Le clergé déguisé de l'islam

L'Islam ne comporte pas de clergé. Voilà.
Si c'est ainsi, c'est bien pour une bonne raison : éviter la pensée unique, l'obéissance bête et irréfléchie à des commandements et interprétations humaines... donc à faire marcher sa propre matière grise, car nous ne le rappelons pas assez, mais avant d'être une chose communautaire, collective, la religion est tout d'abord et avant tout une chose personnelle entre l'individu et Dieu. La compréhension, interprétation, méditation, les recherches et apprentissages et pratiques de la religion sont tout d'abord des activités individuelles et personnelles (c'est d'ailleurs l'une des différences entre les religions et les sectes, mais ce n'est pas le sujet).

Or je me suis aperçu (et je ne pense pas être le seul) que de plus en plus de musulmans sont limite aux ordres des cheicks et de leurs fatwas, que pour beaucoup de musulmans les fatwas des cheicks étaient aussi importants que les paroles de Muhammad voire les paroles de Dieu dans le Coran... Je lis beaucoup de fatwas qui vont en contradiction avec la religion, et je vois que beaucoup de musulmans acceptent ces fatwas sans rechigner, ou sinon si certains sont contre tels fatwas ou tels cheicks, il est préférable de ne pas le dire...
C'est fou à quel point beaucoup de musulmans vénèrent des cheicks, comme... eh bien comme si c'étaient des ecclésiastiques.


Et vous qu'en pensez-vous ? Clergé déguisé ou non ?
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Faudrait déjà savoir et pouvoir expliquer ce qu'est une fatwa afin de savoir si on parle bien de la même chose!

Non il n'y a pas de clergé c'est très clair ça pourtant? nous suivons le Coran et la Sunna mais pour la Sunna nous avons besoin des savants du Fiqh quand nous leur posons une question sur un sujet précis alors ils émettent une fatwa donc un avis juridique...

Un article assez complet ici

Conditions de la Fatwa et de l'interpretation

http://www.doctrine-malikite.fr/Conditions-de-la-Fatwa-et-de-l-interpretation_a30.html
 
L'Islam ne comporte pas de clergé. Voilà.
Si c'est ainsi, c'est bien pour une bonne raison : éviter la pensée unique, l'obéissance bête et irréfléchie à des commandements et interprétations humaines... donc à faire marcher sa propre matière grise, car nous ne le rappelons pas assez, mais avant d'être une chose communautaire, collective, la religion est tout d'abord et avant tout une chose personnelle entre l'individu et Dieu. La compréhension, interprétation, méditation, les recherches et apprentissages et pratiques de la religion sont tout d'abord des activités individuelles et personnelles (c'est d'ailleurs l'une des différences entre les religions et les sectes, mais ce n'est pas le sujet).

Or je me suis aperçu (et je ne pense pas être le seul) que de plus en plus de musulmans sont limite aux ordres des cheicks et de leurs fatwas, que pour beaucoup de musulmans les fatwas des cheicks étaient aussi importants que les paroles de Muhammad voire les paroles de Dieu dans le Coran... Je lis beaucoup de fatwas qui vont en contradiction avec la religion, et je vois que beaucoup de musulmans acceptent ces fatwas sans rechigner, ou sinon si certains sont contre tels fatwas ou tels cheicks, il est préférable de ne pas le dire...
C'est fou à quel point beaucoup de musulmans vénèrent des cheicks, comme... eh bien comme si c'étaient des ecclésiastiques.


Et vous qu'en pensez-vous ? Clergé déguisé ou non ?

Oui vu que des musulmans s'en réfère à eux pour avoir un avis c'est un peu comme les chrétiens avec les prêtre.

Ils disent beaucoup de choses choquante dans leur vidéos comme par exemple comment taper sa femme ou qu'il est halal de se marier avec des fillettes...
 
Salam aleykoum,

Je me permet d'intervenir sur ce poste car moi même j'écoute beaucoup de shouyoukh.

J'ai l'impression en lisant l'intervention de gilgamesh1, que ce qui est reproché aux savants c'est en faite tous les avis qui sont contraire à nos passions et nos envies (et non pas contraire au Coran et à la Sunnah).

Personne, à ma connaissance, ne dit que la parole d'un savant est une preuve en elle, même, qu'elle doit être suivi aveuglement ou mise à égal avec le Coran et la Sunnah. Ce qui est connu en revanche, c'est que le Coran est indissociable de la Sunnah authentique, et que la compréhension de ces deux sources de la religion doit être puisé chez les premières générations de l'Islam, à savoir les compagnons et leurs élèves. Pourquoi ? Car ils sont ceux qui ont vécus avec le Prophète sallAllah wa aleyhi wa salam, qui ont compris ces textes comme l'ont compris le Prophète (dans le cas contraire il les a corrigés), d'après le contexte de la révélation...etc.

Les savants sont des gens qui sont aptes à l'ijtihad, c'est à dire qu'ils ont mémorisé le Coran, la Sunnah, ont étudiés la compréhension des compagnons et en ont extraits des règles qui leur permettent de donner des fatawas. Quand un savant donne une fatawa, si celle ci est conforme au Coran et à la Sunnah, on l'accepte même si elle ne va pas avec notre volonté et nos passions, mais si elle n'est pas conforme avec le Coran et la Sunnah alors on la rejette tous simplement !

