À tout les chrétiens: certains versets bibliques

[Amineldaw]

Voilà, ce topic a pour but de lancer un petit défi aux chrétiens d'expliquer certains versets qui se trouvent dans leur bible, tout en rappelant que ça ne parle ni de science ni de divinité de jésus, ni autres ... ces versets vont être classés en thèmes :
En référence à Dieu:
" ... car en six jours, l'Eternel a fait les cieux et la terre, et le septième jour, il a cessé son oeuvre et il s'est reposé " Exode 31:17
" Le seigneur s'éveilla comme celui qui a dormi, comme un héros qui a subjugué le vin " Psaume 78:65
" Et Jacob appela le nom de l’endroit Peniel ; car, j’ai vu Dieu face à face et ma vie a été préservée. " Genèse 32:30
" jusques à quand, Eternel! m'oublieras-tu sans cesse? " Psaumes 13:2
" Et le SEIGNEUR Dieu appela Adam, et lui dit : Où es-tu? Genèse 3:9 (Dieu NE SAIT PAS ou est adam)
" Et le sang vous sera pour indice sur les maisons où vous serez: et quand je verrai le sang, je passerai par-dessus vous, et il n’y aura pas sur vous de plaie pour vous " Exode 12:13 (Dieu a besoin d'un signe pour distinguer les maisons d'israël et celles d'égyptes)
" En ce jour-là, le Seigneur rasera avec un rasoir qu’il aura loué par ceux au-delà du fleuve, avec le roi d’Assyrie, la tête et les poils des pieds, et il enlèvera aussi la barbe." Exode 7:20 (No comment)
En référence à jésus:
" Femme, que y'a t-il entre toi et moi? " Jean 2:4
" Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur terre, je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée " Mathieu 10:34
" Amenez tous ceux qui n'ont pas accepter que je régnasse sur eux et tuez les devant moi " Luc 19:27
" Mais il se tourna, et dit à Pierre : Va-t-en derrière moi, Satan, tu m'incite à péché ; car tu n’apprécies pas les choses qui sont de Dieu, mais celles qui sont des hommes. " Mathieu 16:23

En référence aux prophètes:
- Noé, soûl et nu dans sa tente: "Et il but du vin, et s’enivra, et se découvrit à l’intérieur de sa tente." Genèse 9:21
- Abraham ment: " Dis, je te prie, que tu est ma soeur afin que je sois bien traité à cause de toi, et que mon âme vive à cause de toi." Genèse 12:13
- Dans Genèse 19:30-15 on lit que Lot a commit l'incest avec ses deux filles.
- Le seigneur dit à moïse et Aaron : " Parce que vous avez transgressé contre moi, au milieu des enfants d’Israël, aux eaux de Meribah-Kadesh, dans le désert de Zin; parce que vous ne m’avez pas sanctifié au milieu des enfants d’Israël." Deutéronome 32:51
- Zacharie ne croit pas aux miracles de Dieu, et Dieu le punit en le rendant muet : " Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu’au jour où ces choses arriveront, parce que tu n’as pas cru à mes paroles, qui s’accompliront en leur temps." Luc 1:20

Conclusion:
Je tiens à rappeler qu'il y'a encore des CENTAINES de verset comme ça, et ce sont des versets qui attribuent aux prophètes de Dieu, Jésus, abraham, noé, des trucs que même n'importe quel être humain ne ferais pas, pas seulement ça, mais ils attribuent aussi des trucs déshonorable sur Dieu Tout-Puissant.
On pose la question aux chrétiens: Est-ce que ces versets sortent de la bouche de Dieu? Et c'est quoi vos commentaires sur ses versets pitoyable à l'encontre des meilleurs créatures de Dieu?

PS: Le sujet traité = certains versets bibliques à l'encontre de Dieu et de ses messagers, donc s'il vous plaît NE SORTEZ PAS DU SUJET, et si vous voulez débattre sur un autre sujet, je suis pret à ouvrir une autre discussion.

Qu'allah soit avec vous.

 

[Amineldaw]

J'ai oublié une chose, pour celui qui ne croit pas ce que j'ai écrit, il peux toujours vérifié les versets dans sa bible, al hamdulillah j'ai donné les références clairement afin qu'il n'y a pas de problèmes avec les versets.

 

[Papoun]

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il faut bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maîtrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)

Vous remarquerez que les Évangiles sont complètement universels, car ils s'affranchissent presque complètement de leur contexte historico-culturel : Jésus parle en paraboles, son enseignement est aussi compréhensible aujourd'hui qu'à l'époque. Son message d'amour fraternel est compris de tous, seule Sa théologie Trinitaire se heurte aux autres conceptions du monde.

 

[Papoun]

Mon post précédent explique l'objectif de l'Ancien Testament.
Et pour les chrétiens, la Vérité est le Christ, pas le Livre. C'est l'exemple de Sa Vie qui nous donne l'idéal (que nous n'atteindrons jamais) de ce que peut être la vie d'un Chrétien sur Terre.

Pour répondre plus précisément à certaines de vos questions, je commenterai les 4 versets du Nouveau Testament que vous citez.

Pour bien comprendre ces textes, il ne faut pas lire un verset isolément : chaque verset s'inscrit dans un récit, et il faut se placer dans le cadre général du récit : un verset n'est pas un article du code civil ou pénal. Le Nouveau Testament n'est pas un texte législatif. D'autre part, quand on lit les 4 évangiles, il en ressort une grande cohérence au niveau doctrinal : il faut donc tenir compte de l'ensemble du message pour ne pas faire de contre-sens.
Or Jésus, qui avait un certain talent pour communiquer, n'hésite pas à utiliser des phrases "choc" pour déstabiliser ses interlocuteurs, et les amener à réfléchir PAR EUX MÊMES sur le sens profond des choses, afin qu'ils s'approprient Son message en vérité.

" Ne croyez pas que je suis venu apporter la paix sur terre, je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée " Mathieu 10:34

Imaginer Jésus comme un guerrier en lisant ce verset serait un contresens total. Le Christ a dit "Heureux les doux, heureux les artisans de paix, celui qui vivra par l'épée périra par l'épée...." . Il faut donc y voir plusieurs annonces prémonitoires :
- la division du peuple Juif, entre ceux qui croient que Jésus est le Messie, et les autres. Cette division entraine la division jusqu'à l'intérieur des familles : l'épée, outil tranchant, est le symbole de ce qui divise,
- l'annonce des persécutions pour les chrétiens : à Rome, mais aussi en ce moment, tous les jours, cette prophétie se réalise : les chrétiens sont victimes de l'épée PARCE QU'ILS sont chrétiens.
- l'annonce des guerres de religions entre chrétiens (catholiques, protestants...).

