Le coran en son temps...
- Initiateur de la discussion Floraison
- Date de début
Je pourrais faire un résumé de ce qu'elle y dit pour ceux qui auraient la flemme de regarder la vidéo complète
, mais ^ce sera pour plus tard... ^^Je pourrais faire un résumé de ce qu'elle y dit pour ceux qui auraient la flemme de regarder la vidéo complète
C'est pas une question de flemme, j'y vais parfois au collège de France
Pour les flemmards on a inventé la vidéo
Mais je regarderai sûrement demain au boulot
Je ne te visais pas toi ^^
je l'écoute en ce moment ... et pour le moment c'est impossible qu'elle s'en sorte vu que les données qu'on connais tous par coeur sont pour la plupart erronné ...
alors commencer a chercher a comprendre sans avoir une once d'historicité , c'est normal que ça parte très vite en vrille ...
elle a déjà eu affaire à des djouns pour dire que c'est des êtres invisible qu'il faudrait lapider au lieu des hommes et des femmes ...
bref... elle veut faire un truc sympa au final c'est encore pire ...
par contre j'ai bien aimé quand elle a parler d'imitation de moise dans al isra , vu que c'est justement de moise qu'il s'agissait ..
sans les mohamed entre parenthèse on comprendrait mieux le coran ...
alors commencer a chercher a comprendre sans avoir une once d'historicité , c'est normal que ça parte très vite en vrille ...
elle a déjà eu affaire à des djouns pour dire que c'est des êtres invisible qu'il faudrait lapider au lieu des hommes et des femmes ...
bref... elle veut faire un truc sympa au final c'est encore pire ...
par contre j'ai bien aimé quand elle a parler d'imitation de moise dans al isra , vu que c'est justement de moise qu'il s'agissait ..
sans les mohamed entre parenthèse on comprendrait mieux le coran ...
Dans la ligne : comment on a construit "la religion" ; qui à l'origine n'était même pas une religion mais un schéma social !
Ça me conviens !
Loin d'autres élucubrations qui en effet "fixent la religion", ne lui permettant pas d’évoluer avec les hommes et leurs schémas, dont pourtant elle est issue !
Ça me conviens !
Loin d'autres élucubrations qui en effet "fixent la religion", ne lui permettant pas d’évoluer avec les hommes et leurs schémas, dont pourtant elle est issue !
nordia
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Et si je te dis que le coran à ces début n'est pas celui que nous possédons actuellement puisqu'il a subit quel que transformation pour correspondre à ceux qui nous ont enduit en erreur et que la religions islamique n'est qu'un inventions idéologique après une déceptions et que la Sira du prophète est un pur mensonge me croirais tu ?
Je vais lire ton message tout simplement ; après je vais entendre ton argumentaire, et ensuite je choisirais de te croire ou pas !Et si je te dis que le coran à ces début n'est pas celui que nous possédons actuellement puisqu'il a subit quel que transformation pour correspondre à ceux qui nous ont enduit en erreur et que la religions islamique n'est qu'un inventions idéologique après une déceptions et que la Sira du prophète est un pur mensonge me croirais tu ?
Tu imagine bien aussi que j'ai déjà ma petite opinion sur l'affaire des religions !
nordia
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Alors je commence par la Sira du prophète de l'islam la plus ancienne a été écrit par Ibn Ishaq née en 704 mort en 768 et puis il y a eu d'autre comme Ibn Hicham, Tabari ,Ibn Kathir.....Nous savons que le prophète est mort en l'an 632 donc 72 ans après née Ibn Ishaq esclave qui sera affranchi après ça conversion à l'islam
En quel année il a eu l’idée d'écris la biographie du prophète ? je ne serais te le dire en sachant qu'il mourra à l'age de 64 ans minimum il aura fallu attendre il me semble 100 ans pour la Sira la sienne et non celle des autres voilà se qu'il me fait douter ....
En quel année il a eu l’idée d'écris la biographie du prophète ? je ne serais te le dire en sachant qu'il mourra à l'age de 64 ans minimum il aura fallu attendre il me semble 100 ans pour la Sira la sienne et non celle des autres voilà se qu'il me fait douter ....
