La Chrétienté relookée

[LYON3]

bon , je ne vois pas pourquoi on aurait falsifiés les evangiles , dans quel but? par qui?

Deja tout d abord il faut avoir le contexte en tete lorsqu on ete choisi les Livres qui sont rentres dans le canon et lors de la redaction des evangiles canoniques.
Il faut savoir que les apotres desaprouvaient Paul et sa volonte de rompre totalement avec le Judaisme en abolissant les pratiques permises par Jesus Saws.
Il y eut une "lutte de clan".Les Chretiens Pauliniens ont triomphe,l Eglise a canonise les 4 evangiles que l on connait actuellement et a declare apocryphes tout un tas d autres ecrits pas moins fiables que ces 4 evangiles qui se contredisent tous.

Si ces evangiles se contredisent alors cela signifie qu ils relatent pour certains du faux (logique).Maintenant dans les premiers codex retrouves l on retrouve des passages qui n existaient pas dans les Bibles actuelles (par exemple a certains endroits au lieu de "fils de Dieu" actuellement on avait "Elu de Dieu")

Les evangelistes racontent,pour certains sure en tout cas,des scenes qu ils n ont jamais vues.L on est pas oblige de mettre en doute leur bonne foi mais l erreur est tout a fait possible,surtout lorsque l on a pas vecu la scene.Ensuite les scribes repasserent dessus pour traduire les ecrits ou les recopier,ils pouvaient donc inscrire ceux qu ils voulaient (on le constate avec le passage "d elu de Dieu" en "fils de Dieu" ainsi que bien d autres exemples)

On a pas un seul original des evangiles canoniques.Tant de scribes sont repasses dessus ensuite,ils pouvaient conformement a ce que l Eglise choisit reformuler les expressions etc... de sorte a ce que cela soit en adequation avec la doctrine de l eglise comme quoi entre autres Jesus etait fils de Dieu et le paraclet n etait pas un humain etc....

Les ecrits de la Bible,notamment du nouvel evangile sont bien loins d etre fiables,ils ont pu avec le temps et le contexte etre bien remanies comme on peut le constater par-ailleurs.

 

[LYON3]

oui tout ca est bien jolie mais ce ne sont que des suppositions ,

Bien sure que non,ce sont des faits averes,les ecrits en parlent de ces luttes de "clan",que les apotres desaprouvaient Paul etc...
Lorsque l on compare les anciens manuscrits et ceux actuels on se rend compte des alterations,lorsque l on compare les 4 evangiles l on se rend egalement compte des contradictions,tout cela depasse donc le cadre de la simple supposition.

le comment du pourquoi, et dans quel interet?

La volonte de suivre une interpretation bien distincte,d etablir un concensus qui dirait que Jesus est le fils de Dieu entre autres,la volonte de signifier qu il etait le dernier envoye en rejettant par avance tout autre nouveau Prophete qui viendrait (c est bien connu que dans chaque religion l on veut que notre envoye soit le dernier)
la volonte de respecter les enseignements de paul qui disait que Jesus lui serait apparu et qui a par la suite "renove" la Chretiente et donc de couper totalement avec le Judaisme et d abolir les anciennes pratiques Juives etc...

 

[LYON3]

si les4 evangiles ne sont pas identiques ils ne se contredisent pas ,
ils racontent des evénements differents , les redacteurs etaient des comtemporains
de jesus et 3 d'entre eux en etaient proches

Tout d abord ils racontent beaucoup d evenements similaires,je n ai plus le chiffre en tete mais ils ont enormement de "versets" communs.Ils racontent les memes evenements mais en disant des choses differentes par rapport a l un ou l autre ou en disant carrement le contraire de l autre.

Ensuite il n a jamais pu etre etabli sans contestation possible que les 3 (Matthieu,Jean et Marc) avaient ete apotres de Jesus.Ce ne sont que des suppositions et parfois des conclusions bien osees.Surtout que dans Jean il parle parfois a la troisieme personne certaines fois,certains specialistes pensent qu il s agit du Livre d un disciple de Jean.

De plus quand bien meme il se serait agit d apotres de Jesus,rien ne permet d affirmer sans doute possible que les scribes ayant recopie leurs ecrits ne les ont pas remanie a leur sauce (comme on a pu le constater avec "Elu de Dieu").

Il parait evident que ce nouveau testament est loin d etre fiable et que les Livres qu il contient ne sont pas plus fiables que tout les autres ecrits declares apocryphes. ( c est simple,l Eglise garde ce qu elle veut et elle declare apocryphe ce qu elle n aime pas,en somme elle constitue la Chretiente comme bon lui semble)

Surtout que dans certains premiers manuscrits il y avaient des livres qui sont desormais declares comme apocryphes et inversement il n y avaient pas certains ecrits qui y sont maintenant (comme la fin de l evangile de Marc dont les specialistes doutent fortement qu il soit de lui et pensent plutot que c est un rajout ulterieur).

Il y a tellement de contradictions,de remaniements qui ont ete fait au cours du siecle que l on peut legitimement douter de ce qu etait la Chretiente originelle par rapport a celle qu a etablie l Eglise par la suite.