Mais j'ai l'intime conviction que si je vous dit, par exemple, que tel sheikh déclare l'obligation pour la femme de se voiler le visage et les mains, beaucoup vont me dire que c'est une fatawa que l'on doit rejeter comme non conforme au Coran et à la sunnah, ai je raison ? J'attend votre réponse à ce sujet... c'est un simple exemple.
 
Salam aleykoum,

Je me permet d'intervenir sur ce poste car moi même j'écoute beaucoup de shouyoukh.

J'ai l'impression en lisant l'intervention de gilgamesh1, que ce qui est reproché aux savants c'est en faite tous les avis qui sont contraire à nos passions et nos envies (et non pas contraire au Coran et à la Sunnah).

Personne, à ma connaissance, ne dit que la parole d'un savant est une preuve en elle, même, qu'elle doit être suivi aveuglement ou mise à égal avec le Coran et la Sunnah. Ce qui est connu en revanche, c'est que le Coran est indissociable de la Sunnah authentique, et que la compréhension de ces deux sources de la religion doit être puisé chez les premières générations de l'Islam, à savoir les compagnons et leurs élèves. Pourquoi ? Car ils sont ceux qui ont vécus avec le Prophète sallAllah wa aleyhi wa salam, qui ont compris ces textes comme l'ont compris le Prophète (dans le cas contraire il les a corrigés), d'après le contexte de la révélation...etc.

Les savants sont des gens qui sont aptes à l'ijtihad, c'est à dire qu'ils ont mémorisé le Coran, la Sunnah, ont étudiés la compréhension des compagnons et en ont extraits des règles qui leur permettent de donner des fatawas. Quand un savant donne une fatawa, si celle ci est conforme au Coran et à la Sunnah, on l'accepte même si elle ne va pas avec notre volonté et nos passions, mais si elle n'est pas conforme avec le Coran et la Sunnah alors on la rejette tous simplement !

Mais j'ai l'intime conviction que si je vous dit, par exemple, que tel sheikh déclare l'obligation pour la femme de se voiler le visage et les mains, beaucoup vont me dire que c'est une fatawa que l'on doit rejeter comme non conforme au Coran et à la sunnah, ai je raison ? J'attend votre réponse à ce sujet... c'est un simple exemple.

Mais n'êtes vous pas assez intelligent pour savoir ce qu'il convient ou non de faire dans votre religion et d'avoir besoin d'en référer à des soit disant savant qui sont en général extrémiste et sorti de théologie musulmane ne connaissent pas grand chose et vous incite à faire des choses qui de toute façon sont interdite en France ou plus généralement en Europe. Si un savant dit qu'une femme doit porter une burka alors que la France l'interdit qu'aller vous faire? Alors que c'est même pas écrit dans le coran.
 

nordia

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AlAthary,Salam aleykoum,

Je me permet d'intervenir sur ce poste car moi même j'écoute beaucoup de shouyoukh.

J'ai l'impression en lisant l'intervention de gilgamesh1, que ce qui est reproché aux savants c'est en faite tous les avis qui sont contraire à nos passions et nos envies (et non pas contraire au Coran et à la Sunnah).

c est quoi pour toi les passion et les envies ?sont ils réellement un mal ?


Personne, à ma connaissance, ne dit que la parole d'un savant est une preuve en elle, même, qu'elle doit être suivi aveuglement ou mise à égal avec le Coran et la Sunnah. Ce qui est connu en revanche, c'est que le Coran est indissociable de la Sunnah authentique, et que la compréhension de ces deux sources de la religion doit être puisé chez les premières générations de l'Islam, à savoir les compagnons et leurs élèves. Pourquoi ? Car ils sont ceux qui ont vécus avec le Prophète sallAllah wa aleyhi wa salam, qui ont compris ces textes comme l'ont compris le Prophète (dans le cas contraire il les a corrigés), d'après le contexte de la révélation...etc.

ceux avant toi que tu appelle (compagnons) l ont compris par leur logique de l époque mais incompréhensible à notre époque

Les savants sont des gens qui sont aptes à l'ijtihad, c'est à dire qu'ils ont mémorisé le Coran, la Sunnah, ont étudiés la compréhension des compagnons et en ont extraits des règles qui leur permettent de donner des fatawas. Quand un savant donne une fatawa, si celle ci est conforme au Coran et à la Sunnah, on l'accepte même si elle ne va pas avec notre volonté et nos passions, mais si elle n'est pas conforme avec le Coran et la Sunnah alors on la rejette tous simplement !

la penser unique n existe pas chacun interprète les versets comme bon leur semble

Mais j'ai l'intime conviction que si je vous dit, par exemple, que tel sheikh déclare l'obligation pour la femme de se voiler le visage et les mains, beaucoup vont me dire que c'est une fatawa que l'on doit rejeter comme non conforme au Coran et à la sunnah, ai je raison ? J'attend votre réponse à ce sujet... c'est un simple exemple.