" Amenez tous ceux qui n'ont pas accepter que je régnasse sur eux et tuez les devant moi " Luc 19:27

Au verset 11 qui précède, il est écrit: "Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole". Ce n'est donc pas Jésus qui parle, Jésus raconte seulement une histoire, mais le Maître de la parabole n'est ni Dieu, ni Lui-même.

" Mais lui, se retournant, dit à Pierre: Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes! " Mathieu 16:23

Pierre est un homme, il ne comprend pas que Jésus, qui est Dieu, doivent s'abaisser pour sauver le monde (il n'est pas seul dans ce cas). Satan entretient chez Pierre l'idée d'un Dieu qui viendrait sur Terre établir Son Royaume, pour les libérer de la très dure occupation des Romains.
Ainsi, Satan empêche Pierre de comprendre la vraie nature de Dieu, un Dieu d'Amour, qui a CHOISI LIBREMENT de subir le destin tragique de l'humanité, afin de prouver aux hommes qu'Il est réellement aimant, avec eux dans leurs souffrances, et non pas un Roi qui, en visitant les gens tel un homme politique actuel, délivrerait un message irrecevable, du type: " Je sais que vous souffrez, mais demain, cela ira mieux".
Car l'homme qui entend cela ne peut que répondre : "Mais qu'as Tu fait pour moi, pour me prouver que Ton Amour est sincère, que ta Promesse s'accomplira ?". La mort et le résurrection de Jésus sont la preuve par laquelle Dieu montre aux Hommes qu'il assurera leur Salut par Sa victoire sur la Mort et Satan.

- Zacharie ne croit pas aux miracles de Dieu, et Dieu le punit en le rendant muet : " Et voici, tu seras muet, et tu ne pourras parler jusqu’au jour où ces choses arriveront, parce que tu n’as pas cru à mes paroles, qui s’accompliront en leur temps." Luc 1:20

Dieu est indulgent : ne pas croire en Lui est le plus grave péché, car on rejette son Amour. Et la punition est seulement de quelques temps sans parler : Dieu est vraiment Miséricordieux . (D'ailleurs le texte ne dis pas combien de temps cela dure, ce qui peut laisser penser que c'est plutôt Zacharie, inspiré par l'Esprit Saint, qui a décidé de se taire, par repentance de son manque de Foi et de ses paroles de pécheur).

 

[Amineldaw]

Mon post précédent explique l'objectif de l'Ancien Testament.
Et pour les chrétiens, la Vérité est le Christ, pas le Livre. C'est l'exemple de Sa Vie qui nous donne l'idéal (que nous n'atteindrons jamais) de ce que peut être la vie d'un Chrétien sur Terre.

Pour répondre plus précisément à certaines de vos questions, je commenterai les 4 versets du Nouveau Testament que vous citez.

Pour bien comprendre ces textes, il ne faut pas lire un verset isolément : chaque verset s'inscrit dans un récit, et il faut se placer dans le cadre général du récit : un verset n'est pas un article du code civil ou pénal. Le Nouveau Testament n'est pas un texte législatif. D'autre part, quand on lit les 4 évangiles, il en ressort une grande cohérence au niveau doctrinal : il faut donc tenir compte de l'ensemble du message pour ne pas faire de contre-sens.
Or Jésus, qui avait un certain talent pour communiquer, n'hésite pas à utiliser des phrases "choc" pour déstabiliser ses interlocuteurs, et les amener à réfléchir PAR EUX MÊMES sur le sens profond des choses, afin qu'ils s'approprient Son message en vérité.



Imaginer Jésus comme un guerrier en lisant ce verset serait un contresens total. Le Christ a dit "Heureux les doux, heureux les artisans de paix, celui qui vivra par l'épée périra par l'épée...." . Il faut donc y voir plusieurs annonces prémonitoires :
- la division du peuple Juif, entre ceux qui croient que Jésus est le Messie, et les autres. Cette division entraine la division jusqu'à l'intérieur des familles : l'épée, outil tranchant, est le symbole de ce qui divise,
- l'annonce des persécutions pour les chrétiens : à Rome, mais aussi en ce moment, tous les jours, cette prophétie se réalise : les chrétiens sont victimes de l'épée PARCE QU'ILS sont chrétiens.
- l'annonce des guerres de religions entre chrétiens (catholiques, protestants...).



Au verset 11 qui précède, il est écrit: "Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole". Ce n'est donc pas Jésus qui parle, Jésus raconte seulement une histoire, mais le Maître de la parabole n'est ni Dieu, ni Lui-même.



Pierre est un homme, il ne comprend pas que Jésus, qui est Dieu, doivent s'abaisser pour sauver le monde (il n'est pas seul dans ce cas). Satan entretient chez Pierre l'idée d'un Dieu qui viendrait sur Terre établir Son Royaume, pour les libérer de la très dure occupation des Romains.
Ainsi, Satan empêche Pierre de comprendre la vraie nature de Dieu, un Dieu d'Amour, qui a CHOISI LIBREMENT de subir le destin tragique de l'humanité, afin de prouver aux hommes qu'Il est réellement aimant, avec eux dans leurs souffrances, et non pas un Roi qui, en visitant les gens tel un homme politique actuel, délivrerait un message irrecevable, du type: " Je sais que vous souffrez, mais demain, cela ira mieux".
Car l'homme qui entend cela ne peut que répondre : "Mais qu'as Tu fait pour moi, pour me prouver que Ton Amour est sincère, que ta Promesse s'accomplira ?". La mort et le résurrection de Jésus sont la preuve par laquelle Dieu montre aux Hommes qu'il assurera leur Salut par Sa victoire sur la Mort et Satan.


Dieu est indulgent : ne pas croire en Lui est le plus grave péché, car on rejette son Amour. Et la punition est seulement de quelques temps sans parler : Dieu est vraiment Miséricordieux . (D'ailleurs le texte ne dis pas combien de temps cela dure, ce qui peut laisser penser que c'est plutôt Zacharie, inspiré par l'Esprit Saint, qui a décidé de se taire, par repentance de son manque de Foi et de ses paroles de pécheur).

J'ai vu que t'a répondu que sur 4 versets, ce n'est pas suffisant mais y'a des trucs à dire sur cela:
Premièrement: je suis d'accord sur le fait que jésus dit des trucs incompris par les autres, mais à chaque fois il dit un truc il a besoin de l'expliquer par la suite, comme le cas de jean 10:30.