 

[LYON3]

pourquoi les apotres desaprouvaient paul ?

Parce que Paul voulait abroger certaines regles que Jesus avait permises,il a change les enseignements de Jesus.Il disait que Jesus lui etait apparu pour legitimer cela alors meme que le recit de cette soi-disante apparition a Paul diverge dans l actes des apotres de Luc.

Paul lui-meme met en garde contre les apotres pourtant compagnons de Jesus Saws:
" Soyez tous mes imitateurs, frères, et portez les regards sur ceux qui marchent selon le modèle que vous avez en nous. 3.18 Car il en est plusieurs qui marchent en ennemis de la croix de Christ, je vous en ai souvent parlé, et j'en parle maintenant encore en pleurant. 3.19 Leur fin sera la perdition; ils ont pour Dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre. " Philippiens3.17

D ailleurs Barnabe qui a ete honore avec le titre d apotre en parle en ces termes (dans son evangile declare comme par hasard comme apocryphe alors qu il repare certaines contradictions des 4 autres evangiles et qui fut valide sur ces "reparations" par les specialistes) :

C'est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmis eux, Paul lui-même est dans l'erreur, et je n'en parle pas sans douleur

 

[LYON3]

quels sont les pratiques que jésus aurait permises et que paul voulait abrogés , si tu peux me le dire ca c'est tres interessant !

Il y en a plusieurs qui ont trait pour la plupart avec le Judaisme.

Je vais te les citer du site aimez-Jesus et je te laisse comparer la divergence:

Sur le Sabbat:


Jesus:
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8

Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12


Paul:
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats


Sur la Loi:

Jesus:
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17

Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul:
Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10


Sur la circoncision:

Jesus:
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21


Paul:
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

Paul abolit la circoncision alors meme que Jesus l etait et permettait de le faire.

Precher en son nom:

Paul:
Au nom du Seigneur Jésus, vous et mon esprit étant assemblés avec la puissance de notre Seigneur Jésus, Corinthiens 5.4

Jesus:
Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. Mathieu 7.22

 

[LYON3]

De plus Paul n hesitait pas a mentir,raillant les Juifs lorsqu ils etaient avec les Chretiens et les flattant lorsqu ils etaient avec les Juifs.Il mentait sciemment pour avoir les faveurs de telle ou telle communaute.(un exemple):

Avec les Juifs:
Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi.

Avec les Chretiens:
Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction;


Comme par hasard les apotres qui l ont combattu ont vu tout leurs ecrits disparaitre ou declares apocryphes tels que l evangile de Barnabe ou les epitres de Jacob.Il a change les enseignements de Jesus en abolissant les anciennes regles permises par Jesus.

jesus voulait donc gardé des pratiques de l'ancien testament?

Jesus etait la pour confirmer la loi,pour confirmer et faire "evoluer".Pas pour tout abolir et recreer une nouvelle religion n ayant plus rien a voir.Or Paul a voulu tout abolir et rompre totalement avec le Judaisme en creant une nouvelle religion qui n avait plus rien en commun.

Et voici, un homme s'approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d'adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J'ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

 

[LYON3]

que l'on ait pas les originaux soit , ils se sont perdus dans la nuit des temps
mais on en a des trés anciens,!

Certes mais avec le contexte de l epoque,avec la lutte entre "les partisans de Paul" et les Judeos-Chretiens,avec toutes les copies emises on ne peut s y fier aveuglement.

Je ne critique pas les intentions des auteurs des 4 evangiles mais qui sait ce qu on a pu faire avec leurs ecrits par la suite avec le contexte de l epoque.Mais egalement pas facile d ecrire sur la vie de Jesus sans l avoir vu,on n est pas sure de leurs auteurs,ils ont tres bien pu avoir les meilleures intentions du monde mais les contradictions que l on trouve chez eux,ainsi que les divergences des bibles actuelles et des premiers manuscrits peuvent etre expliquees par les copies des scribes ainsi que par le fait que certains (si ca se trouve tous) ne l ont pas vu et ecrivaient en fonction de la tradition orale ou de sources ecrites qu ils trouvaient.

Ensuite ont disparu tout les autres ecrits et seulement un petit nombre a ete selectionne pour rentrer dans le canon officiel.L Eglise a donc pu faconner la Chretiente selon sa seule volonte en ecartant tout texte qui ne lui convenait pas.Les textes des apotres ayant disparu ou ete declare apocryphes nous sommes en droit de douter legitimement.

La Chretiente actuelle n avait certainement rien a voir avec celle originelle apres le passage de Paul,la selection de l Eglise ainsi que les remaniements des scribes.
Nous ne pouvons prouver la totalite de nos accusations mais nous pouvons y croire fortement en prouvant que Paul contredisait bien Jesus,qu a l epoque il y avait bien une lutte de "clans",que les 4 evangiles se contredisent,que les premieres copies different de celles actuelles,donc que les scribes ont remanie,rajoute,enleve et surtout encore une fois que c est l Eglise qui a faconne la Bible actuelle en selectionnant ce qu elle voulait et en faisant disparaitre ou en declarant apocryphes tout les autres ecrits bien plus nombreux et pas moins fiables.