OK l obligation que la femme se voile complétement explique moi pourquoi dois t elle se cachais ? par pudeur ? la pudeur n a pas d apparence donc pourquoi ? et sois claire
 
Pourquoi ? Car ils sont ceux qui ont vécus avec le Prophète sallAllah wa aleyhi wa salam, qui ont compris ces textes comme l'ont compris le Prophète (dans le cas contraire il les a corrigés), d'après le contexte de la révélation...etc.

Même des mecs comme Khalid ibn al-Walid qui n'avait pas hésité à massacrer une tribu qui ne voulait pas se convertir ou encore qui avait égorgé un mec qui ne voulait pas payer l'impôt puis qui avait violé sa femme toute la nuit ?
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
’Omar (Radhya Allahou Anhou) en apprenant la nouvelle de sa mort :

« Qu’Allah te fasse miséricorde Ô Abu Sulayman ! Tu trouveras auprès d’Allah mieux qu'il y a dans le bas monde, tu as vécu loué et tu es mort heureux. » Avant d’ajouter: « La mort de Khalid a créé un vide dans l'islam qui ne peut être comblé.»
 
Mais n'êtes vous pas assez intelligent pour savoir ce qu'il convient ou non de faire dans votre religion et d'avoir besoin d'en référer à des soit disant savant qui sont en général extrémiste et sorti de théologie musulmane ne connaissent pas grand chose et vous incite à faire des choses qui de toute façon sont interdite en France ou plus généralement en Europe. Si un savant dit qu'une femme doit porter une burka alors que la France l'interdit qu'aller vous faire? Alors que c'est même pas écrit dans le coran.

Merci de m'avoir répondu.
1) "Mais n'êtes vous pas assez intelligent pour savoir ce qu'il convient ou non de faire dans votre religion"
La question n'ai pas de savoir si je suis ou non assez intelligent, mais plutot ai-je tous les éléments en ma possession ? Ai je connaissance de l'intégralité du Coran, des hadiths et de leur authenticité, de l'explication des compagnons, des causes de la révélation de ces textes...etc ?

2) "et d'avoir besoin d'en référer à des soit disant savant qui sont en général extrémiste et sorti de théologie musulmane ne connaissent pas grand chose"
Il faudrait pour répondre à ca, définir qu'est ce que l'extremisme. Si l'extremisme se définit celon notre bon vouloir, ou la culture occidendale dans laquelle on vie alors une grande partie de la révélation est extremiste. C'est exactement pour celà que j'ai pris la question du niqab comme exemple: aujourd'hui il est signe de l'extremisme pour beaucoup, pourtant quand on voyage dans certaines région du maghreb il est normal et accepté de tous, il y a peine 50 ans de celà toutes les femmes le portait encore sans encore problème. Donc si être extremiste c'est ne pas adapter sa religion aux modes et coutumes occidentale, et ne pas changer sa religion tous les 50 ans au gré des modes et des changement de mentalités alors sache que la religion est effectivement extremiste...

3) "et vous incite à faire des choses qui de toute façon sont interdite en France ou plus généralement en Europe."
Ca c'est une autre question. Que tu soit capable de le faire ou non c'est un autre sujet, l'obligation dépend de la capacité, cette règle est connu. Mais toute chose interdite en france doit être automatiquement consdéré comme autorisé dans la religion ?

4) "Si un savant dit qu'une femme doit porter une burka alors que la France l'interdit qu'aller vous faire? Alors que c'est même pas écrit dans le coran."
Alors tout dabord, ne pas confondre la burqa (habit traditionnel afghan) et le khimar (vetement qui couvre le visage). La question de couvrir le visage et les mains pour la femme est une question connu des 4 écoles de jurisprudence sunnites, pour certains c'est obligatoire, pour d'autre seulement mieu... mais aucun savant jusqu'à aujourd'hui n'a renié l'existence du khimar dans l'Islam ! Et pour cause: il est présent dans le Coran, dans la Sunnah, expliqué par les compagnons du Prophète. Maintenant que nos cerveaux et passions ne soit pas prèt à l'accepter c'est un autre problème...

Voilà, j'ai fait le maximum pour être clair, si réponse il y a alors j'espère que ca sera tout aussi clair. S'il faut démarrer un "débat" ce sera avec grand plaisir tant que ce débat est basé sur une honnêteté intellectuel et un bon comportement. Qu'en dit tu ?
 
AlAthary,Salam aleykoum,

1) c est quoi pour toi les passion et les envies ?sont ils réellement un mal ?

2) ceux avant toi que tu appelle (compagnons) l ont compris par leur logique de l époque mais incompréhensible à notre époque

3) la penser unique n existe pas chacun interprète les versets comme bon leur semble

') OK l obligation que la femme se voile complétement explique moi pourquoi dois t elle se cachais ? par pudeur ? la pudeur n a pas d apparence donc pourquoi ? et sois claire

J'avais écris une réponse, mais étant donné que j'ai vu sur un autre sujet que tu n'es pas musulmane, je ne vois pas l'intérèt de répondre...
 
Dernière édition:
pourquoi tu as peur de te montrer stupide ?

Je ne pense t'avoir manqué de respect, ni insulté... mais bon aparement tu te crois plus maline que pas mal de monde ici...
Ce que je voulais dire c'est simplement que nous ne partons pas de la même base, comment parler de textes avec une personne qui ne crois pas en ces textes ? Il faudrait débuter le débat très loin. Si tu ne crois pas au Coran, ni à la Sunnah, alors que fais tu sur un sujet pareil c'est ce que je me demande.. Mais bon bref.
 
