Le mot « Chrétien Marocain » est un canular

Comme il m’était impossible lors de mon premier post d'éditer mon texte et d'y apporter des corrections, j'ai décidé de poster de nouveau mon sujet en deux morceaux puisque le nombre de caractères du texte est limité.
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On constate ces derniers temps certaines personnes qui se présentent comme des « chrétiens marocains » et qui sont très actives sur le net. J’ai écris ce texte afin de partager avec mes compatriotes certaines remarques à ce sujet et les sensibiliser des dangers que ce phénomène peut représenter.

Il n'existe pas des « chrétiens marocains », il existe des « Marocains prétendant être chrétiens », ce qui est différent. Pour que des gens soient chrétiens dans un pays musulman comme le Maroc, il faut qu’ils soient reconnus chrétiens par la société dans laquelle ils sont nés et élevés comme les Juifs Marocains, ou dans laquelle ils ont immigré comme les résidents européens installés au Maroc. La raison est simple, la religion au Maroc comme dans d’autres pays musulmans, relève autant du champ privé lorsqu’il s’agit des obligations envers Dieu, là on parle de liberté individuelle, autant du champ civil lorsqu’il s’agit des obligations envers la société, là on parle de responsabilité sociale ou de contrat social comme c’est le cas dans tout autre pays qui a des valeurs communes qui définissent son identité.

La liberté de changer de religion, qui fait partie de la liberté de culte, est en effet garantie tant qu’elle ne soit pas utilisée pour inciter à la haine ou utilisée dans le cadre d’activités criminelles visant à perturber la paix civile. Si tel est le cas, alors les personnes suspectes doivent être traduis devant la justice non pas pour délit de changement de religion mais pour délit d’appartenir ou collaborer avec un réseau criminel. Pour cela il serait judicieux si des procédures légales soient mises en place afin de permettre aux personnes intéressées à changer leur religion de sortir de leur clandestinité, et ainsi comprendre leur préoccupations et motivations afin de faciliter leur insertion dans leur milieu social.

Pour l'instant, plusieurs indicateurs remettent en question l'honnêteté spirituelle de nombreuses personnes prétendant devenir chrétiennes et qui sont liées à un réseau criminel international visant à propager la haine et provoquer des guerres civiles dans la plupart des pays musulmans afin de discréditer le fait religieux dans ces pays et de contrer l’expansion naturelle de la religion musulmane dans le monde.

Cependant comme ces personnes ont le droit de prétendre ce qu'ils veulent ou croient être, on a tout autant le droit de ne pas les croire si des éléments raisonnables permettent de douter de leur bonne foi. Il existe en effet des personnes de bonne foi qui se sont converties selon un cheminement spirituel personnel et qui sortent du cadre de ce réseau, mais ils sont très rares, exercent leur foi chrétienne sans inciter à la haine et ne cherchent pas à faire parler le monde d’eux. Ces personnes méritent le même respect que leurs compatriotes juifs ou musulmans.

Analysons un peu la nature de ce réseau installé au Maroc et ses activités; il est constitué de :
1) missionnaires étrangers et des marocains n’ayant aucune éducation ni tradition chrétiennes. Ceux-ci sont employés et financés par des organismes religieux de certains pays occidentaux dans le but de contrer l’expansion de l’islam dû à l’immigration envers leur pays.
2) des personnes qui croient vont obtenir quelques avantages matériels tel un visa en échange d'une croix.
3) des personnes perturbés psychologiquement ou vulnérables socialement.

Le point commun entre toutes ces personnes est qu’ils adhèrent à un mouvement de masse récent et organisé et se livrent à des agissements agressifs et hostiles envers les fondements de la religion musulmane. Ils vantent Jésus deux fois dans leur discours avant de traiter dix fois le prophète de l’islam de pédophile. Leur but est clair : ebranler la foi des musulmans, les inciter à la haine sous couvert de christianisme afin de provoquer la violence et ainsi offrir aux médias occidentaux une bonne occasion de culpabiliser la majorité musulmane d’oppresser « la minorité chrétienne », de douter du modèle de notre pays en matière de tolérance et d’affaiblir l’argument de l’islamophobie dont souffrent les minorités musulmanes en occident.

Donc, on ne peut pas parler de conversion religieuse qui est normalement basée sur le principe de spontanéité comme dans le cas des conversions à l’islam de certains chrétiens ayant perdu toute trace et sens de leur religion en occident et qui se font séduire par les mœurs des familles musulmanes venues s’établir dans leur pays pour des fins tout sauf politiques.
 