Mais en tant que Musulman cela ne doit nous concerner puisque notre Coran et notre tradition Prophetique suffisent.

 

[bigorneau]

dis donc lyon tu as decidé a faire un topic a toi tout seul , la tu es bien parti sur ta lancé ,dis moi,
bon j'espere que des specialistes chretiens présents dans la salle pourront te répondre
point par point , car tu as l'air de t"etre envoler la , et que surement tu as du
preché surtout pour ta mosquée, (on ne dit plus chapelle)
bon juste une petite question ,
il n'est pas necessaire de retranscrire des faits , meme si on y a pas assissiter ,
on a ecrit sur napoleon et jules cesar sans avoir vecu avec eux l
esque ceux qui ont ecrit les haddiths etaient tous des proches et comtemporains du
prohétes ,non?et pourtant on en croit un bon nombre
bon mais le sujet est jesus
maintenant que tu t"es lancé dans plein d'affirmations faudrait les prouvés
quels pratiques jesus voulait conserver de la thora et que paul voulait lui abroger.?

 

[LYON3]

on a ecrit sur napoleon et jules cesar sans avoir vecu avec eux l
esque ceux qui ont ecrit les haddiths etaient tous des proches et comtemporains du
prohétes ,non?et pourtant on en croit un bon nombre

Bien entendu,mais si plusieurs sources nous disent des choses contraires sur Napoleon alors forcement l une ou toutes seront fausses.C est le cas des evangiles.Par-ailleurs ma demonstration allait bien plus loin que de demontrer qu il se contredisait.

bon mais le sujet est jesus
maintenant que tu t"es lancé dans plein d'affirmations faudrait les prouvés
quels pratiques jesus voulait conserver de la thora et que paul voulait lui abroger.?

Tu te fous de moi???

Relis mon post silteplait !

 

[LYON3]

Tiens un petit exemple de contradiction parmi tant d autres:


Jean:


1.21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.



Matthieu:

17.12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

17.13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Par-ailleurs concernant les genealogies,Matthieu et Luc en donnent a Jesus deux differentes dans leurs evangiles.Comment resoudre un tel probleme?

N est ce pas une preuve plus qu irrefutable pour affirmer que l un (ou les deux) se trompe(nt)?

Ensuite concernant l eucharistie.Jean cense assiste a cette scene n en donne pas un mot dans son evangile alors que les trois autres synoptiques relate son instauration lors du diner final avec les apotres.
Comment une "chose" aussi importante dans le Christiannisme n a t elle pas pu etre relatee par Jean cense avoir assiste a ce discours final de Jesus Saws aux apotres alors que meme Luc qui ne l a jamais vu en parle?


Surtout que les trois autres evangelistes en parlent differement comme s ils avaient tous assistes a une scene differente.


Pourrait on legitimement penser que Jean ne l a jamais vu non plus pour ne pas,entre autres,parler de cet evenement plus qu important.

Enfin Luc se contredit concernant l ascencion de Jesus entre son Evangile et l actes des apotres qui lui est attribue.Comment un auteur pourrait il se contredire lui-meme de la sorte dans deux Livres canoniques figurant donc dans toutes les Bibles?

 

[youpli]

.Tu te fous de moi???

Relis mon post silteplait !

ah tiens Bigorneau non plus ne sait pas lire tes posts ?

 

[johndisjohn]

Tiens un petit exemple de contradiction parmi tant d autres:


Jean:


1.21 Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Élie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non.



Matthieu:

17.12 Mais je vous dis qu'Élie est déjà venu, qu'ils ne l'ont pas reconnu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu. De même le Fils de l'homme souffrira de leur part.

17.13 Les disciples comprirent alors qu'il leur parlait de Jean Baptiste.

Par-ailleurs concernant les genealogies,Matthieu et Luc en donnent a Jesus deux differentes dans leurs evangiles.Comment resoudre un tel probleme?

N est ce pas une preuve plus qu irrefutable pour affirmer que l un (ou les deux) se trompe(nt)?

Ensuite concernant l eucharistie.Jean cense assiste a cette scene n en donne pas un mot dans son evangile alors que les trois autres synoptiques relate son instauration lors du diner final avec les apotres.
Comment une "chose" aussi importante dans le Christiannisme n a t elle pas pu etre relatee par Jean cense avoir assiste a ce discours final de Jesus Saws aux apotres alors que meme Luc qui ne l a jamais vu en parle?


Surtout que les trois autres evangelistes en parlent differement comme s ils avaient tous assistes a une scene differente.


Pourrait on legitimement penser que Jean ne l a jamais vu non plus pour ne pas,entre autres,parler de cet evenement plus qu important.