Deuxièmement: votre explication du verset de Luc 19:27 est totalement éronée, y'a deux trucs à dire pour ça:
- le verset 11 ne prouve ni de manière directe ni de manière indirecte que ce n'est pas jésus qui a dit ce que Luc 19:27 dit.
- en lisant la suite, on lit dans les versets 28 et 29:
28 Et après avoir dit cela, il alla devant, montant à Jérusalem.
29 Et il arriva comme il était près de Bethphagé et de Béthanie, au mont appelé le mont des Oliviers, il envoya deux de ses disciples, cette suite, prouve que c'est bel et bien jésus qui avait dit ça, la preuve on lit dans le 29 eme verset: " il envoya deux de ses disciples ", de qui s'agit-il si ce n'est pas jésus.
Troisièmement: je tient tout d'abord à préciser ma position en tant que musulman, mais ce n'est pas seulement mon avis, mais c'est l'avis des GRANDS SAVANTS CHRETIENS : en 1990, y'avais eu un séminaire aux états unis appelé "Jesus seminar ", et il y assistèrent 500 PROFESSEURS DE LA THEOLOGIE CHRETIENNE, et devine c'est quoi la conclusion?: " 82% des paroles attribués à jésus (psl) dans le nouveau testament ne sont pas prononcées par jésus" . Et sa prouve ses insultes envers le disciple pierre, et le fait qu'il est venu apporté l'épée (d'ailleurs t'a réponse ne s'appuit sur aucune preuve donc elle va directement à la poubelle) ne sont pas prononcées par le prophète de Dieu jésus (d'ailleurs la bible reconnaît que c'est un envoyé de Dieu, si tu veux les preuves ça ne me dérange pas).
Quatrièmement: t'a tenté de répondre sur le verset disant " Je ne suis pas venu apporté la paix mais l'épée ", en citant une autre parole de jésus disant le contraire, moi je le comprend comme étant une contradiction. pas seulement ça, mais ton interprétation du mot épée ne s'appuit sur aucune preuve, d'ailleurs j'en ai jamais vu de ma vie une telle interprétation, donc ça va directement à la poubelle (je peux toujours citer les commentaires des bibles reconnues telles que la bible annotée sur les versets de l'EPEE Dans l'ancien testament (d'ailleurs jésus reconnaît qu'il n'est pas venu abolir la loi des juifs)). Tout ce que t'a fais c'est de donner ta propre interprétation qui N'EST PAS DU TOUT OBJECTIVE. D'ailleurs, sans même avoir recours aux éxégèses de la bible, la simple étude du verset prouve la signification du mot épée, quoi qu'il en soit, le mot utilisé = mais qui signifie l'opposition, (opposition de la paix c'est quoi?)

CINQUIÈMEMENT:
Ce que t'a dit sur le salut, rédemption etc.. contredit formellement la bible, ce que tu dit ne s'appuis pas sur l'étude de la bible, car en l'étudiant on saurait que tout ça est faux, bref ce n'est pas ça le débat. De plus, comme je l'avais dit, Dieu a punit Zacharie (psl) car il ne croyait pas aux miracles, pas de commentaires à faire sur ça car c'est écrit noir sur blanc sur la bible, ce que t'a dit ne s'appuis pas sur un raisonnement logique, d'ailleurs je ne comprend pas d'où tu sort ces réponses, bref ...

SIXIÈMEMENT: tu n'a pas tenté de répondre même avec un seul mot sur le reste des versets, car ces versets dérangent vraiment, et ça passe aux dessous des yeux, sans que personne ne le sache, sans oublier le contenu ULTRA PORNOGRAPHIQUE de l'ézéchiel 23 (qui d'ailleurs a été censuré dans certains pays), t'a juste tenté de répondre sur 4 versets, et cette réponse est éronée en s'appuyant sur la bible.

 

[godless]

Papoun, tu m'épates. Je me rappelle plus, tu es chrétien? Quoi que pas mal de chrétiens connaissent très mal la (ou les) théologie(s) chrétiennes.
En tout cas, tu t'en sors pas mal.

 

[Ancien-Membre]

J'ai oublié une chose, pour celui qui ne croit pas ce que j'ai écrit, il peux toujours vérifié les versets dans sa bible, al hamdulillah j'ai donné les références clairement afin qu'il n'y a pas de problèmes avec les versets.

Et qu'en sait tu de la révélation, tu n'as pas le droit de toucher aux écritures comme tu ne veux pas que eux touchent au Coran, mais on peut remarquer facilement que tu ne maitrise ni l'une ni l'autre

 

[Amineldaw]

L'Ancien Testament est une pédagogie : en effet, la liberté de l'Homme fait partie du plan de Dieu : Il ne s'impose pas, ce qui supprimerait notre liberté, et donc la sincérité de notre Amour pour Lui. Donc Dieu choisit de se révéler progressivement, par une pédagogie.
Pour enseigner le monothéisme à des peuples païens, sans image matérielle de Dieu, il faut bien que ce "nouveau Dieu" ait quelques attributs de supériorité : en effet, dans l'antiquité, la relation aux dieux était "contractuelle" : je t'offre un sacrifice, et tu me protèges ! et si ça ne "marche pas", je change de "fournisseur"! En aucun cas, le concept chrétien de Dieu Personnel n'est présent, et il n'a aucun sens à l'époque : les Athéniens, pétris de stoïcisme, ont d'ailleurs rangé Paul dans la catégorie des candidats à l'asile ("Folie pour les païens" écrit-il à propos du christianisme)...
Parce que nous portons en nous toute une culture, une philosophie, une théologie qui font obstacle à notre compréhension de ce que ces textes veulent signifier, nous avons un peu de mal avec cette approche progressive de la Révélation, ancrée dans un temps et une culture que nous ne pouvons maîtriser sans étudier sérieusement.

Si vous lisez les premiers livres de la Bible, vous verrez que le peuple Juif recrée ses idoles en permanence (veau d'or etc) : l'archéologie montre que cela ne cessera qu'à Babylone, c'est à dire 700 ans après Moïse ! la pédagogie (même divine) n'est pas une science exacte...
Donc le Dieu qui donne la Terre promise est un Dieu de puissance, de victoires militaires, alors que l'on sait maintenant que les conquêtes de Josué sont inventées, car la Palestine était pratiquement vide à cette époque, et que le peuple d'Israel ne comptait que quelques centaines ou milliers de bergers, ne maîtrisant pas la métallurgie pour se fabriquer des armes, et n'ayant pas les moyens d'en acheter !
Il faut donc retenir la symbolique :
La Genèse énonce le principe Créateur de Dieu, et, en affirmant la liberté de l'Homme, il nous explique la cause du Mal.
Dans l'Exode, Dieu donne la Loi, puis libère son peuple de l'esclavage du péché (symbolisé par Pharaon), et enfin lui donne la Terre Promise (Dieu aime son peuple et le comble de ses bienfaits).
Chaque épisode (le Déluge, Sodome...) nous révèle un nouvel aspect de l'Alliance que de Dieu à établit avec l'Homme.