A

AncienMembre

Non connecté
L'Islam ne comporte pas de clergé. Voilà.
Si c'est ainsi, c'est bien pour une bonne raison : éviter la pensée unique, l'obéissance bête et irréfléchie à des commandements et interprétations humaines... donc à faire marcher sa propre matière grise, car nous ne le rappelons pas assez, mais avant d'être une chose communautaire, collective, la religion est tout d'abord et avant tout une chose personnelle entre l'individu et Dieu. La compréhension, interprétation, méditation, les recherches et apprentissages et pratiques de la religion sont tout d'abord des activités individuelles et personnelles (c'est d'ailleurs l'une des différences entre les religions et les sectes, mais ce n'est pas le sujet).

Or je me suis aperçu (et je ne pense pas être le seul) que de plus en plus de musulmans sont limite aux ordres des cheicks et de leurs fatwas, que pour beaucoup de musulmans les fatwas des cheicks étaient aussi importants que les paroles de Muhammad voire les paroles de Dieu dans le Coran... Je lis beaucoup de fatwas qui vont en contradiction avec la religion, et je vois que beaucoup de musulmans acceptent ces fatwas sans rechigner, ou sinon si certains sont contre tels fatwas ou tels cheicks, il est préférable de ne pas le dire...
C'est fou à quel point beaucoup de musulmans vénèrent des cheicks, comme... eh bien comme si c'étaient des ecclésiastiques.


Et vous qu'en pensez-vous ? Clergé déguisé ou non ?

Le clergé existe dans le sunnisme et le chiisme, c'est un fait et ça fait partie intégrante de leur religion.

Un musulman n'a pas besoin de personne pour vivre sa spiritualité et il tient toujours à discuter et apprendre humblement sans jamais prendre quelqu'un pour guide.
 
Même des mecs comme Khalid ibn al-Walid qui n'avait pas hésité à massacrer une tribu qui ne voulait pas se convertir ou encore qui avait égorgé un mec qui ne voulait pas payer l'impôt puis qui avait violé sa femme toute la nuit ?

Je suis assez d'accord avec le posteur.
Néanmoins tu remixes l'Histoire à ta sauce, Khalid Ibn Walid a en effet été un koreich qui combattait les musulmans avant de convertir.
Puis grand guerrier qu'il était, il a faire la guerre contre les apostasies sous le régime de Abou Bakr (ra), d'une il n'a pas tué ce "faux" prophète, ce sont ces hommes et de deux la plus grandes erreurs qu'il ai commise c'est d'avoir épouse la femme de ce défunt "mec qui ne paie pas la zakat et se prenait pour un prophète".

Je te remercie d'avance de ne point porter des faux jugements sur l'Histoire pour l'amener à ta sauce.
 

nordia

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Je ne pense t'avoir manqué de respect, ni insulté... mais bon aparement tu te crois plus maline que pas mal de monde ici...
Ce que je voulais dire c'est simplement que nous ne partons pas de la même base, comment parler de textes avec une personne qui ne crois pas en ces textes ? Il faudrait débuter le débat très loin. Si tu ne crois pas au Coran, ni à la Sunnah, alors que fais tu sur un sujet pareil c'est ce que je me demande.. Mais bon bref.


on parlais de clergé il faut être naïve ou stupide ou ignorant pour pensé le contraire et c est justement le clergé que beaucoup on fuit la religion y compris moi
 
on parlais de clergé il faut être naïve ou stupide ou ignorant pour pensé le contraire et c est justement le clergé que beaucoup on fuit la religion y compris moi

Daccord, tu es donc musulmane à l'origine ? Qu'est ce qui t'as fait "fuire" la religion ? Qu'est ce que tu qualifie de clergé, donne moi une réponse détaillée et des exemples précis s'il te plait.
 
Je suis assez d'accord avec le posteur.
Néanmoins tu remixes l'Histoire à ta sauce, Khalid Ibn Walid a en effet été un koreich qui combattait les musulmans avant de convertir.
Puis grand guerrier qu'il était, il a faire la guerre contre les apostasies sous le régime de Abou Bakr (ra), d'une il n'a pas tué ce "faux" prophète, ce sont ces hommes et de deux la plus grandes erreurs qu'il ai commise c'est d'avoir épouse la femme de ce défunt "mec qui ne paie pas la zakat et se prenait pour un prophète".

Je te remercie d'avance de ne point porter des faux jugements sur l'Histoire pour l'amener à ta sauce.

Je ne parle pas qu'il ait tué un faux prophète ou pas : je parle juste de deux épisodes de sa vie :
1) Dans le massacre injustifié des Banu Jadhimah dont, pourtant, une partie s'était converti, c'est bien lui qui donna l'ordre de les zigouiller et non pas une initiative de "ses hommes" comme tu l'affirmes.

Pour les sources, cet épisode est mentionné chez Ibn Sa'd dans sa Kitab al-tabaqat al-kabir (page 182-183), chez Bukhari dans sa collection Sahi (volume 5, livre 59, n° 628) et bien sûr chez Ibn Ishaq dans sa Sirat Rasul (ça apparait aussi dans d'autres sources que je t'épargnerai).
A noter que chez ce dernier, on apprend que Khalid Ibn Walid se fait souffler dans les bronches par Mohamed pour avoir effectué un tel acte.