Enfin Luc se contredit concernant l ascencion de Jesus entre son Evangile et l actes des apotres qui lui est attribue.Comment un auteur pourrait il se contredire lui-meme de la sorte dans deux Livres canoniques figurant donc dans toutes les Bibles?

non mais c'est normal, tu vois des contradictions comme d'autres en voient dans les hadiths sahis, hors tu le sais bien aucune contradiction dans les sahis, et ici non plus, aucune, mais tu ne peux pas lire ca comme cela des textes sans sciences, sans connaitre l'histoire, sans avoir les explications de ses livres et les explications des livres qui expliquent ces livres tu comprends ?

le mieux serait que tu ailles dans une église et tu verras, le curé parlera avec toi et te montrera la vérité, qu'il n'y a aucune contradiction dans le texte

tu prends les livres comme ca sans sciences, c'est normal, on peut pas faire ca de nous meme, mais si tu passes par les curé et les pretres tu verras ils vont tout bien t'expliquer lyon

en plus tu prends ces livres dans une traduction, les méchants sur terre font des ajouts et des modifications pour dénigrer le message de dieu, il faut que tu les lises dans la langue de la révélation, c'est mis dans l'ancien testament, tu dois le lire dans la langue d'origine sinon bien sure tu as les influences des djins etc

 

[pierresuzanne]

ldivergence:
Sur le Sabbat:
Jesus:
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu 12.12
Paul:
2.16 Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats

Paul et Jésus disent strictement la même chose. La loi a été abolie par la présence du Christ : loi alimentaire, loi sur le sabbat, tout cela est mort avec le Christ, seul compte l'amour.
ainsi le Christ conclue merveilleusement : "Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat". Mathieu 12.12

ldivergence:Sur la Loi:
Jesus:
Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu'il ne l'est qu'un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17
Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

Paul:
Car tous ceux qui se réclament de lapratique de la loi encourent une malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

Paul dit qu'il est impossible de suivre la Loi dans tous ces petits détails. Comme vous-même amis musulmans ne pouvez pas suivre tous les moindre détails de vos lois sur le Hallal.
La loi conduit donc inévitablement à la malédiction car elle convainc l'homme de son péché : ses exigences sont telles que nul ne peut les accomplir parfaitement.
Jésus dit que ceux qui s'y essaient seront néanmoins sauvé, surtout si ils appliquent la Loi sincèrement. C'est un grand message d'espoir pour tous ceux qui vient sous l'esclavage de la Loi comme les musulmans; Jésus vous dit: vous avez obéit à la Loi en vain , mais Dieu a vu la sincérité de votre cœur et cela vous suffit pour être sauvé.
Mais la plénitude du salut est dans la Foi en Jésus Christ qui libère de l'esclavage de la loi, par la Foi en sa divinité et la croyance en sa mort et sa résurrection pour le pardon de nos péchés..

 

[pierresuzanne]

Sur la circoncision:

Jesus:
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21

Paul:
Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

Paul abolit la circoncision alors meme que Jesus l etait et permettait de le faire.

Jésus est né dans l'ancienne alliance. c'est un juif, , circoncis en son 8 ème jour. Il est le messie attendu par les Juifs, il est donc circoncis. Il a obéi à la loi... et l'a transcendé. Par exemple en ne respectant pas le sabbat pour accomplir un acte de charité.
Saint Paul, à sa place humblement, suit le Christ.
La querelle dont parle Lyon 3 dans les actes des apôtres a opposé Pierre et Paul sur le sujet: Faut -il circoncire les païens quand ils deviennent chrétiens.
Saint Paul a brillamment répondu et Dieu a montré à Pierre que les païens étaient appelés au salut lors de sa visite chez Corneille ( actes des apotres10-1-48)
Dieu a donné confirmation des affirmations de Paul et a guidé Pierre pour qu'il accepte ce point de vue.
LA FOI EN CHRIST LIBÈRE DE L'ESCLAVAGE DE LA LOI. C'est la base du christianisme

 

[bigorneau]

ah tiens Bigorneau non plus ne sait pas lire tes posts ?

ah non lyon je ne me fiche pas de toi j'ai beaucoup de respect,
mais faut pas tennerver , si je ne comprend pas tout ,
jsuis pas la seule on dirait

 

[LYON3]

ah non lyon je ne me fiche pas de toi j'ai

beaucoup de respect,
mais faut pas tennerver , si je ne comprend pas tout , jsuis pas la seule on dirait

Desole si je me suis emporte je m en excuse.

Alors pour ce qui est des regles abrogees par Paul je te les ai expliquees la

http://www.bladi.info/7679703-post5.html

Paul et Jésus disent strictement la même chose. La loi a été abolie par la présence du Christ : loi alimentaire,

loi sur le sabbat, tout cela est mort avec le Christ, seul compte l'amour. ainsi le Christ conclue merveilleusement : "Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat". Mathieu 12.12

Jesus Saws a permis le Sabbat mais il l a modifie permettant neanmoins aux gens qui le voulaient de respecter "l ancien Sabbat":


Il arriva, un jour de sabbat, que Jésus traversa des champs de blé.

Ses disciples, chemin faisant, se mirent à arracher des épis.

Les pharisiens lui dirent: Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est

pas permis pendant le sabbat?

Jésus leur répondit: N'avez-vous jamais lu ce que fit David,

lorsqu'il fut dans la nécessité et qu'il eut faim, lui et ceux qui

étaient avec lui;

comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain

sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu'il n'est

permis qu'aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui

étaient avec lui!