(suite) La possibilité que ces personnes se sont converties est très faible car :
1) Il n'est pas normal de chercher à embrasser une religion abandonnée par les siens; l'occident n'est plus chrétien et l'église a perdu sa légitimité et son pouvoir depuis plus d’un demi-siècle. Par ailleurs, il est normal par exemple que des musulmans soient influencés par les valeurs modernes de l'occident et cherchent à les adopter.
2) Les mouvements d'évangélisation sont bizarrement actifs seulement dans les pays musulmans en voie de développement ce qui remet en doute les intentions spirituelles de ces groupes indifférents à leurs propres populations occidentales déchristianisées.

Bref, le mot « Chrétien Marocain » est un canular, et son invention constitue l’objectif de ces organisations criminelles étrangères et doit être rejeté catégoriquement parmi les Marocains jusqu’à ce que ceux-ci soient convaincus de l’honnêteté spirituelle de ce groupe de personnes en question selon leurs comportements. Il est même un devoir national d’aider les personnes de ce groupe qui mettent leur vie en danger pour satisfaire les calculs politiques d'organismes étrangers en leur permettant de se réconcilier avec leur milieu social et les protéger contre les manipulations et les fausses promesses dont ils font l’objet.

Le peuple marocain est exemplaire dans son ouverture et sa tolérance envers toutes les autres religions; que ce soit envers la minorité juive, pour preuve le gouvernement israélien entier a assisté aux funérailles du Feu Hassan II, ou envers les millions de touristes occidentaux qui viennent visiter chaque année le Maroc et vanter l’accueil chaleureux de marocains, ou envers la culture et la langue françaises enseignées depuis les premières années à l’école au même titre que la langue arabe et finalement inutile de rappeler qu’on peut s’enorgueillir de compter 8 femmes ministres, ce qui prouve le progrès de notre pays en matière d’égalité.

Merci pour votre lecture.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
(suite) La possibilité que ces personnes se sont converties est très faible car :
1) Il n'est pas normal de chercher à embrasser une religion abandonnée par les siens; l'occident n'est plus chrétien et l'église a perdu sa légitimité et son pouvoir depuis plus d’un demi-siècle. Par ailleurs, il est normal par exemple que des musulmans soient influencés par les valeurs modernes de l'occident et cherchent à les adopter.
2) Les mouvements d'évangélisation sont bizarrement actifs seulement dans les pays musulmans en voie de développement ce qui remet en doute les intentions spirituelles de ces groupes indifférents à leurs propres populations occidentales déchristianisées.

Bref, le mot « Chrétien Marocain » est un canular, et son invention constitue l’objectif de ces organisations criminelles étrangères et doit être rejeté catégoriquement parmi les Marocains jusqu’à ce que ceux-ci soient convaincus de l’honnêteté spirituelle de ce groupe de personnes en question selon leurs comportements. Il est même un devoir national d’aider les personnes de ce groupe qui mettent leur vie en danger pour satisfaire les calculs politiques d'organismes étrangers en leur permettant de se réconcilier avec leur milieu social et les protéger contre les manipulations et les fausses promesses dont ils font l’objet.

Le peuple marocain est exemplaire dans son ouverture et sa tolérance envers toutes les autres religions; que ce soit envers la minorité juive, pour preuve le gouvernement israélien entier a assisté aux funérailles du Feu Hassan II, ou envers les millions de touristes occidentaux qui viennent visiter chaque année le Maroc et vanter l’accueil chaleureux de marocains, ou envers la culture et la langue françaises enseignées depuis les premières années à l’école au même titre que la langue arabe et finalement inutile de rappeler qu’on peut s’enorgueillir de compter 8 femmes ministres, ce qui prouve le progrès de notre pays en matière d’égalité.

Merci pour votre lecture.
J'ai pas bien compris tout ton développement...

La religion est personnelle: que vient faire l'histoire de "religion abandonnée par les siens"?

Et puis, "chrétien marocain" n'est pas "un mot". C'est un ensemble de deux mots. L'un signifie que la personne est chrétienne (c'est relatif à une religion). L'autre signifie que la personne est marocaine (c'est relatif à une nationalité). Une religion n'étant pas une nationalité, il n'y a aucune contre indication à ce qu'une personne soit cractérisée par l'un et l'autre mot... ;)

Pas dur à comprendre, du moins je pense...

Bonne soirée.
 
J'ai pas bien compris tout ton développement...

La religion est personnelle: que vient faire l'histoire de "religion abandonnée par les siens"?