2) Pour le mec : Malik ibn Nuwera, c'est de notoriété publique (cf . Abû Bakr qui se fait engueuler par Omar après qu'il ait été informé de l'histoire par Abu Qatâda ) que Khalid Ibn Walid a usé de faux prétextes pour le tuer et se taper sa femme qui était considérée comme une des plus belles de la région.
Le fait qu'il l'épouse dans un court délai n'est à la limite que du pipi de chat comparé à son viol et au meurtre de son mari.

Bref, tout ça pour dire que le fait d'avoir été un compagnon de Mohamed n'est pas forcément une référence dans la compréhension des textes ou leur application, comme l'affirmait AlAthary dans un post plus haut.

Enfin, comme tu as pu le remarquer, je ne porte pas de faux jugements sur l'histoire : je me contente de lire les écrits de la tradition Islamique qui sont plutôt explicites sur les deux épisodes que je viens de donner.
Tu remarqueras aussi que Mohamed lui-même avait désapprouvé le comportement de Khalid Ibn Walid vis à vis des Banu Jadhimah.

Alors bien sûr il a eu des actions héroïques mais il en a eu d'autres bien dégueulasses...
Hitler aimait les enfants, il a remonté l'économie de l'Allemagne, a redonné espoir à son peuple. Pourtant, quand on connait les saloperies qu'il a faites, peut-on dire que c'est un héro ou un mec cool ?
 
Dernière édition:

nordia

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Daccord, tu es donc musulmane à l'origine ? Qu'est ce qui t'as fait "fuire" la religion ? Qu'est ce que tu qualifie de clergé, donne moi une réponse détaillée et des exemples précis s'il te plait.


la base c est le coran un livre claire qui demande à être étudier mais qui l étudie sérieusement les oulémas, les savants , et ceux qui on un minimum de culture scientifique ensuit il y a les hadith qui viens expliquer entre guillemet le coran , la sunna la traditions prothétique, la jurisprudence islamique
en fait le musulman ne décide pas par lui même chaque question qu il posera automatiquement il devras la poser chez un oulémas obliger
 
Tu n'as pas répondu à ma question... comment ouvrir un débat avec quelqu'un qui dès le départ n'est pas honnète intellectuellement.

Donc pour finir (car je me rend compte qu'il y a très peu de vrai débat d'idée concernant l'Islam, sur ce forum), pour beaucoup vous affirmer le Coran, la Sunnah, mais dès que les textes ne vont pas dans votre sens alors vous refuter la comprehension des savants pour pouvoir donner aux textes vos propres interpretations du Coran.

L'exemple du niqab que tu as donné est très representatif: le niqab existe dans l'Islam, il existait au temp du Prophète, est dans le Coran, dans la Sunnah, toute personne qui a ouvert des livres dans le fiqh islamique ne peut le nier. Les versets sont nombreux et sont expliqués non pas par des savants contemporains mais par Aisha (femme du Prophète), Ibn Abbas, Ibn Mas'ud, bref des compagnons du Prophète qui ont vu, lors de la descente de ces versets comment il avait été appliqué ! Ensuite il y a 1400 ans de science religieuse ou aucun savant n'a renié l'obligation du voile de la femme, et l'existence du niqab (avec une divergence sur son obligation ou non). Personne n'a jamais renié que les femmes du prophète portait le niqab. Dans tous les pays musulmans, de la Turquie jusqu'en tunisie, il y à peine 100 ans les femmes le portaient encore, et il en reste des traces jusqu'à aujourdui !
Mais aujourd'hui, des femmes qui ont grandi dans le modèle occidental, qui ont été touché par les virus du sois disant feminisme arrivent et ne supporte plus ces obligations, elles ne peuvent niés le Coran, ni la Sunnah alors elles s'attaquent aux savants... et veulent tordre les textes d'après leurs volontés !

DONC, si quelqu'un est prèt à me repondre sur cet exemple, qui est un exemple parfait pour illustrer le sujet, c'est avec plaisir.

Maintenant si c'est pour faire des pirouettes, et être malhonnete intelectuellement, dites moi et j'irais voir ailleur...

(désolé pour les fautes d'orthographe j'ai écris vite)
 

nordia

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Tu n'as pas répondu à ma question... comment ouvrir un débat avec quelqu'un qui dès le départ n'est pas honnète intellectuellement.

Donc pour finir (car je me rend compte qu'il y a très peu de vrai débat d'idée concernant l'Islam, sur ce forum), pour beaucoup vous affirmer le Coran, la Sunnah, mais dès que les textes ne vont pas dans votre sens alors vous refuter la comprehension des savants pour pouvoir donner aux textes vos propres interpretations du Coran.