Une fois la prééminence de YHWH bien établie, la Bible nous Le fait découvrir sous son visage de Dieu d'Amour et de Miséricorde : chez Isaïe, dans les Psaumes...
Car pour préparer la Révélation du Christ, qui est difficile car souvent contraire à la nature humaine (aimez vos ennemis...), il fallait cette longue pédagogie préalable : annoncer directement à des peuple païens "Dieu est Amour" aurait tout simplement été un fiasco (la preuve, c'est qu'aujourd'hui 70% de l'humanité ne l'accepte toujours pas !!!)

Vous remarquerez que les Évangiles sont complètement universels, car ils s'affranchissent presque complètement de leur contexte historico-culturel : Jésus parle en paraboles, son enseignement est aussi compréhensible aujourd'hui qu'à l'époque. Son message d'amour fraternel est compris de tous, seule Sa théologie Trinitaire se heurte aux autres conceptions du monde.

Je ne vois pas en quoi ça répond aux versets que j'ai cité (Dieu se rase avec un rasoir?! ), en plus, en s'appuyant sur les exégètes de la bible on saurait que ces versets dérangent vraiment les chrétiens, pas seulement ça, mais le célèbre bart Erhman, lors de son étude de la bible, il a affirmé " « Les positions présentées ici sont courantes chez les spécialistes. Je ne connais pas un seul spécialiste de la Bible qui apprendra quoi que ce soit dans ce livre, même s’il peut contester quelques conclusions ici ou là. Théoriquement, il en ira de même pour les pasteurs, puisque les séminaires et les écoles de théologie enseignent la même chose partout. »
(Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.33)
Le débat sur l'ancien testament est courant chez les grands spécialistes de la bible (d'ailleurs j'ouvrirais une discussion sur ça), ET CE QUE T'A DIT N'A AUCUNE RELATION AVEC LE SUJET.
En plus, les chrétiens croient que l'ancien testament est la parole inspirée de Dieu (je parle des chrétiens qui s'assoient chaque dimanche aux bancs de l'église, sans savoir rien de ce qui se passe vraiment dans la bible, d'ailleurs le célèbre bart Erhman dit: « … ces fait sont connus des spécialistes depuis presque un siècle, et on les enseigne partout dans les séminaires traditionnel et les écoles de théologie des Etats-Unis. Par conséquent, la majorité des pasteurs savent tout cela. Pour des raisons qui leur appartiennent, ils choisissent de n’en rien dire. Et donc bien des gens dans la rue et sur les bancs des églises considèrent qu’il s’agit là de faits nouveaux. »
(Bart Ehrman, La construction de Jésus : aux sources de la religion chrétienne, éditions H&O, 2009, p.154)). Donc la question n'est pas une question de la croyance, mais une question de l'éxégèse, et l'éxégèse dit quoi? Je te laisse voir ces deux vidéos qui vont traiter les versets de l'épée dans l'A.T (qui est d'ailleurs accompagnés par les éxégèses de la bible):

 

[Amineldaw]

Et qu'en sait tu de la révélation, tu n'as pas le droit de toucher aux écritures comme tu ne veux pas que eux touchent au Coran, mais on peut remarquer facilement que tu ne maitrise ni l'une ni l'autre

Heu, comment ça je ne métrise pas, je sort les versets de la bible et j'ai donné les REFERENCES EXACTES, et ça ne me dérange que eux ils sortent des versets Coraniques mais à conditions que ça soit dans leurs contextes, et ça ne me dérrangerais pas un débat sur le contexte, comme ça ne me dérrange pas le débat sur l'éxégèse des versets bibliques, mais en tout cas je les avais bien lu dans la bible annotée, ou bien la bible de jérusalem ... Donc pas de problème si on parle d'intérprétation

 

[Ancien-Membre]

" Et le SEIGNEUR Dieu appela Adam, et lui dit : Où es-tu? Genèse 3:9 (Dieu NE SAIT PAS ou est adam)

Dans le Coran Allah demande à Moussa, qu'est ce que tu as dans la main
et pourquoi tu ne raisonne pas comme quoi dieu ne sait pas ce que moussa a dans la main
mais tu aimes te réjouire de ce que tu ne comprends pas chez les autres et moussa a répondu c'est mon baton

 

[Amineldaw]

Et qu'en sait tu de la révélation, tu n'as pas le droit de toucher aux écritures comme tu ne veux pas que eux touchent au Coran, mais on peut remarquer facilement que tu ne maitrise ni l'une ni l'autre

En plus, dans le Coran chapitre II verset 111 on lit: [Ramenez vos preuves si vous êtes véridiques].
Et on lit aussi dans chapitre III verset 64 (je suis pas sur du numéro du verset) :[ Dis: Ô gens du livre venez à une parole commune entre nous].

 

[Ancien-Membre]

" Le seigneur s'éveilla comme celui qui a dormi, comme un héros qui a subjugué le vin " Psaume 78:65

" jusques à quand, Eternel! m'oublieras-tu sans cesse? " Psaumes 13:2

" Et le sang vous sera pour indice sur les maisons où vous serez: et quand je verrai le sang, je passerai par-dessus vous, et il n’y aura pas sur vous de plaie pour vous " Exode 12:13 (Dieu a besoin d'un signe pour distinguer les maisons d'israël et celles d'égyptes)

en quoi les deux premieres phrases te dérangent? dawud dit comme un héros, et comme celui qui dort
comme dans le coran ça parle de la face de dieu, dieu a t il une face? non mais on comprend la direction
ou la main de dieu est au dessus de leurs mains, dieu a t il une main? non mais on comprend son action

et dawud qui dit pourquoi tu m'oublie, en quoi cette priere dérange, et tu le dit à dieu pour qu'il se rappelle de toi

et les musulmans pourquoi on doit faire les ablutions, dieu a t il besoin qu'on se lave
ce que tu reproches aux autres, eux le voient chez toi

 

[Amineldaw]

Dans le Coran Allah demande à Moussa, qu'est ce que tu as dans la main
et pourquoi tu ne raisonne pas comme quoi dieu ne sait pas ce que moussa a dans la main
mais tu aimes te réjouire de ce que tu ne comprends pas chez les autres et moussa a répondu c'est mon baton

Heu je pense que ce que tu dit n'a aucune relation avec le sujet, d'ailleurs passe moi la référence exacte que Dieu a dit ça a moïse, car si non tu dit du mensonge sur le Coran (allahu alem).
Deuxièmement, dans les ahadiths parlant sur le dhikr d'allah, on voit que Dieu dit aux anges: " qu'est-ce que mon serviteur a demandé?" et les anges répondent " Il a demandé, ET TU EST PLUS SAVANT (wa anta a3lam) ... ".
Donc ça c'est clair.