Puis il leur dit: Le sabbat a été fait pour l'homme, et non l'homme

pour le sabbat,

de sorte que le Fils de l'homme est maître même du sabbat.(Marc 2

23-28)

Or Paul interdit carrement le Sabbat pour tous le monde ce qui allait a l encontre des enseignements de Jesus Saws qui le

permettait.De plus si comme Paul vous reniez toute la loi alors vous rejettez d emblee une grande partie de la Torah.

 

[LYON3]

Paul dit qu'il est impossible de suivre la Loi dans tous ces petits détails. Comme vous-même amis musulmans ne pouvez pas suivre tous les moindre détails de vos lois sur le Hallal.

C est faux Paul ne dit pas cela et je l ai prouve.Paul dit de ne pas suivre la Loi et que tout ceux qui s attachent a ses oeuvres seront maudits:

Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction...(Galates 3-10)

Jésus vous dit: vous avez obéit à la Loi en vain , mais Dieu a vu la sincérité de votre cœur et cela vous suffit pour être sauvé.Mais la plénitude du salut est dans la Foi en Jésus Christ qui libère de l'esclavage de la loi, par la Foi en sa divinité et la croyance en sa mort et sa résurrection pour le pardon de nos péchés..

Ce n est absolument pas ce que Jesus dit dans les evangiles.Je constate que tu ne fais que repeter ce que Paul dit et nullement ce que Jesus dit.Sans vouloir te manquer de respect tu ferais mieux de relire tes evangiles au lieu de sans cesse te tourner vers Paul:


2.13

Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.

Or Paul dit:

sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié,


Ensuite Jesus dit:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes

Or Paul declare qu elle est abolie:


La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue (la loi). galates 3.24


Et enfin Jesus dit:

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

Mathieu 5.17


Ca parait plus que clair

 

[LYON3]

Jésus est né dans l'ancienne alliance. c'est un juif, , circoncis en son 8 ème jour. Il est le messie attendu par les Juifs, il est donc circoncis. Il a obéi à la loi... et l'a transcendé. Par exemple en ne respectant pas le sabbat pour accomplir un acte de charité.

Jesus n a jamais interdit la circoncision pour les convertis.Il n a jamais dit qu il fallait l interdire,il l a tolere mais ne l a jamais

rendue obligatoire alors que Paul decide lui de l interdire et "maudit" en quelque sorte ceux la pratiquant :

Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

La querelle dont parle Lyon 3 dans les actes des apôtres a opposé Pierre et Paul sur le sujet: Faut -il circoncire les païens quand ils deviennent chrétiens.
Saint Paul a brillamment répondu et Dieu a montré à Pierre que les païens étaient appelés au salut lors de sa visite chez Corneille (

actes des apotres10-1-48)Dieu a donné confirmation des affirmations de Paul et a guidé Pierre pour qu'il accepte ce point de vue.
LA FOI EN CHRIST LIBÈRE DE L'ESCLAVAGE DE LA LOI. C'est la base du christianisme

Lol j adore ton procede de reponse.Tu as emis une supposition que tu as justifie en puisant dans les ecrits de Paul pour tenter de justifier son comportement.C est assez detournant je dois dire ^^

La foi en Christ libere de l esclavage de la loi provient de Paul,tu ne peux donc tenter de legitimer le comportement de Paul face aux apotres par ses seuls et uniques ecrits,ca ne mene nulle part de

proceder ainsi.Paul s est mis les apotres a dos.Paul s est vu delaisser par ceux-ci et critiquer par certains dont Barnabe (qui recut le titre d apotre):

Paul dit lui-meme:

"Tu sais que tous ceux qui sont en Asie m'ont abandonné, entre autres Phygelle et Hermogène. " thimothée2 1.15

Vous le savez vous-mêmes, Philippiens, au commencement de la prédication de l'Évangile, lorsque je partis de la Macédoine, aucune Église n'entra en compte avec moi pour ce qu'elle donnait et recevait; Philippiens 4.15

Or a l epoque l eglise etait de tendance Judeo-Chretienne,alors que Paul voulait totalement rompre avec le Judaisme et abolir et interdir toutes les anciennes pratiques,c est pour ca qu il se mit les apotres et l eglise a dos avant que les Chretiens Pauliniens ne triomphent finalement et mirent les enseignements de Paul en avant qui concu en quelque sorte un nouveau Christiannisme a l encontre des enseignements de Jesus Saws.

 

[LYON3]

Evangile de Barnabe:
C'est pourquoi beaucoup, trompés par Satan, sous couvert de pitié, prêchent une doctrine fort impie: ils appellent Jésus fils de Dieu, rejettent la circoncision, alliance de Dieu à jamais, et autorisent toute sorte d'aliments impurs. Parmis eux, Paul lui-même est dans l'erreur, et je n'en parle pas sans douleurs. Evangile de barnabas prologue

Et enfin pour finir je tiens a montrer en quoi Jacob contredit lui aussi Paul concernant la redemption notamment:
Epitres de Jacob:


« Mes frère, que sert-il à quelqu'un de dire qu'il a la foi, s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?