L'exemple du niqab que tu as donné est très representatif: le niqab existe dans l'Islam, il existait au temp du Prophète, est dans le Coran, dans la Sunnah, toute personne qui a ouvert des livres dans le fiqh islamique ne peut le nier. Les versets sont nombreux et sont expliqués non pas par des savants contemporains mais par Aisha (femme du Prophète), Ibn Abbas, Ibn Mas'ud, bref des compagnons du Prophète qui ont vu, lors de la descente de ces versets comment il avait été appliqué ! Ensuite il y a 1400 ans de science religieuse ou aucun savant n'a renié l'obligation du voile de la femme, et l'existence du niqab (avec une divergence sur son obligation ou non). Personne n'a jamais renié que les femmes du prophète portait le niqab. Dans tous les pays musulmans, de la Turquie jusqu'en tunisie, il y à peine 100 ans les femmes le portaient encore, et il en reste des traces jusqu'à aujourdui !
Mais aujourd'hui, des femmes qui ont grandi dans le modèle occidental, qui ont été touché par les virus du sois disant feminisme arrivent et ne supporte plus ces obligations, elles ne peuvent niés le Coran, ni la Sunnah alors elles s'attaquent aux savants... et veulent tordre les textes d'après leurs volontés !

DONC, si quelqu'un est prèt à me repondre sur cet exemple, qui est un exemple parfait pour illustrer le sujet, c'est avec plaisir.

Maintenant si c'est pour faire des pirouettes, et être malhonnete intelectuellement, dites moi et j'irais voir ailleur...

(désolé pour les fautes d'orthographe j'ai écris vite)


Sur l histoire du voile ou du nikab il y a eue un large débat avec des preuves à l appuie sur le forum ceux qui le défend comme toi se sont casé les dents un coup de copie coller tu es nouveau donc c est un peu normal que tu n sache pas
il est vrai que sur bladi les débats il y en a pas vraiment il faut dire que les sujets sont souvent répétitif
ensuit je ne suis pas d accord avec toi sur la question du nikab les savants ne sont pas unanime il n est pas mentionné dans le coran donc se qu on peut penser c est que le nikab n est qu une traditions comme la plupart des choses qui se trouve dans la religion qu on fait passer comme ordre de dieu ou de compagnons ou d' épouse du prohéte un peu bavarde
 
Sur l histoire du voile ou du nikab il y a eue un large débat avec des preuves à l appuie sur le forum ceux qui le défend comme toi se sont casé les dents un coup de copie coller tu es nouveau donc c est un peu normal que tu n sache pas
il est vrai que sur bladi les débats il y en a pas vraiment il faut dire que les sujets sont souvent répétitif
ensuit je ne suis pas d accord avec toi sur la question du nikab les savants ne sont pas unanime il n est pas mentionné dans le coran donc se qu on peut penser c est que le nikab n est qu une traditions comme la plupart des choses qui se trouve dans la religion qu on fait passer comme ordre de dieu ou de compagnons ou d' épouse du prohéte un peu bavarde

Merci de m'avoir répondu.
Personnelement je ne suis pas un adepte du copier coller.
Je ne dit pas que le niqab est obligatoire, personnelement ma femme ne le porte pas et nous jugeons que la femme peut dévoiler son visage et ses mains. Mais les savants à travers l'histoire, en 1400 ans de science religieuse ont divergés sur le caractère obligatoire du niqab, pas sur son existence ! Nié l'existence du niqab dans l'Islam est nouveau, et s'est renié 1400 ans de science, c'est renié le Coran, la Sunnah, les paroles des compagnons et les paroles de tous les savants des tabi'in jusqu'à aujourd'hui ! Ensuite, est ce une obligation ou une sunnah, c'est une autre question et effectivement il n'y a pas unanimité.

Pour finir, me dire que s'il y avait un débat entre ceux qui nient l'existence du niqab et ceux qui l'affirme casserait les dents des derniers, j'aimerais beaucoup voir ca, car la question est connu et les preuves sont nombreuses, aucun sunnite ne peut nier l'existence du niqab en Islam.
 
Sommes nous daccord sur ce point: en Islam, pour les sunnites, les preuves sont :
1) un verset du Coran clair
2) un hadith du Prophète salAllah wa aleyhi wa salam authentique
3) le consensus des compagnons du Prophète

Sommes nous daccord sur ca, dans un premier temps ?
 

nordia

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Merci de m'avoir répondu.
Personnelement je ne suis pas un adepte du copier coller.
Je ne dit pas que le niqab est obligatoire, personnelement ma femme ne le porte pas et nous jugeons que la femme peut dévoiler son visage et ses mains. Mais les savants à travers l'histoire, en 1400 ans de science religieuse ont divergés sur le caractère obligatoire du niqab, pas sur son existence ! Nié l'existence du niqab dans l'Islam est nouveau, et s'est renié 1400 ans de science, c'est renié le Coran, la Sunnah, les paroles des compagnons et les paroles de tous les savants des tabi'in jusqu'à aujourd'hui ! Ensuite, est ce une obligation ou une sunnah, c'est une autre question et effectivement il n'y a pas unanimité.

