'ile de Pod Mrcaru un peu comme les pinsons de Darwin. Sauf que Darwin a simplement observé le résultat et n'a pas observé , bien sur , le cycle de l'évolution

 

[_coucou]

Je ne voie pas en quoi dire par exemple que c'est Dieu qui a crée les mitochondries et conceptualisé leur mode de fonctionnement pour apporter de l'énergie pour la cellule eucaryote est moins réaliste est plus condamnable qu'un hasard qui ne pense pas ne conceptualise pas mais qui "comme par magie" aurait a lui seul conceptualisé tous les système (complexe) biologique du vivant.

Le hasard selon moi c'est "l'excuse" pour ne pas reconnaitre que la vie est trop miraculeuse pour quel soit l'œuvre d'un accident biologique dû au petit bonheur la chance.

tu prends un exemple qui n'appartient pas a notre connaissance (dans l'origine de ce processus)... est ce que tu le fait exprès ?

j'avais pris de multiples exemples et je pourrais en ajouter plein ou a mis Dieu comme cause et pourtant aujourd'hui expliqués comme des phénoméne naturels

j'ai bien dit que le mot hasard était souvent utilisé pour une cause naturelle dont on ne connait pas les lois (mais j'avais oublié aussi pour des problème statistiques , des paramètres quazi incalculables ou aléatoires)

note bien a quel point le mot hasard ne prouve rien mais n'exclue rien de naturel
Surtout que mettre dieu dans cela n'apporte aucun progrès de connaissance, bien au contraire, on le vois dans ce sujet comme on l'a vu partout.

Nous sommes trop prompt a mettre dieu dans le manque de connaissance, comme tu le fais dans les mitochondries. Hier encore on mettait dieu dans les maladies microbiennes, les maladies mentales, les tremblement de terre, dans le fait d'avoir des animaux domestiqués, dans le mouvement des planètes, le fonctionnement du soleil, dans l'origine des espèces ...

bon sang de bonsoir , mettez ce "Dieu" dans les lois de l'univers, dans les lois naturelles, cela éviterait au moins de fourvoyer les plus crédules et les moins cultivés des croyants dans la superstition , et de les jeter dans l'emprise du dernier gourou farfelu venu du fond du moyen age

 

[_coucou]

je ne sais pas ce que vous avez contre le hasard
par exemple est ce que cela vous choque si je dis que le dé lancé tombe "par hasard sur 6" ça vous choque ? Vous ne dites pas cela ?
ha bon ? vous dites que c'est dieu qui l'a fait tombé sur 6 ?

et sur des milliers de lancer si on obtient un équilibre statistique (on admettra que le dés est équilibré ...) de chaque face de dé, vous dite que c'est dieu qui l'a voulu ?

bah moi, je dis chapeau à vos profs, parce qu'ils n'ont pas dut avoir la vie facile
(mort de rire)

autre exemple de hasard : Décroissance radioactive


on parle aussi de hasard lorsqu'on ne souhaite pas entrer dans le détail des causalités.
par exemple on dit que l'orage est tombé a tel endroit (sur un arbre par exemple) par hasard, parce que en fait il faudrait prendre tellement de mesure et tellement de calcul pour savoir a l'avance ou va "tomber" le prochain éclair qu'on va dire par hasard, mais en fait on en connait a peu prés la cause, le pourquoi de la chose

Même chose pour Mouvement_brownien
d'une part avant, on ne savait pas quels facteurs entraient en jeux, mais même maintenant , pour simplifier, on dit que les molécules bougent "par hasard" (c'est tout dire !)


bah , faut pas prendre les gens pour des imbéciles, les gourous monothéistes font peur aux croyants à propos du hasard dans les mutations génétiques mais pas pour le mouvement brownien et la désintégration nucléaire !!!!!!
Pourquoi ? A vous de deviner ^^

 

[Ebion]

Sinon pour répondre a la question qui sert d'argument a l'évolution :

Si l'évolution n'est pas un fait pourquoi les êtres vivant sont homogènes dans leur composition biologique ?