Paul:

Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

Néanmoins, sachant que ce n'est pas par les oeuvres de la loi que l'homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. Galates 2.16

Ce qui contredit donc ton "la foi en Jesus Christ suffit"

Ensuite on lit pour conclure:

Pierre dit : « Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes,

35. mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable» [Les Actes, 10/34-35]


Donc justifier sa conduite par ses propres ecrits c est un peu du n importe quoi tu en conviendras surtout lorsque les autres apotres et redacteurs contredisent Paul ^^

 

[LYON3]

@Bigorneau
Je conseille de lire pour en savoir un petit peu plus sur le fait que Paul contredisent beaucoup d apotres ainsi que Jesus Saws lui-meme

 

[LYON3]

Pour Bigorneau:

Il faut donc se rememorer le contexte a l epoque ou tout d abord fut etablie le dogme trinitaire.Ou les premiers textes furent canonises.
Au-dela du fait qu apres la disparition de Jesus Saws eu lieu une "lutte de clans" entre les Judeos-Chretiens et les Chretiens Pauliniens,les uns voulant "rompre" avec le Judaisme tout en gardant les amarres liees alors que les autres voulaient totalement abolir cette religion et toutes les regles qui constituaient la doctrine.

Ce qui comme je l ai deja dit amena les apotres,entre autres,a s eloigner de Paul qui prechaient de nouvelles regles en contradiction avec celles transmises par Jesus Saws.Ensuite lors des premiers conciles oecumeniques,le Christianisme fut impose a tout l Empire et fut decrete comme religion officielle de l etat.Les Chretiens Pauliniens avaient triomphe et les Judeos-Chretiens disparurent progressivement.Les enseignements de Paul furent adoptes,de nombreux ecrits qui le contredisaient ou qui n allaient pas dans son sens furent occultes (declares apocryphes).

Or a cette epoque la les paiens etaient nombreux dans l empire.Les traditions les mythes prosperaient.Il n etait pas facile que d imposer du jour au lendemain une nouvelle religion a tout le monde.L on put donc voir le faconnement d une religion qui est le Christianisme actuel et qui fut un melange entre le paganisme et la Chretiente Paulinienne.Certains mythes paiens furent repris,notamment un nomme le culte de Mithra.
Je te conseille ce lien pour en savoir plus:

http://www.sur-la-toile.com/article-1607-Jesus,-Mythe-ou-realite-historique--(24).html


L on peut donc expliquer ainsi quelles auraient pu etre les motivations de ces gens a faconne de la sorte cette religion,en y melant des mythes paiens,en y divinisant Jesus Saws,en le declarant comme dernier envoye,en ecartant tout ecrits n allant pas dans le meme sens que Paul et en rompant avec les enseignements primaires du fait des apports de Paul qui finalement vu sa doctrine s imposer (apres sa mort en fait).

D ailleurs lorsque certains ignorants affirme que l Islam est une plagiat de mythes ancien il suffit de leur retorquer cela concernant le Christianisme pour les faire taire.Ensuite chacun croit ce qu il veut.L on peut nous accuser de faire ce que l on recuse mais apres vient la foi et chacun peut donc croire ce que bon lui semble.

Quoiqu il en soit l on peut douter fortement de ce Christianisme faconne par l Eglise et par Paul.

 

[creole]

Deja tout d abord il faut avoir le contexte en tete lorsqu on ete choisi les Livres qui sont rentres dans le canon et lors de la redaction des evangiles canoniques.
Il faut savoir que les apotres desaprouvaient Paul et sa volonte de rompre totalement avec le Judaisme en abolissant les pratiques permises par Jesus Saws.
Il y eut une "lutte de clan".Les Chretiens Pauliniens ont triomphe,l Eglise a canonise les 4 evangiles que l on connait actuellement et a declare apocryphes tout un tas d autres ecrits pas moins fiables que ces 4 evangiles qui se contredisent tous.

Si ces evangiles se contredisent alors cela signifie qu ils relatent pour certains du faux (logique).Maintenant dans les premiers codex retrouves l on retrouve des passages qui n existaient pas dans les Bibles actuelles (par exemple a certains endroits au lieu de "fils de Dieu" actuellement on avait "Elu de Dieu")

Les evangelistes racontent,pour certains sure en tout cas,des scenes qu ils n ont jamais vues.L on est pas oblige de mettre en doute leur bonne foi mais l erreur est tout a fait possible,surtout lorsque l on a pas vecu la scene.Ensuite les scribes repasserent dessus pour traduire les ecrits ou les recopier,ils pouvaient donc inscrire ceux qu ils voulaient (on le constate avec le passage "d elu de Dieu" en "fils de Dieu" ainsi que bien d autres exemples)

On a pas un seul original des evangiles canoniques.Tant de scribes sont repasses dessus ensuite,ils pouvaient conformement a ce que l Eglise choisit reformuler les expressions etc... de sorte a ce que cela soit en adequation avec la doctrine de l eglise comme quoi entre autres Jesus etait fils de Dieu et le paraclet n etait pas un humain etc....

Les ecrits de la Bible,notamment du nouvel evangile sont bien loins d etre fiables,ils ont pu avec le temps et le contexte etre bien remanies comme on peut le constater par-ailleurs.

salut

as tu étudié la théologie, les écritures anciennes ...?