Pour finir, me dire que s'il y avait un débat entre ceux qui nient l'existence du niqab et ceux qui l'affirme casserait les dents des derniers, j'aimerais beaucoup voir ca, car la question est connu et les preuves sont nombreuses, aucun sunnite ne peut nier l'existence du niqab en Islam.


tu viens d' affirmé sur la question du nikab qu' il n ' y a pas unanimité donc c est qu à la base le coran n en dis rien et sa reste uniquement sur la traditions prothétique défendue par les compagnons , l épouse , savant ou autres donc bien une traditions rajouter dans la religions il se peut qu à l époque du prophéte les femmes se voilé une coutume antérieur à l islam comme le pèlerinage ou autre coutume
 

nordia

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Sommes nous daccord sur ce point: en Islam, pour les sunnites, les preuves sont :
1) un verset du Coran clair
2) un hadith du Prophète salAllah wa aleyhi wa salam authentique
3) le consensus des compagnons du Prophète

Sommes nous daccord sur ca, dans un premier temps ?

un coran claire ? pas vraiment sinon pourquoi les hadith viendrais trancher sur la questions et surtout seul le coran aurait une importance alors que là nous somme en présence du coran et de la sunna + les compagnons sa fait pas beaucoup sa ?
 
Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas unanimité sur l'EXISTENCE, mais sur l'OBLIGATION du niqab. Aucun savant ne nie la présence et l'existence du niqab dans le coran et dans la sunna, ni son obligation pour les femmes du Prophètes, la divergence se trouve dans l'obligation pour tous les femmes croyantes. Est ce une sunnah une obligation, c'est là la divergence qui existe depuis 1400 ans... C'est ce que je t'ai affirmé.
 

nordia

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Non, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas unanimité sur l'EXISTENCE, mais sur l'OBLIGATION du niqab. Aucun savant ne nie la présence et l'existence du niqab dans le coran et dans la sunna, ni son obligation pour les femmes du Prophètes, la divergence se trouve dans l'obligation pour tous les femmes croyantes. Est ce une sunnah une obligation, c'est là la divergence qui existe depuis 1400 ans... C'est ce que je t'ai affirmé.

justement le coran n est pas claire sur la question du nikabe
 
Pour gagner du temp je vais même de poser toutes les questions en meme temp:

question 1: renie tu l'existence du niqab en Islam, ou bien uniquement son obligation ? Si c'est uniquement son obligation alors le débat est clos. Sinon: question 2

question 2: est tu daccord avec moi que les preuves pour affirmer qu'une chose existe en Islam sont: le Coran, les hadiths authentique et le consensus des compagnons ? Si non alors c'est un autre débat... si oui alors le débat est clos car à travers l'explication des compagnons du Coran, il est clair que le niqab existe en Islam !

Subhanallah les compagnons du Prophète était présent lors de la révélation, ils expliquent le verset qui parle de "khumur" et de "jilbab" par un vêtement qui recouvre tous le corp, le visage et les mains. Aisha, qui était l'épouse du Prophète et qui a porté ce voile à la suite de la révélation de ce verset nous l'explique également...... mais non ! Des gens qui arrivent en 2014, qui ont étudié 20 ans a l'école publique laique, comprennent le verset autrement et affirme que "khimar" ca veut dire rideau et ca n'a rien à voir ! Non mais c'est hallucinant, c'est carrement un autre débat...

Si on est daccord que 1) le Coran et les hadiths authentique sont les sources de notre religion 2) les compagnons du prophètes ont vécu cette révélations et sont donc les plus à même de nous expliquer comment le Prophète l'a mis en pratique alors le débat est clos concernant bon nombre de questions...

Maintenant si on veut expliquer le Coran celon la comprehension des feministes de 2014 le débat est tout autre et je ne peut plus rien...mais qu'on viennent pas nous dire que ceux qui défendent le niqab ce sont "casser les dents"
 

BrainStorm

Et à part ça, pas d'amalgames ?
Bladinaute averti
Le clergé existe dans le sunnisme et le chiisme, c'est un fait et ça fait partie intégrante de leur religion.
Et pourtant, c'est une des choses que l'on reproche le plus aux catholiques.

Un musulman n'a pas besoin de personne pour vivre sa spiritualité et il tient toujours à discuter et apprendre humblement sans jamais prendre quelqu'un pour guide.
C'est, d'ailleurs pour cela, qu'à la moindre question embarrassante, on lui dit d'aller voir un "savant".
 

nordia

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AlAthary,


question 2: est tu daccord avec moi que les preuves pour affirmer qu'une chose existe en Islam sont: le Coran, les hadiths authentique et le consensus des compagnons ? Si non alors c'est un autre débat... si oui alors le débat est clos car à travers l'explication des compagnons du Coran, il est clair que le niqab existe en Islam !

une question à mon tour le coran est la parole de dieu mais les hadiths le sont aussi ?les compagnons ont ils étaient designer par dieu comme messager ?

Subhanallah les compagnons du Prophète était présent lors de la révélation, ils expliquent le verset qui parle de "khumur" et de "jilbab" par un vêtement qui recouvre tous le corp, le visage et les mains. Aisha, qui était l'épouse du Prophète et qui a porté ce voile à la suite de la révélation de ce verset nous l'explique également...... mais non ! Des gens qui arrivent en 2014, qui ont étudié 20 ans a l'école publique laique, comprennent le verset autrement et affirme que "khimar" ca veut dire rideau et ca n'a rien à voir ! Non mais c'est hallucinant, c'est carrement un autre débat...

pourquoi le coran ne le mentionne pas alors vue que se sont les compagnons du prohéte qui l ont compiler ?