 

[Amineldaw]

en quoi les deux premieres phrases te dérangent? dawud dit comme un héros, et comme celui qui dort
comme dans le coran ça parle de la face de dieu, dieu a

Heu non, ils ont dit que Dieu Dort, ils attribuent du tort a Dieu, d'ailleurs même Dieu affirme dans le Coran que les juifs attribuent du tort à Dieu. La deuxième, c'est que soit le messager qui a dit " jusqu'a quand m'oublierais tu sans cesse ", soit il ment, Dieu ne l'a pas oublié, car Dieu n'oublie jamais, ou bien il ne sait pas que Dieu n'oublie pas ( et ça ce n'est pas des caractères de messagers de Dieu), ou bien Dieu l'a vraiment oublié, et ce n'est pas un caractère de Dieu. Sans parler du reste des versets, et d'ailleurs y'a encore des centaines de versets contre Dieu etc... et je pense que je l'ai bien dit.

 

[Ancien-Membre]

Heu non, ils ont dit que Dieu Dort, ils attribuent du tort a Dieu, d'ailleurs même Dieu affirme dans le Coran que les juifs attribuent du tort à Dieu. La deuxième, c'est que soit le messager qui a dit " jusqu'a quand m'oublierais tu sans cesse ", soit il ment, Dieu ne l'a pas oublié, car Dieu n'oublie jamais, ou bien il ne sait pas que Dieu n'oublie pas ( et ça ce n'est pas des caractères de messagers de Dieu), ou bien Dieu l'a vraiment oublié, et ce n'est pas un caractère de Dieu. Sans parler du reste des versets, et d'ailleurs y'a encore des centaines de versets contre Dieu etc... et je pense que je l'ai bien dit.

Dieu n'oublie jamais à la toute fin, quand tout sera accompli
mais par exemple, le Mahdi est une promesse, je peut dire ooh dieu as tu oublié le mahdi?
je sais que non et que c'est une vérité, mais je me pose la question

mon pays peut basculer du jour ou lendemain avec ses fitna
je peux dire dieu a tu oublié qu'on fais la priere? je sais que dieu n'oublient pas ceux qui fond la priere
mais c'est une maniere d'invoquer dieu, mal la comprendre c'est le vraie probleme

 

[Amineldaw]

Dieu n'oublie jamais à la toute fin, quand tout sera accompli
mais par exemple, le Mahdi est une promesse, je peut dire ooh dieu as tu oublié le mahdi?
je sais que non et que c'est une vérité, mais je me pose la question

mon pays peut basculer du jour ou lendemain avec ses fitna
je peux dire dieu a tu oublié qu'on fais la priere? je sais que dieu n'oublient pas ceux qui fond la priere
mais c'est une maniere d'invoquer dieu, mal la comprendre c'est le vraie probleme

Non ça se dit pas " Dieu pourquoi tu m'a oublié etc.. ", comme dans l'exemple de jésus qui a été mis sur la croix et il crie " Elie Elie ima shabaqtani" pas de commentaires. On ne dit jamais " Est-ce que tu a oublié " c'est un péché ça, je te DEFI de me trouver un seul verset Coranique ou bien un hadith d'un prophète qui a dit ça, sinon tout ce que t'a dit part à la poubelle. (en plus c'est juste un seul exemple sans parler des autres, comme le contenu pornographique de l'ézéchiel 23)

 

[Ancien-Membre]

En plus, dans le Coran chapitre II verset 111 on lit: [Ramenez vos preuves si vous êtes véridiques].
Et on lit aussi dans chapitre III verset 64 (je suis pas sur du numéro du verset) :[ Dis: Ô gens du livre venez à une parole commune entre nous].

les gens du livre rejettent le coran et c'est pas juste, ce livre est annoncé dans les écritures
et refusent Mohammed (as) et son message alors qu'il est aussi dans le texte sacré

cette oumma a un meme égarement
il est demandé dans le coran de croire à ce qui a été révélé à nous et avant nous
mais les musulmans s'égarent en disant falsifié
et a été demandé à croire à tout les prophetes alors que les musulmans ne lisent pas les histoires des autres prophetes
ils refusent leurs livres, le Coran rappelle et donne un aperçu général mais ça n'a servi à rien aux musulmans

ils disent on lit pas, pourquoi car leurs Idole Omar ne lit pas!
une fois omar lisait la torah pour vérifier alors le messager lui a dit tu ferais mieux de lire le coran
les musulmans utilisent cet argument pour ne lire aucun livre sacré d'avant
alors qu'on sait que Omar n'a jamais appris le coran, ni le maitrise, alors le messager lui a dit au moins qu'il lis le coran, les FAUX CONCENSUS ont détruit cette nation et ils sont comme les juifs et les chrétiens PERDUS

 

[Ancien-Membre]

Heu je pense que ce que tu dit n'a aucune relation avec le sujet, d'ailleurs passe moi la référence exacte que Dieu a dit ça a moïse, car si non tu dit du mensonge sur le Coran (allahu alem).
Deuxièmement, dans les ahadiths parlant sur le dhikr d'allah, on voit que Dieu dit aux anges: " qu'est-ce que mon serviteur a demandé?" et les anges répondent " Il a demandé, ET TU EST PLUS SAVANT (wa anta a3lam) ... ".
Donc ça c'est clair.

http://www.islam-fr.com/coran/arabe/sourate-20-ta-ha.html

verset 17 de la sourate 20, et je t'ai donne une version arabe pour ne pas poser de problemes de traductions

tu penses que dieu ne l'a pas dit puisque tu mets en doute? donc tu ne maitrises pas le coran

ensuite le verset 5 de la meme sourate c'est aussi comme ce que tu reproche aux écritures Se reposer et le coran dit Istawa, se reposer tu le comprend d'une maniere humaine, alors qu'il faut pas imager dieu genre c'est un homme qui se fatigue, se reposer veut dire a accomplit comme istawa veut dire domine et non un istiwa physique

 

[Amineldaw]

les gens du livre rejettent le coran et c'est pas juste, ce livre est annoncé dans les écritures
et refusent Mohammed (as) et son message alors qu'il est aussi dans le texte sacré

cette oumma a un meme égarement
il est demandé dans le coran de croire à ce qui a été révélé à nous et avant nous
mais les musulmans s'égarent en disant falsifié
et a été demandé à croire à tout les prophetes alors que les musulmans ne lisent pas les histoires des autres prophetes
ils refusent leurs livres, le Coran rappelle et donne un aperçu général mais ça n'a servi à rien aux musulmans

ils disent on lit pas, pourquoi car leurs Idole Omar ne lit pas!
une fois omar lisait la torah pour vérifier alors le messager lui a dit tu ferais mieux de lire le coran
les musulmans utilisent cet argument pour ne lire aucun livre sacré d'avant
alors qu'on sait que Omar n'a jamais appris le coran, ni le maitrise, alors le messager lui a dit au moins qu'il lis le coran, les FAUX CONCENSUS ont détruit cette nation et ils sont comme les juifs et les chrétiens PERDUS

L'évangile révélé a jésus et la torah a moïse ne sont pas ceux que nous avons entre nos mains, pour l'évangile, c'est claire: Marc 1:14 :" Jésus est allé préché l'évangile ", l'évangile révélé a jésus c'est celui du verset de Marc, quand à la Torah, c'est expliqué sur maison-islam.com.

Comme toujours tu dit du tort sur Omar (raa), il faut que tu sache puisque tu connais Imran hussein que l'affaire d'israël est une affaire très importante, et qui a fait les foutouhates en jérusalem? ce n'est pas Omar (raa).

 

[Amineldaw]

http://www.islam-fr.com/coran/arabe/sourate-20-ta-ha.html

verset 17 de la sourate 20, et je t'ai donne une version arabe pour ne pas poser de problemes de traductions

tu penses que dieu ne l'a pas dit puisque tu mets en doute? donc tu ne maitrises pas le coran

ensuite le verset 5 de la meme sourate c'est aussi comme ce que tu reproche aux écritures Se reposer et le coran dit Istawa, se reposer tu le comprend d'une maniere humaine, alors qu'il faut pas imager dieu genre c'est un homme qui se fatigue, se reposer veut dire a accomplit comme istawa veut dire domine et non un istiwa physique

Ce que tu comprend pas, c'est que ce n'est pas une affaire d'un seul verset, mais de centaines de versets.
Et istawa = physique je suis d'accord.
Mais les versets bibliques c'est tout a fait autre chose: il s'est rasé, il cherchait adam, il avait besoin d'un signe pour reconnaître les maisons d'israël ...

 

[Ancien-Membre]

Non ça se dit pas " Dieu pourquoi tu m'a oublié etc.. ", comme dans l'exemple de jésus qui a été mis sur la croix et il crie " Elie Elie ima shabaqtani" pas de commentaires. On ne dit jamais " Est-ce que tu a oublié " c'est un péché ça, je te DEFI de me trouver un seul verset Coranique ou bien un hadith d'un prophète qui a dit ça, sinon tout ce que t'a dit part à la poubelle. (en plus c'est juste un seul exemple sans parler des autres, comme le contenu pornographique de l'ézéchiel 23)

Un hadith dit Allah descend le dernier tier de la nuit
si on utilise ta méthodologie, Allah descend? tu es sur, allah est un corps? il monte aprés? puis il descend?
Allah est limité dans l'espace? as tu la religion de ibn taymiya qui pense qu'Allah est assis sur un trone et se fait des images de dieu?

 

[Ancien-Membre]

L'évangile révélé a jésus et la torah a moïse ne sont pas ceux que nous avons entre nos mains, pour l'évangile, c'est claire: Marc 1:14 :" Jésus est allé préché l'évangile ", l'évangile révélé a jésus c'est celui du verset de Marc, quand à la Torah, c'est expliqué sur maison-islam.com.

Comme toujours tu dit du tort sur Omar (raa), il faut que tu sache puisque tu connais Imran hussein que l'affaire d'israël est une affaire très importante, et qui a fait les foutouhates en jérusalem? ce n'est pas Omar (raa).

Mohammed a annoncé le Coran
Jesus a annoncé l'évangile
et par la suite ils ont été rassemblé, meme si celui du coran est plus sur, l'évangile n'est pas faux

mais le coran dit
détournent le sens des mots (pour les juifs) et c'est ça la falsifiation
ou cachent les livres et ça me fait pensé aux apocryphes
donc au moins faites des recherches, la méthodologie bédouine qui dit falsifié on ne lit pas est à détruire
ils ont presque tout faux les a3rab

Omar a fait l foutouhat de Jerusalem? tu te moques de moi, omar a fait que jerusalem rentre dans son Etat oui

celui qui a fait el foutouhat est OUSSAMA IBN ZAYB le bien aimé de rassoul allah et fils du bien aimé de rassoul Allah, c'est oussama l'envoté du prophete à jérusalem, révise les sources, Mohammed n'a jamais envoyé omar

 

[Ancien-Membre]

il avait besoin d'un signe pour reconnaître les maisons d'israël ...

Pourquoi on fais les ablutions? pour la propreté ok
Le prophete (as) a dit le jour du jugement vous viendez avec des signes de lumiere dans les endroits lavés
si on utilise ta méthodologie, Allah a t il besoin de nos ablutions

aussi pourquoi on va marcher aux mosquées, un juif peut trouver ça bizarre
dieu a t il besoin de nos pas, et si tu dis c'est pour nous, chaque pas pour alleger les péchés

Alors c'est notre Charia
et Allah a fait pour eux leurs charia
ne te moque pas de char3 Allah chez les autres peuples

 

[Papoun]

Papoun, tu m'épates. Je me rappelle plus, tu es chrétien?
Quoi que pas mal de chrétiens connaissent très mal la (ou les) théologie(s) chrétiennes.

Catholique romain pratiquant tous les dimanches.
Oui c'est vrai, beaucoup de chrétiens n'ont pas beaucoup approfondi la théologie, qui est effectivement un peu compliquée. Mais on peut être un bon chrétien sans tout comprendre, il suffit de croire, d'espérer, et de pratiquer l'amour du prochain.

Deuxièmement: votre explication du verset de Luc 19:27 est totalement éronée, y'a deux trucs à dire pour ça:
- le verset 11 ne prouve ni de manière directe ni de manière indirecte que ce n'est pas jésus qui a dit ce que Luc 19:27 dit.
- en lisant la suite, on lit dans les versets 28 et 29:
28 Et après avoir dit cela, il alla devant, montant à Jérusalem.

"cela" est mis pour l'ensemble de la parabole : on aurait pu écrire : et à la fin de son discours...
De toute façon, on ne peut interpréter l’Évangile sur un mot, ou une virgule. Ce texte est celui de témoins directs ou indirects, de souvenirs réunis ou retranscris plusieurs années après. Il ne faut donc pas donner trop d'importance à un mot de liaison entre deux paragraphes.