Douter oui mais en deduire que l'islam fut juste créé pour asseoire le pouvoir des omeyades, c'est aller vite en besogne :/
nordia
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Pourquoi avoir déplacé le sujet ?
Il y a d'autres sujets vidéo sur le forum Islam qui ne sont jamais déplacé ici, au hasard : http://www.bladi.info/threads/reportage-voir.442718/#post-14838133
Il y a d'autres sujets vidéo sur le forum Islam qui ne sont jamais déplacé ici, au hasard : http://www.bladi.info/threads/reportage-voir.442718/#post-14838133
J’ai trouvé son propos dans l’ensemble, intéressant, même si j’ai des remarques personnelles à faire.
Sur la question du sens à donner à l’interdit de certaines images, elle va inutilement dans les détails. L’image peut être comprise au sens abstrait, sans distinction entre l’image verbale et l’image picturale.
El‑bayt, c’est la maison, mais il s’agit peut‑être d’une différence entre l’Arabe moderne et l’Arabe coranique, comme elle dit par la suite.
Intéressant le point sur la prétendue lapidation (une autre fausse interprétation, mais plus grave que le foulard qui lui est innocent) qui serait autre chose ne concernant pas les humains, et le point central de la sociabilité de l’époque.
Une origine temporelle n’inplique pas un message au contenu temporel. Un message intemporel peut être transmis à un instant, même si évidemment, il pourra avoir son interprétation et son expression propre à chaque époques. Cette erreur n’est pas méchante non‑plus, elle fait de l’histoire, pas de la philosophie ou de la théologie.
L’Homme est placé au centre du Christianisme aussi (et je crois du Judaïsme, autant). Dans les anciens temps qui ont vu naitre les monothéismes, la vie des Hommes étaient précaires partout. La conclusion qu’elle en tire, que cette précarité est le signe que l’Islam était fait pour les nomades du désert, n’est pas pertinente (même remarque que plus haut, elle fait de l’histoire, …).
La différence entre l’Arabe moderne et l’Arabe Coranique, est délicate. Des natifs de l’Arabe, avec qui j’ai abordé cette question; parlent plutôt d’Arabe classique et l’Arabe du Coran est plutôt pour eux/elles, un Arabe classique, et ils accusent les occidentaux d’avoir inventé cette distinction Arabe coranique vs Arabe moderne. Personnellement, je ne départage pas, je ne fais que relever.
Comme le sujet a été déplacé ici, hors du forum Islam, je voulais relever qu’on ne peut pas dire qu’elle ne respecte pas l’Islam, puisqu’elle dément une légende qui ridiculiserait l’Islam (la légende d’une mise en scène avec des idoles, une mise en scène dont elle dément l’existence).
Sur la question du sens à donner à l’interdit de certaines images, elle va inutilement dans les détails. L’image peut être comprise au sens abstrait, sans distinction entre l’image verbale et l’image picturale.
El‑bayt, c’est la maison, mais il s’agit peut‑être d’une différence entre l’Arabe moderne et l’Arabe coranique, comme elle dit par la suite.
Intéressant le point sur la prétendue lapidation (une autre fausse interprétation, mais plus grave que le foulard qui lui est innocent) qui serait autre chose ne concernant pas les humains, et le point central de la sociabilité de l’époque.
Une origine temporelle n’inplique pas un message au contenu temporel. Un message intemporel peut être transmis à un instant, même si évidemment, il pourra avoir son interprétation et son expression propre à chaque époques. Cette erreur n’est pas méchante non‑plus, elle fait de l’histoire, pas de la philosophie ou de la théologie.
L’Homme est placé au centre du Christianisme aussi (et je crois du Judaïsme, autant). Dans les anciens temps qui ont vu naitre les monothéismes, la vie des Hommes étaient précaires partout. La conclusion qu’elle en tire, que cette précarité est le signe que l’Islam était fait pour les nomades du désert, n’est pas pertinente (même remarque que plus haut, elle fait de l’histoire, …).