La réponse est simple :

Nous vivons sur la même planète consommons plus ou moins les même aliments et donc nos corps ont des similitudes c'est forcé !

Je rappel également que si certains animaux on des similitudes biologique il est a noté que que leurs gènes et différent pour un même organe.

Mais pourquoi tous les vivants, animaux, végétaux, microorganismes, ont-ils le même code génétique (c'est-à-dire la même règle de correspondance entre l'ARN et les protéines)??? S'il y avait plusieurs codes génétiques différents, ce serait très embarrassant pour l'évolution. Si l'être humain et le chimpanzé avaient des codes génétiques absolument différents, il faudrait se poser des questions... Mais non, le code est pareil partout.

Et je précise que des codes différents n'affecteraient pas l'apparence extérieure des vivants. Donc ton argument de la similitude des milieux tombe.

 

[coolqc]

Dans un pool il y a des différences c'est ce qu'on appel le polygénisme génétique
donc plein de facteur entre en jeux, le polygénisme. Est il porteur d'une capacité d'évolution ? => il y a aussi des possibilité de mutations qui ne sont pas les même pour toutes les espèces (on commence a approcher ce domaine ces dernières années)
est ce qu'il y a de nouvelle niche écologique a prendre (c'est apparemment-sans preuve flagrante- une pression logique sur l'évolution du groupe )

Tu veux dire surement polymorphisme génétique.
Le polygénisme c'Est autre chose, peut être un lapsus ?

Et puis une mutation associée au hasard n,est que l'erreur d'une proteine qui est l'ADN polymerase, au lieu d'incorporer une lettre, incorpore une autre à sa place.
Y a certains organismes qui ont développé des systèmes de correction de ces erreurs.

 

[coolqc]

Mais pourquoi tous les vivants, animaux, végétaux, microorganismes, ont-ils le même code génétique (c'est-à-dire la même règle de correspondance entre l'ARN et les protéines)??? S'il y avait plusieurs codes génétiques différents, ce serait très embarrassant pour l'évolution. .

Justement Birdman,
Voici des particularités:
Le code génétique qu'on dit UNIVERSEL porte des particularités et des exceptions:
un codon (trio de bases azotées marqué par 3 lettres) code pour un acide aminé (constituant de la proteine), exemple AUG code pour une méthionine.

il y a des codon appelés Start (ou codons d'initiation), et des codons STOP (arret de la traduction chez un organisme donné reconnu par la machinerie de fabrication des proteines (qui est le ribosome).
seulement ce code génétique pourrait être différent chez certains organismes:

-Le codon CUG, traduit habituellement par la leucine, correspond à la sérine chez de nombreuses espèces de champignons Candida .

-De nombreuses espèces d'algues vertes du genre Acetabularia utilisent les codons-stop UAG et UAA pour coder la glycine.

-De nombreux ciliés, comme Paramecium tetraurelia, Tetrahymena thermophila ou Stylonychia lemnae utilisent les codons UAG et UAA pour coder la glutamine au lieu de stop. Seul UGA est stop chez ces cellules.

-Le cilié Euplotes octocarinatus utilise le codon UGA pour coder la cystéine, ne laissant que UAG et UAA comme stops.

Dans les trois règnes du vivant, on trouve parfois un 21e acide aminé, la sélénocystéine, codé par le codon UGA (habituellement un codon-stop).

-Dans les archées et les eubactéries, un 22e acide aminé, la pyrrolysine est parfois rencontré, codé par UAG (également habituellement un codon-stop).
Le premier acide aminé incorporé (déterminé par le codon-start AUG) est une méthionine chez la plupart des eucaryotes, plus rarement une valine (chez certains eucaryotes), et une formyl-méthionine chez la plupart des procaryotes. En outre, ce codon d'initiation est parfois GUG ou GUU chez certains procaryotes.

le code est parfois ambigu. Ainsi par exemple, le codon UGA peut dans un même organisme (Escherichia coli par exemple) coder tantôt pour le 21ème acide aminé évoqué plus haut (sélénocystéine) ou pour "stop".