Si on est daccord que 1) le Coran et les hadiths authentique sont les sources de notre religion 2) les compagnons du prophètes ont vécu cette révélations et sont donc les plus à même de nous expliquer comment le Prophète l'a mis en pratique alors le débat est clos concernant bon nombre de questions...

pourquoi le prophète lui même ne l as pas expliquer ? pourquoi toujours mettre en avant les compagnons ?

Maintenant si on veut expliquer le Coran celon la comprehension des feministes de 2014 le débat est tout autre et je ne peut plus rien...mais qu'on viennent pas nous dire que ceux qui défendent le niqab ce sont "casser les dents"

et bien si ils se sont casé les dents car rien n est mentionner dans le coran pour leur donner raison et je te rassure des féministe musulmanes sa existe et eux aussi sont contre le nikab
 

nordia

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Et pourtant, c'est une des choses que l'on reproche le plus aux catholiques.

C'est, d'ailleurs pour cela, qu'à la moindre question embarrassante, on lui dit d'aller voir un "savant".

c est vrai:cool: mais elle parle des sunnites et non ceux qui suivent uniquement le coran
 

Ruh75

VIB
L'Islam ne comporte pas de clergé. Voilà.
Si c'est ainsi, c'est bien pour une bonne raison : éviter la pensée unique, l'obéissance bête et irréfléchie à des commandements et interprétations humaines... donc à faire marcher sa propre matière grise, car nous ne le rappelons pas assez, mais avant d'être une chose communautaire, collective, la religion est tout d'abord et avant tout une chose personnelle entre l'individu et Dieu. La compréhension, interprétation, méditation, les recherches et apprentissages et pratiques de la religion sont tout d'abord des activités individuelles et personnelles (c'est d'ailleurs l'une des différences entre les religions et les sectes, mais ce n'est pas le sujet).

Or je me suis aperçu (et je ne pense pas être le seul) que de plus en plus de musulmans sont limite aux ordres des cheicks et de leurs fatwas, que pour beaucoup de musulmans les fatwas des cheicks étaient aussi importants que les paroles de Muhammad voire les paroles de Dieu dans le Coran... Je lis beaucoup de fatwas qui vont en contradiction avec la religion, et je vois que beaucoup de musulmans acceptent ces fatwas sans rechigner, ou sinon si certains sont contre tels fatwas ou tels cheicks, il est préférable de ne pas le dire...
C'est fou à quel point beaucoup de musulmans vénèrent des cheicks, comme... eh bien comme si c'étaient des ecclésiastiques.


Et vous qu'en pensez-vous ? Clergé déguisé ou non ?
Salam alaykoum,

Dans le Saint Coran Dieu nous demande de méditer sa parole mais aussi de se référé à ceux qui l'on étudier plus longuement, cela est simple modestie car il y a toujours plus savant que soi (d'ailleurs l'épisode de sidna Moussa (as) et de al khadir est là pour nous le rappeler).

Il y a pas de clergé en islam car ce mot là reflet autre chose qu'une simple opinion partagé ou suivis, il y a une hiérarchie, des ordres ect ect
 
L'Islam ne comporte pas de clergé. Voilà.
Si c'est ainsi, c'est bien pour une bonne raison : éviter la pensée unique, l'obéissance bête et irréfléchie à des commandements et interprétations humaines... donc à faire marcher sa propre matière grise, car nous ne le rappelons pas assez, mais avant d'être une chose communautaire, collective, la religion est tout d'abord et avant tout une chose personnelle entre l'individu et Dieu. La compréhension, interprétation, méditation, les recherches et apprentissages et pratiques de la religion sont tout d'abord des activités individuelles et personnelles (c'est d'ailleurs l'une des différences entre les religions et les sectes, mais ce n'est pas le sujet).

Or je me suis aperçu (et je ne pense pas être le seul) que de plus en plus de musulmans sont limite aux ordres des cheicks et de leurs fatwas, que pour beaucoup de musulmans les fatwas des cheicks étaient aussi importants que les paroles de Muhammad voire les paroles de Dieu dans le Coran... Je lis beaucoup de fatwas qui vont en contradiction avec la religion, et je vois que beaucoup de musulmans acceptent ces fatwas sans rechigner, ou sinon si certains sont contre tels fatwas ou tels cheicks, il est préférable de ne pas le dire...
C'est fou à quel point beaucoup de musulmans vénèrent des cheicks, comme... eh bien comme si c'étaient des ecclésiastiques.


Et vous qu'en pensez-vous ? Clergé déguisé ou non ?

se que tu dit est juste ont le voit aussi avec les ayatholah chiite qui font croire au gens nimporte quoi ou au aux imam aussi qui font croire lincroyable
seul le coran compte
 
Sommes nous daccord sur ce point: en Islam, pour les sunnites, les preuves sont :
1) un verset du Coran clair
2) un hadith du Prophète salAllah wa aleyhi wa salam authentique
3) le consensus des compagnons du Prophète

Sommes nous daccord sur ca, dans un premier temps ?
comm tu la dit pour les sunnite
pour le non sunnite qui se refere que au coran est donc ni au hadith de albuqary ni au concencus des imam
dieu na jamais dit de mettre de niqab
 
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