La différence entre l’Arabe moderne et l’Arabe Coranique, est délicate. Des natifs de l’Arabe, avec qui j’ai abordé cette question; parlent plutôt d’Arabe classique et l’Arabe du Coran est plutôt pour eux/elles, un Arabe classique, et ils accusent les occidentaux d’avoir inventé cette distinction Arabe coranique vs Arabe moderne. Personnellement, je ne départage pas, je ne fais que relever.
Comme le sujet a été déplacé ici, hors du forum Islam, je voulais relever qu’on ne peut pas dire qu’elle ne respecte pas l’Islam, puisqu’elle dément une légende qui ridiculiserait l’Islam (la légende d’une mise en scène avec des idoles, une mise en scène dont elle dément l’existence).
La vidéo ne permet pas l’économie de l’attention, qui reste nécessaire quand‑même
Elle fait de l’histoire, pas une prophétie. Elle se repose sur des écrits et des ressources historiques, pas sur le témoignage de sa propre vie.
Supposer que la religion vienne d’une inspiration d’origine humaine ou divine, plutôt qu’être d’origine divine au sens strict, n’implique pas qu’elle ne ne puisse pas transcender l’ordre social de son époque. Quand on parle de réalités qui seront toujours, ça n’implique qu’on le dise de toute la réalité. Même au contraire, quand on parle d’invariants, on dit implicitement qu’il y a des variants.
J'ai pas compris, parfois tu es un peu "compliqué" pour moi ! c'est pas un reproche, pas de tout !
J'ai dis une bourde ou pas ?
NB : ne la prend pas mal ; en réalité je me rend compte que sur certains sujets j'ai du mal ; sur ces sujets face à certains (ex. Patouche) je me sent comme un jouer d'échecs capable de prévoir 2 max 3 mouvements face à l'autre jouer capable d'en mémoriser 7 !
Pas une bourde, mais c’est trop simplifié, il manque des possibilités dont tu n’as pas tenu compte.
J'ai pas compris, parfois tu es un peu "compliqué" pour moi ! c'est pas un reproche, pas de tout !
J'ai dis une bourde ou pas ?
[…]
En effet ; mais bon, je voulais remonter mes impressions en trois lignes sur le visionnage de la vidéo ; pas un traité, déjà que j'ai eu du mal a regarder la vidéo jusqu'à la fin !
j'avais deja vu la premiere video il y a longtemps
elle ne m'a pas plus marqué que cela car je n'en ai quasi gardé aucun souvenir
mais j'y jeterai un oeil une nouvel fois .
parcontre la second video je ne connaissai pas .
Ok, c'était juste comme ça au cas où ça t'intéresserais... : )
« LE CORAN EN SON TEMPS REFLÈTE UNE SOCIÉTÉ TRIBALE ET NON LE DIVIN »
Le titre de cette conférence a du sens puisque le coran a émergé dans une société tribale. Le coran regorge de récits, de dialogues et de débats circonstanciels, historiques (versets abrogés) et relatifs.
Le titre de cette conférence a du sens puisque le coran a émergé dans une société tribale. Le coran regorge de récits, de dialogues et de débats circonstanciels, historiques (versets abrogés) et relatifs.
Ajoutons à celà que la Sira s'inscrit dans ce qu'on appelle une histoire de Salut, c'est une histoire du prophète qui est mythifiée plutôt qu'une histoire réelle. La Sira serait plutôt le reflet des conflits de l'époque de son auteur.
J'avais lus qu'il y a des exagérations dans la sîra, d'abord par la mise en place d'un prophète parfait sur la ressemblance des prophètes bibliques et d'autres pars l'exagération des victoires militaires du prophète pour attirer les bedouins, en effet dans l'imaginaire arabe du 7 ième siecle, le modèle devait être efficace au combat? ^^
Ah mon pote la tradition musulmane sur les aventures et la vie du prophète est tout un continent à découvrir. La Sira elle est présentée comme un modèle à suivre pour tous les musulmans et comme telle, elle contient toutes les fantasmes imaginables de leurs auteurs. Bon ça veut dire pas qu'il n'y a pas d'auteurs qui ont adopté une certaine neutralité critique, je cite Tabari plus ou moins avec son encyclopédie l'Histoire , c'est l'une des sources fondamentales de l'islam.