Bonne soirée.

je veux dire par cela, je ne trouve pas très normal qu'on entend de plus en plus rarement le mot "Allemand chrétien", et qu'on entend de plus en plus fréquemment le mot "marocain chrétien"! quelle est cette logique qui permet à la fois d'expliquer la déchristianisation totale de l'occident et le début de christianisation du monde musulman?
 
je veux dire par cela, je ne trouve pas très normal qu'on entend de plus en plus rarement le mot "Allemand chrétien", et qu'on entend de plus en plus fréquemment le mot "marocain chrétien"! quelle est cette logique qui permet à la fois d'expliquer la déchristianisation totale de l'occident et le début de christianisation du monde musulman?

Le probleme d un systeme nationaliste c est ça, ce ssyteme absurde considere toute personne nee de pere marocain comme marocaine, c est une logique raciale de non musulman qui ne mene qu au desastre. La personne doit etre consideree que selon les valeurs auquelle elle croit, car c est sa veritable identite, donc le plus juste est de dire n est marocain que le musulman, les autres doivent avoir un statut speciale mais ne doivent pas etre confondu avec le reste, sinon c est la pagaille.
 
les autres doivent avoir un statut speciale mais ne doivent pas etre confondu avec le reste, sinon c est la pagaille.


Et pour les distinguer, un carré bleu ? Un rond rouge ? un triangle vert ?

Ta bêtise fait peur .

Et on entend aussi très souvent les mots Français musulmans, et la ça pose pas de problême, comme par hasard .... :)
 

petitbijou

Casablanca d'antan
VIB
alors juste une petite question qui m'irrite tout autant quand on parle de juifs par ex ou budhistes ou ce que vous voulez

c'est marocains de confessions juive, chrétienne ou ce que vous voulez

voilà maintenant je sors :D
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
je veux dire par cela, je ne trouve pas très normal qu'on entend de plus en plus rarement le mot "Allemand chrétien", et qu'on entend de plus en plus fréquemment le mot "marocain chrétien"! quelle est cette logique qui permet à la fois d'expliquer la déchristianisation totale de l'occident et le début de christianisation du monde musulman?
On entend "musulman allemand" parce que c'est une minorité.
On entend "chrétien marocain" parce que c'est une minorité.
N'est-ce pas plus logique de le voir ainsi?
 
On entend "musulman allemand" parce que c'est une minorité.
On entend "chrétien marocain" parce que c'est une minorité.
N'est-ce pas plus logique de le voir ainsi?

oui c'est tout à fait logique sauf que, le mot "musulman" quand il s'agit d'un "musulman allemand" n'implique aucune responsabilité civil puisque la loi allemande est laïque, par contre le mot "chrétien" pour un "chrétien marocain" implique des responsabilités civiles et devrait être examiné légalement puisque le Maroc est pays musulman en raison de sa population musulmane largement majoritaire. Le fait que le Maroc soit un état musulman, cela n'est ni une exclusion ni une diminution des marocains non musulmans tout comme le fait que les États-unis soit anglophone cela n'est ni une exclusion ni une diminution des immigrants ou des autochtones indiens parlant d'autres langues, cela n'empêche que la langue anglaise est la langue dominante, de même que la religion musulmane est la religion dominante.
 

SteveRogers

no retreat , no surrender
je veux dire par cela, je ne trouve pas très normal qu'on entend de plus en plus rarement le mot "Allemand chrétien", et qu'on entend de plus en plus fréquemment le mot "marocain chrétien"! quelle est cette logique qui permet à la fois d'expliquer la déchristianisation totale de l'occident et le début de christianisation du monde musulman?

c'est un processus qui est à tout à fait normale

le monde musulmane sort de l'Islam

le monde non musulman sort de la non islamité
 

SteveRogers

no retreat , no surrender
Et pour les distinguer, un carré bleu ? Un rond rouge ? un triangle vert ?

Ta bêtise fait peur .

Et on entend aussi très souvent les mots Français musulmans, et la ça pose pas de problême, comme par hasard .... :)

un vestige du nazisme n'est pas le bienvenue au Maroc

le Maroc pays libre et indépendant, le Maroc, soldat du monde libre et de la tolérance, pays ou ses habitants ont le choix de n'importe quel religion et voie sexuelle.
 
c'est un processus qui est à tout à fait normale

le monde musulmane sort de l'Islam

le monde non musulman sort de la non islamité

Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane. Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.
 
Le probleme d un systeme nationaliste c est ça, ce ssyteme absurde considere toute personne nee de pere marocain comme marocaine, c est une logique raciale de non musulman qui ne mene qu au desastre. La personne doit etre consideree que selon les valeurs auquelle elle croit, car c est sa veritable identite, donc le plus juste est de dire n est marocain que le musulman, les autres doivent avoir un statut speciale mais ne doivent pas etre confondu avec le reste, sinon c est la pagaille.