D'ailleurs, les mêmes paraboles peuvent être racontées de manières légèrement différentes, mais le sens général ne change pas : la parabole des talents (Matthieu 25, 14-30) est la même que celle des Mines (Luc 11,27), mais chaque évangéliste s'adresse à des populations de cultures différentes, et met en évidence des détails différents. C'est comme pour le Mont-Blanc : si on le regarde de Suisse ou de France, on ne voit pas exactement la même chose, et pourtant c'est la même montagne !

Troisièmement: je tient tout d'abord à préciser ma position en tant que musulman, mais ce n'est pas seulement mon avis, mais c'est l'avis des GRANDS SAVANTS CHRETIENS : en 1990, y'avais eu un séminaire aux états unis appelé "Jesus seminar ", et il y assistèrent 500 PROFESSEURS DE LA THEOLOGIE CHRETIENNE, et devine c'est quoi la conclusion?: " 82% des paroles attribués à jésus (psl) dans le nouveau testament ne sont pas prononcées par jésus" . Et sa prouve ses insultes envers le disciple pierre, et le fait qu'il est venu apporté l'épée (d'ailleurs ta réponse ne s'appuit sur aucune preuve donc elle va directement à la poubelle) ne sont pas prononcées par le prophète de Dieu jésus (d'ailleurs la bible reconnaît que c'est un envoyé de Dieu, si tu veux les preuves ça ne me dérange pas).
Quatrièmement: t'a tenté de répondre sur le verset disant " Je ne suis pas venu apporté la paix mais l'épée ", en citant une autre parole de jésus disant le contraire, moi je le comprend comme étant une contradiction. pas seulement ça, mais ton interprétation du mot épée ne s'appuit sur aucune preuve, d'ailleurs j'en ai jamais vu de ma vie une telle interprétation, donc ça va directement à la poubelle (je peux toujours citer les commentaires des bibles reconnues telles que la bible annotée sur les versets de l'EPEE Dans l'ancien testament (d'ailleurs jésus reconnaît qu'il n'est pas venu abolir la loi des juifs)). Tout ce que t'a fais c'est de donner ta propre interprétation qui N'EST PAS DU TOUT OBJECTIVE. D'ailleurs, sans même avoir recours aux éxégèses de la bible, la simple étude du verset prouve la signification du mot épée, quoi qu'il en soit, le mot utilisé = mais qui signifie l'opposition, (opposition de la paix c'est quoi?)

Je n'imaginais pas vous faire changer d'avis sur l'interprétation de ces versets. En fait, ce qui est difficile à comprendre pour vous qui êtes formés à l'analyse du Livre, provient de votre approche "juridique" du texte.
Les Livres Saints ont pour objectif de nous faire connaître Dieu, autant que notre misérable intelligence puisse le faire, mais pas de nous faire connaître le Livre pour lui-même.
Des écritures se dégagent un message global, avec sa cohérence, et si certains voient des contradictions entre deux versets, c'est leur affaire. Pour moi ce qui importe, c'est la cohérence GLOBALE de la théologie chrétienne, pas les discussions byzantines sur tel ou tel mot.
A partir du moment ou on croit que Dieu s'est incarné, est mort sur la croix, et est ressuscité pour racheter notre péché, que telle ou telle parole soit parfaitement interprétée n'est pas vital. Alors que l’Évangile tire une bonne partie de sa substance de l'Ancien Testament, et même si Jésus a dépassé la lettre de la Loi, il n'en a pas changé le sens , sinon en l'adoucissant. Donc les interprétations conduisant à des soit-disant messages "violents" émanant du Christ ou de Dieu ne sont pas recevables par un chrétien, car clairement hérétiques.

CINQUIÈMEMENT:
Ce que t'a dit sur le salut, rédemption etc.. contredit formellement la bible, ce que tu dit ne s'appuie pas sur l'étude de la bible, car en l'étudiant on saurait que tout ça est faux, bref ce n'est pas ça le débat.

Je ne crois pas que je contredise la Bible, c'est grosso modo ce que j'ai compris : pourquoi le Christ doit-il mourir sur la Croix pour sauver l'Humanité : par sa souffrance, Il prend toute notre condition humaine pour témoigner de la compassion de Dieu, et par sa Réssurection, Il montre que la Mort est vaincue.

De plus, comme je l'avais dit, Dieu a punit Zacharie (psl) car il ne croyait pas aux miracles, pas de commentaires à faire sur ça car c'est écrit noir sur blanc sur la bible, ce que t'a dit ne s'appuis pas sur un raisonnement logique, d'ailleurs je ne comprend pas d'où tu sort ces réponses, bref ...

Libre interprétation personnelle de ce texte qui est secondaire, et dont je ne me souviens pas des explications plus théologiques.

SIXIÈMEMENT: tu n'a pas tenté de répondre même avec un seul mot sur le reste des versets, car ces versets dérangent vraiment, et ça passe aux dessous des yeux, sans que personne ne le sache, sans oublier le contenu ULTRA PORNOGRAPHIQUE de l'ézéchiel 23 (qui d'ailleurs a été censuré dans certains pays), t'a juste tenté de répondre sur 4 versets, et cette réponse est éronée en s'appuyant sur la bible.

La Bible décrit les turpitudes humaines, elle ne cache rien : jusqu'au début du 20ème siecle, les religieuses n'avaient pas le droit de lire tout l'Ancien testament, de peur qu'elles ne découvrent la luxure...
Mais il faut bien décrire le péché, pour que les hommes en voient toutes les conséquences négatives, et s'en détournent : là encore c'est de la pédagogie.

ta référence exode 7.20 (le rasoir...) n'est pas bonne
pour les autres versets, ma culture biblique est insuffisante, et j'ai la flemme de chercher.... fatigué...Bonne nuit!

 

[godless]

Catholique romain pratiquant tous les dimanches.
Oui c'est vrai, beaucoup de chrétiens n'ont pas beaucoup approfondi la théologie, qui est effectivement un peu compliquée. Mais on peut être un bon chrétien sans tout comprendre, il suffit de croire, d'espérer, et de pratiquer l'amour du prochain.

Je le sais bien, vu que j'ai été moi-même sincèrement chrétien jusqu'à une certaine période de ma vie, sans être au fait des subtilités théologiques chrétiennes (et en particulier catholiques). Et j'étais justement dans ces dispositions d'esprit là, effectivement.

Je pense même pouvoir dire que c'est lorsque j'ai pu constater que j'avais perdu la foi, que j'ai véritablement cherché à "étudier" du point de vue théologique, la religion que je venais de quitter, avec une curiosité détachée mais tenace.

Bref, ça m'aura changer des interventions (pas forcément dénuées d'intérêt malgré tout) dans lesquelles transparaissent une méconnaissance totale de certains points. Une fois en passant, c'est pas désagréable.