Je vois pas comment faire pour démêler le vrai du faux dans cette tradition :/ tant de hadiths sont apocryphes (condamnation à mort de l'apostat, de l'homosexuel...) mais il doit y en avoir qui nous renseigne sur le prophète, un tel travail sur la tradition participera à dejuridiser l'islam ^^
@Cammix
Sur l'apostasie, l'orthodoxie sunnite condamne à mort l'apostat en s'appuyant sur le hadith suivant rapporté par al-bukhari et muslim : "Celui qui change de religion, tuez-le" . Le problème c'est qu'ils se basent sur ce morceau de phrase dont on ignore parfaitement le contexte, Al-bukhari n'en dis pas plus. Ensuite ce qui me pose problème c'est le mot religion dans ce hadith, peut-on le prendre dans le sens théologique du terme qui apparu plus tard, on sait que la religion ne prend sa forme canonique qu'après la mort du prophète, y a-t- il un sens de parler d'un changement de religion au temps de prophète ?
Ce hadith est bizarre, son authenticité est même contestée, il est certainement inventé sous des circonstances politiques pour éliminer les adversaires.
Sur l'apostasie, l'orthodoxie sunnite condamne à mort l'apostat en s'appuyant sur le hadith suivant rapporté par al-bukhari et muslim : "Celui qui change de religion, tuez-le" . Le problème c'est qu'ils se basent sur ce morceau de phrase dont on ignore parfaitement le contexte, Al-bukhari n'en dis pas plus. Ensuite ce qui me pose problème c'est le mot religion dans ce hadith, peut-on le prendre dans le sens théologique du terme qui apparu plus tard, on sait que la religion ne prend sa forme canonique qu'après la mort du prophète, y a-t- il un sens de parler d'un changement de religion au temps de prophète ?
Ce hadith est bizarre, son authenticité est même contestée, il est certainement inventé sous des circonstances politiques pour éliminer les adversaires.
Moi je pense pas qu'il faille diaboliser les spécialistes des hadiths comme muslim et bukharis (comme le font certains coranistes), ils ont probablement fait du mieux qu'il pouvait, il faut pour le monde musulman de nouveaux bukharis avec des outils modernes
Mais avec l'influence du wahabihisme ça va être compliqué
Oui effectivement Il faut prendre de la distance critique tout simplement
Les coranises je crois qu'ils exagèrent un peu, en éliminant le corpus des hadith leur interprétation du coran serait plus sauvage que celle des sunnites. Un texte est orphelin disait déjà Aristote, sans règles objectives , un texte tu peux lui faire dire ce que tu veux. Si t'es violent tu verra dans le coran un livre de violence, si t'es pacifique tu verra un livre de paix, on fait tu verra dans le texte que toi même!
Les coranises je crois qu'ils exagèrent un peu, en éliminant le corpus des hadith leur interprétation du coran serait plus sauvage que celle des sunnites. Un texte est orphelin disait déjà Aristote, sans règles objectives , un texte tu peux lui faire dire ce que tu veux. Si t'es violent tu verra dans le coran un livre de violence, si t'es pacifique tu verra un livre de paix, on fait tu verra dans le texte que toi même!
J'ai vu des interprétations coranistes du coran sur internet et c'était assez délirantOui effectivement Il faut prendre de la distance critique tout simplement
Les coranises je crois qu'ils exagèrent un peu, en éliminant le corpus des hadith leur interprétation du coran serait plus sauvage que celle des sunnites. Un texte est orphelin disait déjà Aristote, sans règles objectives , un texte tu peux lui faire dire ce que tu veux. Si t'es violent tu verra dans le coran un livre de violence, si t'es pacifique tu verra un livre de paix, on fait tu verra dans le texte que toi même!
Tout comme les daeshis :/ et là ça devient dangereux, le pire c'est que ceux qui sont pas d'accord sont excommuniés