Comment réagiriez-vous si un européen écrivait cela à propos des musulmans d'origine maghrébine d'Europe à qui on donnerait un statut spécial??????
Rien!qu'en écrivant ce message j'en ai des frissons!
mam80 avait raison!
 

SteveRogers

no retreat , no surrender
Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane. Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.

lapsus

le monde occidental sort de sa nonnonislamité

ce qui veut dire que les musulmans seront les plus nombreux en occident qu'en orient dans le futur ou laterre du milieu ne regorgera que des traitres et autres hypocrite.
 
c'est un processus qui est à tout à fait normale

le monde musulmane sort de l'Islam

le monde non musulman sort de la non islamité

Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane. Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.
 

firar

VIB
Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane. Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.

Les bons et les méchants alors
 

SteveRogers

no retreat , no surrender
Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane. Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.

pas du tout

le christianisme et l'Islam vont de pair pour le monde occidental surtout les USA, reste encore quelques débris racistes mais cela c'est comme partout.

le monde musulman sombrera certainement dans la non islamité ou la mécréance

le monde occidental lui sera plutot tournée vers les autres religions non judéo chrétienne comme l'Islam , le boudhisme n'est pas religion son leader ne veut pas de converti
 
c'est un processus qui est à tout à fait normale

le monde musulmane sort de l'Islam

le monde non musulman sort de la non islamité

en effet, il est normal qu'il y ait lieu des changements dans le monde en raison de la mondialisation, mais ces changements doivent être logiques. Par exemple, il est tout à fait naturel qu'une partie du monde musulman sorte de l'islam pour rejoindre l'athéisme occidental en raison de l'explosion des moyens de communications plus favorables aux valeurs de l'occident, de même qu'il est tout à fait naturel qu'une partie du monde occidental devienne musulmane en raison de l'accroissement de l'immigration musulmane en occident.
Mais qu'est ce qui peut expliquer l'émergence du christianisme dans des pays musulmans? un réseau de missionnaires payés par des organismes politiques occidentale ? là, ce n'est pas normal.
 
Comment réagiriez-vous si un européen écrivait cela à propos des musulmans d'origine maghrébine d'Europe à qui on donnerait un statut spécial??????
Rien!qu'en écrivant ce message j'en ai des frissons!
mam80 avait raison!

T as peur ?
Tas pas de raison la France n existe plus et son peuple avec depuis un bon moment, le president officiel, du marche europeen se nomme VanRampupusse, cest sa clique qui fait les lois pour tt le monde...alors continus a travailler serieusement et payes tes impots...
 
T as peur ?
Tas pas de raison la France n existe plus et son peuple avec depuis un bon moment, le president officiel, du marche europeen se nomme VanRampupusse, cest sa clique qui fait les lois pour tt le monde...alors continus a travailler serieusement et payes tes impots...

Je pensais que c'étaient les sionistes? T'as changé d'avis?
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
oui c'est tout à fait logique sauf que, le mot "musulman" quand il s'agit d'un "musulman allemand" n'implique aucune responsabilité civil puisque la loi allemande est laïque, par contre le mot "chrétien" pour un "chrétien marocain" implique des responsabilités civiles et devrait être examiné légalement puisque le Maroc est pays musulman en raison de sa population musulmane largement majoritaire.
Je ne me place pas sur le plan de la laïcité ou non du pays, mais sur le plan de la perception humaine que l'on peut avoir des gens et de leurs convictions religieuses. Et sur ce plan là, la distinction faite ne me paraît pas valide.

Si c'est l'Allemagne qui gêne parce que laïque, parlons alors de musulman grec. La Grèce n'est pas laïque...

Je dis et répète qu'un Marocain peut être musulman, chrétien, athée, bouddhiste ou ce qu'il veut. Par conséquent, il n'y a pas lieu de s'offusquer de l'évocation de l'expression "chrétien Marocain", qui n'est que la désignation d'un Marocain qui est chrétien.
Sinon, comment désigner un Marocain de religion chrétienne?

J'avoue que j'ai un peu de mal à saisir le fond du débat.

boum2010 à dit:
Le fait que le Maroc soit un état musulman, cela n'est ni une exclusion ni une diminution des marocains non musulmans tout comme le fait que les États-unis soit anglophone cela n'est ni une exclusion ni une diminution des immigrants ou des autochtones indiens parlant d'autres langues, cela n'empêche que la langue anglaise est la langue dominante, de même que la religion musulmane est la religion dominante.
Oui.
Ce qui nempêche que certains américains parlent espagnols, et qu'on peut parler d'Américains hisponophones, ou bien de communauté "hispanique".
Y a-t-il donc une contre indication à parler de chrétiens Marocains? Aussi minoritaires soient-ils?