Bonne soirée.

 

[Ancien-Membre]

Je le sais bien, vu que j'ai été moi-même sincèrement chrétien jusqu'à une certaine période de ma vie, sans être au fait des subtilités théologiques chrétiennes (et en particulier catholiques). Et j'étais justement dans ces dispositions d'esprit là, effectivement.

la théologie des évangiles je peux te la donner, avec lecture islamique, de Mohammed et Ahl Mohammed
l'évangile parle énormément de eux, et jesus veux faire pour les banou Israel un modele comme celui dans le ciel (l'islam), pour que quand eux ils seront... vous vous serez avec moi...

 

[godless]

la théologie des évangiles je peux te la donner, avec lecture islamique, de Mohammed et Ahl Mohammed

Je suppose que c'est aussi utile que le coran expliqué par la théologie chrétienne, sans vouloir être désobligeant...

l'évangile parle énormément de eux, et jesus veux faire pour les banou Israel un modele comme celui dans le ciel (l'islam), pour que quand eux ils seront... vous vous serez avec moi...

Non, les évangiles ne parlent strictement nulle part de Mohammed et Ahl Mohammed. Sauf après avoir bu un eu trop de vin de messe, peut-être...

 

[Ancien-Membre]

Je suppose que c'est aussi utile que le coran expliqué par la théologie chrétienne, sans vouloir être désobligeant...

Non, les évangiles ne parlent strictement nulle part de Mohammed et Ahl Mohammed. Sauf après avoir bu un eu trop de vin de messe, peut-être...

Jean a eu une vision
et on lui a dit mange ce livre, il est doux mais aura un gout pas bon aprés
ça parle d'un coté de la venue des élus de la oumma, une scene impressionnante dans le ciel (pour le futur)
et de l'autre ça parle des souffrance
mais ce livre n'est pas le plus important
mais un autre reste encore à venir, le livre aux 7 sceaux, le CORAN et les 7 sceaux 7 versets de la sourate el Fatiha ouverture du livre

 

[Papoun]

Je le sais bien, vu que j'ai été moi-même sincèrement chrétien jusqu'à une certaine période de ma vie, sans être au fait des subtilités théologiques chrétiennes (et en particulier catholiques). Et j'étais justement dans ces dispositions d'esprit là, effectivement.

Je pense même pouvoir dire que c'est lorsque j'ai pu constater que j'avais perdu la foi, que j'ai véritablement cherché à "étudier" du point de vue théologique, la religion que je venais de quitter, avec une curiosité détachée mais tenace.

Bref, ça m'aura changer des interventions (pas forcément dénuées d'intérêt malgré tout) dans lesquelles transparaissent une méconnaissance totale de certains points. Une fois en passant, c'est pas désagréable.

Bonne soirée.

En fait les Evangiles sont clairs et insistent: la Parabole du semeur est racontée dans les 3 évangiles synoptiques : si la terre n'est pas assez profonde, la graine meurt. C'est pour cela qu'il faut étudier, avant d'estimer qu'on a perdu la Foi.... Et si cet approfondissement ne se fait pas à l'adolescence ou jeune adulte, le risque de s'éloigner est très élevé. Mais je pense que lorsqu'on a eu la foi, il y a souvent des repousses, tôt ou tard...

 

[godless]

Jean a eu une vision
et on lui a dit mange ce livre, il est doux mais aura un gout pas bon aprés
ça parle d'un coté de la venue des élus de la oumma, une scene impressionnante dans le ciel (pour le futur)
et de l'autre ça parle des souffrance
mais ce livre n'est pas le plus important
mais un autre reste encore à venir, le livre aux 7 sceaux, le CORAN et les 7 sceaux 7 versets de la sourate el Fatiha ouverture du livre

Ca ne parle pas du tout de ça, mais c'est pas grave...
Je suis sur que tu ferait passer une histoire des schtroumpf pour une vision prophétiques sur Mohammed et ali, toi...

 

[godless]

En fait les Evangiles sont clairs et insistent: la Parabole du semeur est racontée dans les 3 évangiles synoptiques : si la terre n'est pas assez profonde, la graine meurt. C'est pour cela qu'il faut étudier, avant d'estimer qu'on a perdu la Foi.... Et si cet approfondissement ne se fait pas à l'adolescence ou jeune adulte, le risque de s'éloigner est très élevé. Mais je pense que lorsqu'on a eu la foi, il y a souvent des repousses, tôt ou tard...

La perte de la foi, ce n'était pas une "estimation", mais juste un constat. Je ne l'ai pas "voulu", ça c'est fait comme ça, insensiblement.
Maintenant, des repousses, ça fait partie des éventualités, je n'ai pas la maîtrise de cela. Ce n'est pas moi qui déciderai de où et quand un éventuel chmein de Damas... Qui sait?

 

[Ancien-Membre]

La ça commence à se moquer de nous, alors on se retire, j'ai proposé de le faire fi sabil Allah mais l'ingratitude me dérange et on a de compte à rendre à personne qu'à LUI, bon courage, salam

 

[godless]

La ça commence à se moquer de nous, alors on se retire, j'ai proposé de le faire fi sabil Allah mais l'ingratitude me dérange et on a de compte à rendre à personne qu'à LUI, bon courage, salam

Parler d'ingratitude, tout de suite les grands mots... Tu ne te rends pas compte que tu as tendance à te prendre un peu trop au sérieux, mou3allim?

Cela étant, je suis taquin de nature, désolé si le ton à tourner un peu à la moquerie. Il faut dire que tu donnes le bâton pour te faire battre, peut-être un jour tu te reliras avec un peu plus de recul, et que tu percevras cela. Mais bon, se moquer, ce n'était pas le but.

Bonne soirée.

 

[Amineldaw]

Un hadith dit Allah descend le dernier tier de la nuit
si on utilise ta méthodologie, Allah descend? tu es sur, allah est un corps? il monte aprés? puis il descend?
Allah est limité dans l'espace? as tu la religion de ibn taymiya qui pense qu'Allah est assis sur un trone et se fait des images de dieu?

Passe le hadith, tu comprend pas où quoi? Passe moi le hadith sinon pour moi tu parle dans le vide.
tu parle toujours sans donner des preuves.
Ils disent que Dieu il se rase, tu compare ça avec ce que dit l'islam? passe moi ce hadith on verra, sinon c'est comme si tu parle dans le vide, je veut le hadith + le taraf + la chaine de transmission, et on verra.

 

[Amineldaw]

Jean et mathieu ne sont pas écrit par les disciples jean et mathieu selon les grands savant chrétiens.