 

[Ebion]

À coolqc,

Ce sont de maigres exceptions à un code qui est par ailleurs universel. On conçoit que des mutations puissent légèrement altérer ce code, mais pas le changer de fond en comble.

De même, une même langue admet des variantes locales sans que la structure de base soit altérée (cf: français québécois vs. français de France).

Mais comme je dis, si le chimpanzé et l'être humain avaient des codes complètement différents, il faudrait s'interroger, mais ce n'est pas le cas.

 

[_coucou]

Tu veux dire surement polymorphisme génétique.
Le polygénisme c'Est autre chose, peut être un lapsus ?

Et puis une mutation associée au hasard n'est que l'erreur d'une proteine qui est l'ADN polymerase, au lieu d'incorporer une lettre, incorpore une autre à sa place.
Y a certains organismes qui ont développé des systèmes de correction de ces erreurs.

oui oui oui, merci de me corriger, gros lapsus

mais il existe en effet des correction d'erreur dans le cours de la copie , et des mécanismes autres je répondais sur le "hasard" : je ne comprendrais jamais cette approche faite sur la peur du "hasard"
l'évolution ne se fait pas seulement d'une mutation, il y a aussi trés souvent réutilisation , tout se se fait que sur du très long terme (plus même en terme de génération), pour en rester au sujet.
Il y a même des "espèces fossiles vivantes" qui n'évoluent presque pas, mais restent apparemment dans des écosystèmes stables
il n'en reste pas moins que en observant des groupes d'individus séparés du groupe originel, on observe systématiquement une différentiation
Ces différenciation, autrefois on pouvait les attribuer a des expression génétique sélectionné dans le polymorphisme génétique du groupe originel, mais actuellement, on observe des mutations stupéfiantes sur un nombre restreint de génération
Autrefois les créationniste demandaient a voir des mutations, des nouvelles espèces sous leur yeux, la réponse était bien évidement impossible matériellement, mais avec le recul et plus d'observation, on ne va pas être déçu apparemment !

 

[_coucou]

Justement Birdman,
Voici des particularités:
Le code génétique qu'on dit UNIVERSEL porte des particularités et des exceptions:
un codon (trio de bases azotées marqué par 3 lettres) code pour un acide aminé (constituant de la proteine), exemple AUG code pour une méthionine.

il y a des codon appelés Start (ou codons d'initiation), et des codons STOP (arret de la traduction chez un organisme donné reconnu par la machinerie de fabrication des proteines (qui est le ribosome).
seulement ce code génétique pourrait être différent chez certains organismes:

-Le codon CUG, traduit habituellement par la leucine, correspond à la sérine chez de nombreuses espèces de champignons Candida .

-De nombreuses espèces d'algues vertes du genre Acetabularia utilisent les codons-stop UAG et UAA pour coder la glycine.

-De nombreux ciliés, comme Paramecium tetraurelia, Tetrahymena thermophila ou Stylonychia lemnae utilisent les codons UAG et UAA pour coder la glutamine au lieu de stop. Seul UGA est stop chez ces cellules.

-Le cilié Euplotes octocarinatus utilise le codon UGA pour coder la cystéine, ne laissant que UAG et UAA comme stops.

Dans les trois règnes du vivant, on trouve parfois un 21e acide aminé, la sélénocystéine, codé par le codon UGA (habituellement un codon-stop).

-Dans les archées et les eubactéries, un 22e acide aminé, la pyrrolysine est parfois rencontré, codé par UAG (également habituellement un codon-stop).
Le premier acide aminé incorporé (déterminé par le codon-start AUG) est une méthionine chez la plupart des eucaryotes, plus rarement une valine (chez certains eucaryotes), et une formyl-méthionine chez la plupart des procaryotes. En outre, ce codon d'initiation est parfois GUG ou GUU chez certains procaryotes.

le code est parfois ambigu. Ainsi par exemple, le codon UGA peut dans un même organisme (Escherichia coli par exemple) coder tantôt pour le 21ème acide aminé évoqué plus haut (sélénocystéine) ou pour "stop".

oui justement, alors pourquoi tant de similarités chez l'humain par rapport aux singes et que des différence de plus en plus grande se distinguent si on s'éloigne en cladistique (en correspondance dans la cladistiques=> phylogénie/sa descendance des mammifères/ proximité des grand singes), alors que le code génétique pourrait être extrêmement dissemblable ?

meilleur exemple encore, une même protéine peut avoir diverses formes en assurant le même travail alors pourquoi trouver toujours plus proche chez le singe pour l'homme ?
Comment ne pas admettre généalogiquement cette phylogénie ? (traduit par : comment ne pas admettre que l'humain et le singe aient eut un encétre commun , vu le grand nombre de correspondance ?
Parce même dans ce domaine, en prenant une protéine on peut former un arbre phylogénique, et plus on prends de protéines plus cette classification sera possible.
Dans l'état actuelle de nos connaissance, coolqc , est ce que tu y vois quelque chose de contraire à une filiation différente de celle offerte depuis longtemps par les évolutionnistes ?

 

[Adebisi]

videos tres intéressantes, regardez SVP :

http://www.youtube.com/watch?v=vS8nim6jjR8
http://www.youtube.com/watch?v=MOLsEBm8zbc
http://www.youtube.com/watch?v=WqWnZBAucfc
http://www.youtube.com/watch?v=V07UY7XZgA4
http://www.youtube.com/watch?v=QjZccqny_m8
http://www.youtube.com/watch?v=fVOHUq2Dkcg
http://www.youtube.com/watch?v=vgw8tDAsKkE

 

[Theoreme]

videos tres intéressantes, regardez SVP :

Bof, bof, et comme dirait Yvan : Rebof.

Ce qui me plait moi, c'est que la principale raison d'être du créationnisme, c'est la démolition d'une théorie jugée antagoniste.

En gros, ou tue son contradicteur, juste pour se dire qu'on a raison, plutôt que d'apporter des éléments et des preuves en sa faveur.

It's the same old song.

 

[Adebisi]

Bof, bof, et comme dirait Yvan : Rebof.

Ce qui me plait moi, c'est que la principale raison d'être du créationnisme, c'est la démolition d'une théorie jugée antagoniste.

En gros, ou tue son contradicteur, juste pour se dire qu'on a raison, plutôt que d'apporter des éléments et des preuves en sa faveur.

It's the same old song.

as tu regardé toutes les videos ?
que penses tu des arguments sur la complexité de la cellule ?
sur les mutations qui ne sont jamais bénéfiques, c'est à dire qu'elles n'apportent pas d'amelioration bien au contraire ?

 

[Theoreme]

as tu regardé toutes les videos ?
que penses tu des arguments sur la complexité de la cellule ?
sur les mutations qui ne sont jamais bénéfiques, c'est à dire qu'elles n'apportent pas d'amelioration bien au contraire ?

Ben, il y des ratés, c'est sûr : le cancer en est un.

Je ne comprendrais jamais un dieu qui fasse une créature aussi fragile, à la merci du moindre virus qui traine.

Tss, tss, tu apportes de l'eau à mon moulin : pourquoi ne pas apporter les preuves de la création, plutôt ?

 

[Darth]

videos tres intéressantes, regardez SVP :

http://www.youtube.com/watch?v=vS8nim6jjR8
http://www.youtube.com/watch?v=MOLsEBm8zbc
http://www.youtube.com/watch?v=WqWnZBAucfc
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http://www.youtube.com/watch?v=QjZccqny_m8
http://www.youtube.com/watch?v=fVOHUq2Dkcg
http://www.youtube.com/watch?v=vgw8tDAsKkE

De la propagande. Youtube est bien devenu le champ fertile pour les moutons de tous poils, crédules et ignares.

Le Savoir, le vrai, se trouve dans les grandes bibliothèques, les universités et les publications scientifiques.