(En passant, juste pour blaguer, dans l'exemple "linguistique" des USA, on peut parler plusieurs langues, mais dans le cas "religieux" du Maroc, on ne peut avoir plusieurs religions. ;))
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Donc vous avouez que que ce prétendu christianisme marocain est dirigé contre la religion musulmane.
Je ne comprends pas cette vision des choses.

Pourquoi "prétendu christianisme marocain"? Y a-t-il des Marocains chrétiens? Si oui, le terme "prétendu" n'est pas correct.

Ensuite, une personne a sa foi et sa conviction pour elle-même, c'est entre elle et le (ou les) dieu(x) au(x)quel(s) elle croit. En quoi ne pas être musulman est nécessairement "dirigé contre" la religion musulmane? En quoi le fait qu'un "mécréant" ne croit pas aux précepts de l'islam change-t-il ces précepts là (en d'autre mots, en quoi ça change la religion musulmane?)

La religion est une chose. La conviction religieuse des individus en est une autre.

boum2010 à dit:
Et bien c'est précisément là ou se situe la différence entre la conversion à l'islam et la conversion au christianisme; alors que la première se veut être pour quelque chose, la deuxième se veut être contre quelque chose....
C'est totalement subjectif comme vision des choses.
Des chrétiens voient les chose totalement à l'inverse. Ils peuvent estimer que la conversion au christianisme est "pour quelque chose" (pour le bien...), et que la conversion inverse est contre quelque chose (contre le "vraie" religion? Contre dieu? Contre certaines traditions? etc)...

boum2010 à dit:
c'est facile de s'opposer mais pas de proposer...sauf que dans ce cas, on se couvre du mot christianisme pour donner l'impression qu'on propose quelque chose, mais dans le fond ce n'est qu'une combine pour s'opposer à l'islam.
Je n'ai toujours pas compris en quoi adhérer à une religion est immédiatement pris comme une attitude "contre" l'islam.

Bonne journée.
 

Friend6

http://www.youtube.com/watch?v=y8pcodPKs8Y
Perso, je suis pour la liberté de culte et de pensée, chacun est libre de vénérer son "Dieu" même un totem si ça lui chante... à la condition de garder ses convictions "religieuses" pour lui et ne pas faire de prosélytisme, action sévèrement punie en Terre d'Islam ...
 
Perso, je suis pour la liberté de culte et de pensée, chacun est libre de vénérer son "Dieu" même un totem si ça lui chante... à la condition de garder ses convictions "religieuses" pour lui et ne pas faire de prosélytisme, action sévèrement punie en Terre d'Islam ...

Le proselytisme est un danger, quand le ciement d une societe est la foi. Par contre si celle ci est consitituee d un ensemble de consommateur comme dans la zone UE, le proselytime n est pas genant.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Le proselytisme est un danger, quand le ciement d une societe est la foi. Par contre si celle ci est consitituee d un ensemble de consommateur comme dans la zone UE, le proselytime n est pas genant.
Le prosélytisme n'est un "danger" (aux yeux de certains) que pour ceux dont la foi est faible, incertaine, voire même inexistente, et pour ceux qui privilégient l'apparence (d'une société qu'ils souhaitent mono-religieuse... ;)) à la réalité des convictions de chacun...
Personnellement, je considère que le prosélytisme est plus un désagrément (c'est parfois vraiment désagréable quand certains insistent lourdement...) qu'un "danger".

Le danger n'est relatif qu'à la nature du groupe qui fait du prosélytisme. Si ce groupe est de nature "sectaire" (au sens négatif du terme), c'est en fait le groupe en lui-même qui est dangereux, prosélytisme ou pas...

Bonne journée.
 
Le prosélytisme n'est un "danger" (aux yeux de certains) que pour ceux dont la foi est faible, incertaine, voire même inexistente, et pour ceux qui privilégient l'apparence (d'une société qu'ils souhaitent mono-religieuse... ;)) à la réalité des convictions de chacun...
Personnellement, je considère que le prosélytisme est plus un désagrément (c'est parfois vraiment désagréable quand certains insistent lourdement...) qu'un "danger".

Le danger n'est relatif qu'à la nature du groupe qui fait du prosélytisme. Si ce groupe est de nature "sectaire" (au sens négatif du terme), c'est en fait le groupe en lui-même qui est dangereux, prosélytisme ou pas...

Bonne journée.

Tu n au aucune litimite pour en juger, seul le Createur sait.
 
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