 

[johndisjohn]

le probleme de lyon ici est qu'il ne fait que du copié collé d'autres sites
il n'a aucune science, qui est il pour venir contredire des gens de science qui ont travaillé toute leur vie sur ces textes, ils sont super croyant, jamais le mal ne les a atteint

en plus, il prends des textes traduis, hors il est pourtant le premier a dire qu'il faut prendre le texte dans la langue de la révélation sinon on peut pas le comprendre, il y aura des erreurs de traduction

lyon, tu interprettes les textes, c'est trop complexe pour toi, tu peux pas lire de ton propre chef, je te l'ai dis, vas voir des pretres ou des curés, des gens de science, c'est super important et ils pourront tout t'expliquer, la religion ca s'apprends pas sur le net

 

[shougun]

le probleme de lyon ici est qu'il ne fait que du copié collé d'autres sites
il n'a aucune science, qui est il pour venir contredire des gens de science qui ont travaillé toute leur vie sur ces textes, ils sont super croyant, jamais le mal ne les a atteint

en plus, il prends des textes traduis, hors il est pourtant le premier a dire qu'il faut prendre le texte dans la langue de la révélation sinon on peut pas le comprendre, il y aura des erreurs de traduction

lyon, tu interprettes les textes, c'est trop complexe pour toi, tu peux pas lire de ton propre chef, je te l'ai dis, vas voir des pretres ou des curés, des gens de science, c'est super important et ils pourront tout t'expliquer, la religion ca s'apprends pas sur le net

Bizarrement quand les évangélistes sur ce forum font du C/C, silence radio !

Bref, quoiqu'il en soit, rien que le selon Paul, selon X, selon Y, me titille l'oreille.

 

[Youssouf_]

Bizarrement quand les évangélistes sur ce forum font du C/C, silence radio !

Bref, quoiqu'il en soit, rien que le selon Paul, selon X, selon Y, me titille l'oreille.

Un collegue hier m'a dit : "chez les chrétiens y'a toujours une révision des lois pour les "adapter" si besoin est...."


Ok, bid3a power.

 

[johndisjohn]

Bizarrement quand les évangélistes sur ce forum font du C/C, silence radio !

Bref, quoiqu'il en soit, rien que le selon Paul, selon X, selon Y, me titille l'oreille.

non mais c'est pas ca, mais tout ce que l'on dit au musulman lambda qui se renseigne sur sa religion est valable ici aussi
pas lire les textes en francais, pas le faire de sois meme, prendre d'autres ecrit qui explique l'ancien testament, le nouveau testament, aller voir des pretres, des curés etc et parler avec eux car ils sont les savants, nous tous seul on interprette hors on ne peut pas

 

[batasun]

Un collegue hier m'a dit : "chez les chrétiens y'a toujours une révision des lois pour les "adapter" si besoin est...."


Ok, bid3a power.

Donne quelques exemples.

 

[Youssouf_]

Donne quelques exemples.

l'homosexualité par exemple :

" certaines Églises s'ouvrent aujourd'hui à d'autres positions doctrinales... "

 

[shahinez87]

Fais moi un résumé s'il te plait Lyon3 :langue:

 

[LYON3]

le probleme de lyon ici est qu'il ne fait que du copié collé d'autres sites

Montre moi les citations des sites que j aurais copiees.Si tu n y arrives pas tu es un menteur et tu te ridiculises aux yeux de tous le monde.Allez on attend

 

[LYON3]

Fais moi un résumé s'il te plait Lyon3

Hey flamande flemmarde

Plus tard Inch Allah la je dois y aller

 

[LYON3]

salut

as tu étudié la théologie, les écritures anciennes ...?

Salam

Ma mere etait temoin de jehovah avant sa conversion.Pendant des annees elle a etudie la bible a fond et l a enseigne aux gens ainsi que l histoire du Christianisme etc... elle me transmet donc ses connaissances que je complete avec des Livres et des sites.Lorsqu elle arriva a un stade suffisament eleve de connaissances elle se rendit compte de "la supercherie" de cette religion actuelle et s en eloigna.De toutes facons nombre de Chretiens n ayant que des connaissances superficielles sur leur livre et ne savant que ce que l on veut bien leur dire en viennent a s eloigner lorsqu ils creusent plus en profondeur.

Il suffit de voir les excuses des "savants" lorsqu ils sont mis face a toutes ces contradictions dans la Bible,aussi bien l ancien que le nouveau testament pour se rendre compte qu ils ne sont pas serieux et n ont aucune reponse a pouvoir y apporter.
L excuse la plus souvent utilise consistant a "c est pas grave ces erreurs,ces contradictions,ce qui compte c est le message emis,le reste on s en fout".
Comment peut on justifier de la sorte tant d erreurs dans un livre Saint?
Comment un Livre cense contenir l histoire des Prophetes ainsi que les lois de deux religions pourrait il contenir autant d erreurs,de contradictions entre les membres (parfois meme un seul membre se contredit dans deux de ses livres comme Luc avec son evangile et son acte des apotres),d erreurs chronologiques,de genealogies,de dates,de logique etc... comment cela pourrait il passer avec la seule excuse "c est pas grave c est pas l important"?

Qui plus et certains specialistes de la Chretiente dont le directeur meme de l ecole Biblique de Jerusalem reconnaissent ces erreurs et ont fait un enorme travail de critique sur la Bible et sur sa fiabilite.Leurs conclusions etant que c est un Livre qu il ne faut pas prendre au pied de la lettre et qui ne contient certainement pas les vrais paroles qu auraient proferees Jesus Saws ainsi que les vrais actes qu il aurait accomplis.
Comment apres une telle conclusion de leur part apres un si long travail d analyse peuvent ils quand meme l accepter tout en reconnaissant eux-memes qu il est loin d etre fiable et que certainement a t il ete remanie avec le temps???

Mais de l autre cote on a ceux qui se voilent la face,qui nient tout en bloc.Comme lors du dernier concile oecumenique de Vatican 2 ou en conclusion l on put lire que la Bible etait parfaitement fiable,que les propos de Jesus Saws ainsi que ses actes etaient parfaitement relates tout a fait fiablement et qu il ne fallait donc pas en douter.

Ou comment les experts contredisent les eveques et demontrent a quel point l Eglise peut mentir pour rassurer les masses.
Enfin bon quoiqu il arrive,des Chretiens qui se convertissent a l Islam c est tellement frequent alors que le contraire....c est quand meme un signe.

 

[johndisjohn]

Salam

Ma mere etait temoin de jehovah avant sa conversion.Pendant des annees elle a etudie la bible a fond et l a enseigne aux gens ainsi que l histoire du Christianisme etc... elle me transmet donc ses connaissances que je complete avec des Livres et des sites.Lorsqu elle arriva a un stade suffisament eleve de connaissances elle se rendit compte de "la supercherie" de cette religion actuelle et s en eloigna.De toutes facons nombre de Chretiens n ayant que des connaissances superficielles sur leur livre et ne savant que ce que l on veut bien leur dire en viennent a s eloigner lorsqu ils creusent plus en profondeur.

Il suffit de voir les excuses des "savants" lorsqu ils sont mis face a toutes ces contradictions dans la Bible,aussi bien l ancien que le nouveau testament pour se rendre compte qu ils ne sont pas serieux et n ont aucune reponse a pouvoir y apporter.
L excuse la plus souvent utilise consistant a "c est pas grave ces erreurs,ces contradictions,ce qui compte c est le message emis,le reste on s en fout".

Mais de l autre cote on a ceux qui se voilent la face,qui nient tout en bloc.Comme lors du dernier concile oecumenique de Vatican 2 ou en conclusion l on put lire que la Bible etait parfaitement fiable,que les propos de Jesus Saws ainsi que ses actes etaient parfaitement relates tout a fait fiablement et qu il ne fallait donc pas en douter.

Ou comment les experts contredisent les eveques et demontrent a quel point l Eglise peut mentir pour rassurer les masses.
Enfin bon quoiqu il arrive,des Chretiens qui se convertissent a l Islam c est tellement frequent alors que le contraire....c est quand meme un signe.

c'est a peu pres l'expérience vécue par les gens que certains nomment coranistes

une fois creusé un peu en profondeur, appris le coran etc ils se rendent compte de toutes les énormités et erreur enseignées, du coup ils quittent le mouvement dans lequel ils sont et se ratachent au coran uniquement

c'est dingue comme quoi au final tout ce qui arrive est toujours la meme histoire

 

[bigorneau]

Salam
L excuse la plus souvent utilise consistant a "c est pas grave ces erreurs,ces contradictions,ce qui compte c est le message emis,le reste on s en fout".
Comment peut on justifier de la sorte tant d erreurs dans un livre Saint?
Comment un Livre cense contenir l histoire des Prophetes ainsi que les lois de deux religions pourrait il contenir autant d erreurs,de contradictions entre les membres (parfois meme un seul membre se contredit dans deux de ses livres comme Luc avec son evangile et son acte des apotres),d erreurs chronologiques,de genealogies,de dates,de logique etc... comment cela pourrait il passer avec la seule excuse "c est pas grave c est pas l important"?




Enfin bon quoiqu il arrive,des Chretiens qui se convertissent a l Islam c est tellement frequent alors que le contraire....c est quand meme un signe.

c'est vrai que peu de chretiens s'en tiennent au texte , ils les ignorent en grande partie
ce qui compte c'est les principaux messages ,du christ cela suffit ,ce qu'on apprend au cathechisme ,on sait l'essentiel
le message est passé ,on a pas besoin d'en savoir plus , pour etre convaincu,

normal qu'il y beaucoup^de convertions , prés de la moitié des musulmans de france
se marient avec des femmes d'autres religions ou sans , alors souvent elles se convertissent
pour leur mariage , cela s'explique facilement

 

[shahinez87]

Hey flamande flemmarde

Plus tard Inch Allah la je dois y aller : D

Je suis pas une flamande et encore moins une flemmarde

Ouais t'avais pas le temps mais t'as quand même sortie un pavé pour bigorneau :langue: