Daech : les ex-soldats de saddam sont la clé du conflit

Espiegle69

Evil Halouf
Pour l'essayiste Roland Hureaux, l'Etat islamique tire une partie de sa force militaire des "anciens soldats de Saddam Hussein". La faute aux Américains pour qui "il n'était pas question de tendre la main aux vaincus du Baas". Et pourtant, "le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien".

La force de l'armée de l'Etat islamique qui occupe le Nord de l’Irak et une partie de la Syrie ne réside pas, comme on pourrait le penser, dans le fanatisme de ses troupes mais dans l'expérience et le savoir-faire de son noyau dur, composé principalement des anciens soldats de Saddam Hussein.

Ces ex-soldats, qui semblent être devenus islamistes par opportunisme, sont d'abord des patriotes irakiens sunnites. Ils ont été entraînés dans une armée qui, pour avoir été vaincue à deux reprises (1991 et 2003) par une armée américaine dotée de moyens infiniment plus importants, n'en était pas moins une des meilleures du monde arabe, du fait en particulier de la guerre contre l'Iran (1980-1988) au cours de laquelle les Irakiens avaient eu le soutien à la fois de l'URSS et de l'Occident.

Dispersés après la guerre de 2003 et l'occupation américaine, ces soldats perdus ont continué la lutte. Depuis 2003, ils ferraillent d'une manière ou d'une autre contre les Américains, contre les chiites que les Etats-Unis ont mis au pouvoir en Irak, contre les Kurdes, sunnites comme eux mais pas arabes. Beaucoup ont été détenus et torturés par l'armée américaine à la prison d'Abou Ghraib. Après avoir embrassé un moment la cause d'Al-Qaïda au Nord de Bagdad, ils ont contribué à la formation de l'armée islamique. C'est dire que tous ceux qui voudront les mettre au pas auront affaire à forte partie.

L'absurdité de la situation est que ni cette force, ni l'Etat islamique, n'existeraient si, après la guerre de 2003, les Américains n'avaient pas multiplié les maladresses. Les flottements qui ont accompagné les débuts de l'occupation américaine n'étaient déjà pas de bon augure. Le premier administrateur nommé, Jay Garner, s'avéra si incompétent qu'il fallut le remplacer au bout d'un mois par Paul Bremer qui resta en poste jusqu'en 2006 et ne fut pas beaucoup plus brillant.

Tenant le régime de Saddam Hussein pour une incarnation du diable, les Américains décidèrent de purger l'administration irakienne de tous les membres du parti Baas. C'était aussi intelligent que si l'on avait décidé, à la chute de l'Union soviétique de gouverner le pays en écartant tous les anciens communistes, c'est-à-dire à peu près tout le monde !
Pour ce qui est de l'armée de Saddam, elle fut immédiatement licenciée, mais sans solde tandis qu'on permettait à ses soldats, probablement par négligence, d'emporter leurs armes. On sait la suite. Pour tous ceux qui connaissent les mœurs de la soldatesque, c'était évidemment le contraire qu'il fallait faire : lui permettre de partir sans armes mais avec solde maintenue, les revenus du pétrole permettant aisément de financer ce maintien.

Mais plus destructrice encore fut la volonté d'appliquer à toute force à l'Irak la règle démocratique, c'est-à-dire majoritaire, sans considération des circonstances particulières de ce pays. L'Irak était gouverné depuis des siècles par la minorité sunnite (environ 35 % de la population) dont les cadres du régime et de l'armée de Saddam étaient principalement issus. La règle majoritaire ne pouvait que conduire au gouvernement la majorité chiite (60 % de la population).

Une minorité longtemps privilégiée n'abandonne pas de gaieté de cœur le pouvoir, surtout si cet abandon s'accompagne de brimades telles celles que l'on imposait aux anciens du régime baasiste. Par ailleurs, la majorité chiite fut très peu portée à laisser une part de pouvoir aux minoritaires, sunnites et kurdes ; l'exclusivisme chiite atteignit son sommet avec le Premier ministre récemment révoqué pour ses excès Nouri Al-Maliki (2006-2014).

Il est clair que laisser en rade, comme les Américains et leurs protégés chiites l'ont fait, une forte minorité disposant d'une assise territoriale dans le Nord du pays, d'une habitude séculaire de domination et d'un bon entraînement aux armes ne pouvait que conduire au chaos. Ce fut le cas d'abord avec la guerre civile en zone sunnite (où étaient impliqués du côté sunnite des volontaires d'Al-Qaïda venus de différents pays) et le terrorisme à Bagdad. C'est aujourd'hui le cas avec l'émergence de l'Etat islamique, le fanatisme étant venu se conjuguer aux frustrations sunnites pour en démultiplier l'impact.

Une solution, préservant le statut des sunnites tout en transférant l'essentiel du pouvoir à la majorité chiite, aurait été de restaurer la monarchie, sous forme constitutionnelle, au bénéfice de l'héritier de l'ancien roi Fayçal II renversé par l'armée en 1958, Chérif Ali ben Hussein, sunnite mais marié à une chiite. Ce personnage fit des offres de services et ouvrit un site, mais pas plus qu'en Afghanistan, les Américains, bons républicains, n'envisagèrent cette option.

C'est dire que les Américains qui s'étaient eux-mêmes instaurés comme pacificateurs et arbitres du Proche-Orient, ont eu à peu près tout faux. Ils ont détruit un Etat, celui de Saddam Hussein, certes peu sympathique mais qui ne menaçait personne et ils ont géré l'après-guerre en dépit du bon sens faisant tout, en particulier, pour exciter l'animosité des sunnites. Au point que certains les soupçonnent, à tort ou à raison, d'avoir voulu volontairement entretenir le chaos.

L'inexpérience et la maladresse n'expliquent en tous les cas pas tout. Il y a la conception de la guerre que se font depuis toujours les Américains : une guerre d'où est absent tout respect de l'adversaire et qui ne saurait être que celle du bien contre le mal, une guerre conçue à partir de critères moraux étriqués. Dès lors que l'armée de Saddam Hussein avait été détruite, il n'était pas question pour eux de tendre la main aux vaincus du Baas pour tourner la page et reconstruire le pays. Non, pour les protestants nord-américains, il n'y a pas de pardon : les baasistes devaient être maudits et exclus du pouvoir jusqu’à la septième génération. Nous voyons le résultat.

Il est clair que le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien.

Source: Roland Hureaux pour Marianne, 17 Novembre 2015.
 
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AncienMembre

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Pour l'essayiste Roland Hureaux, l'Etat islamique tire une partie de sa force militaire des "anciens soldats de Saddam Hussein". La faute aux Américains pour qui "il n'était pas question de tendre la main aux vaincus du Baas". Et pourtant, "le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien".

La force de l'armée de l'Etat islamique qui occupe le Nord de l’Irak et une partie de la Syrie ne réside pas, comme on pourrait le penser, dans le fanatisme de ses troupes mais dans l'expérience et le savoir-faire de son noyau dur, composé principalement des anciens soldats de Saddam Hussein.

Ces ex-soldats, qui semblent être devenus islamistes par opportunisme, sont d'abord des patriotes irakiens sunnites. Ils ont été entraînés dans une armée qui, pour avoir été vaincue à deux reprises (1991 et 2003) par une armée américaine dotée de moyens infiniment plus importants, n'en était pas moins une des meilleures du monde arabe, du fait en particulier de la guerre contre l'Iran (1980-1988) au cours de laquelle les Irakiens avaient eu le soutien à la fois de l'URSS et de l'Occident.

Dispersés après la guerre de 2003 et l'occupation américaine, ces soldats perdus ont continué la lutte. Depuis 2003, ils ferraillent d'une manière ou d'une autre contre les Américains, contre les chiites que les Etats-Unis ont mis au pouvoir en Irak, contre les Kurdes, sunnites comme eux mais pas arabes. Beaucoup ont été détenus et torturés par l'armée américaine à la prison d'Abou Ghraib. Après avoir embrassé un moment la cause d'Al-Qaïda au Nord de Bagdad, ils ont contribué à la formation de l'armée islamique. C'est dire que tous ceux qui voudront les mettre au pas auront affaire à forte partie.

L'absurdité de la situation est que ni cette force, ni l'Etat islamique, n'existeraient si, après la guerre de 2003, les Américains n'avaient pas multiplié les maladresses. Les flottements qui ont accompagné les débuts de l'occupation américaine n'étaient déjà pas de bon augure. Le premier administrateur nommé, Jay Garner, s'avéra si incompétent qu'il fallut le remplacer au bout d'un mois par Paul Bremer qui resta en poste jusqu'en 2006 et ne fut pas beaucoup plus brillant.

Tenant le régime de Saddam Hussein pour une incarnation du diable, les Américains décidèrent de purger l'administration irakienne de tous les membres du parti Baas. C'était aussi intelligent que si l'on avait décidé, à la chute de l'Union soviétique de gouverner le pays en écartant tous les anciens communistes, c'est-à-dire à peu près tout le monde !
Pour ce qui est de l'armée de Saddam, elle fut immédiatement licenciée, mais sans solde tandis qu'on permettait à ses soldats, probablement par négligence, d'emporter leurs armes. On sait la suite. Pour tous ceux qui connaissent les mœurs de la soldatesque, c'était évidemment le contraire qu'il fallait faire : lui permettre de partir sans armes mais avec solde maintenue, les revenus du pétrole permettant aisément de financer ce maintien.

Mais plus destructrice encore fut la volonté d'appliquer à toute force à l'Irak la règle démocratique, c'est-à-dire majoritaire, sans considération des circonstances particulières de ce pays. L'Irak était gouverné depuis des siècles par la minorité sunnite (environ 35 % de la population) dont les cadres du régime et de l'armée de Saddam étaient principalement issus. La règle majoritaire ne pouvait que conduire au gouvernement la majorité chiite (60 % de la population).

Une minorité longtemps privilégiée n'abandonne pas de gaieté de cœur le pouvoir, surtout si cet abandon s'accompagne de brimades telles celles que l'on imposait aux anciens du régime baasiste. Par ailleurs, la majorité chiite fut très peu portée à laisser une part de pouvoir aux minoritaires, sunnites et kurdes ; l'exclusivisme chiite atteignit son sommet avec le Premier ministre récemment révoqué pour ses excès Nouri Al-Maliki (2006-2014).

Il est clair que laisser en rade, comme les Américains et leurs protégés chiites l'ont fait, une forte minorité disposant d'une assise territoriale dans le Nord du pays, d'une habitude séculaire de domination et d'un bon entraînement aux armes ne pouvait que conduire au chaos. Ce fut le cas d'abord avec la guerre civile en zone sunnite (où étaient impliqués du côté sunnite des volontaires d'Al-Qaïda venus de différents pays) et le terrorisme à Bagdad. C'est aujourd'hui le cas avec l'émergence de l'Etat islamique, le fanatisme étant venu se conjuguer aux frustrations sunnites pour en démultiplier l'impact.

Une solution, préservant le statut des sunnites tout en transférant l'essentiel du pouvoir à la majorité chiite, aurait été de restaurer la monarchie, sous forme constitutionnelle, au bénéfice de l'héritier de l'ancien roi Fayçal II renversé par l'armée en 1958, Chérif Ali ben Hussein, sunnite mais marié à une chiite. Ce personnage fit des offres de services et ouvrit un site, mais pas plus qu'en Afghanistan, les Américains, bons républicains, n'envisagèrent cette option.

C'est dire que les Américains qui s'étaient eux-mêmes instaurés comme pacificateurs et arbitres du Proche-Orient, ont eu à peu près tout faux. Ils ont détruit un Etat, celui de Saddam Hussein, certes peu sympathique mais qui ne menaçait personne et ils ont géré l'après-guerre en dépit du bon sens faisant tout, en particulier, pour exciter l'animosité des sunnites. Au point que certains les soupçonnent, à tort ou à raison, d'avoir voulu volontairement entretenir le chaos.

L'inexpérience et la maladresse n'expliquent en tous les cas pas tout. Il y a la conception de la guerre que se font depuis toujours les Américains : une guerre d'où est absent tout respect de l'adversaire et qui ne saurait être que celle du bien contre le mal, une guerre conçue à partir de critères moraux étriqués. Dès lors que l'armée de Saddam Hussein avait été détruite, il n'était pas question pour eux de tendre la main aux vaincus du Baas pour tourner la page et reconstruire le pays. Non, pour les protestants nord-américains, il n'y a pas de pardon : les baasistes devaient être maudits et exclus du pouvoir jusqu’à la septième génération. Nous voyons le résultat.

Il est clair que le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien.

Source: Roland Hureaux pour Marianne, 17 Novembre 2015.

Eh oui, ce sont des choses qui sont connues et dites par certains depuis longtemps !

Qu'on promette l'amnistie et quelque participation politique dans l'Irak de demain au noyau militaire ex-baathiste de Daech, et ces gens-là feront eux-mêmes le ménage autour d'eux, avec l'efficacité qu'on leur connaît.
 

Espiegle69

Evil Halouf
Eh oui, ce sont des choses qui sont connues et dites par certains depuis longtemps !

Qu'on promette l'amnistie et quelque participation politique dans l'Irak de demain au noyau militaire ex-baathiste de Daech, et ces gens-là feront eux-mêmes le ménage autour d'eux, avec l'efficacité qu'on leur connaît.

Impossible, l'Irak tout comme la Syrie d'ailleurs sont des créations artificielles issues des accords de Sykes-Picot, leurs disparitions est inéluctable.

Dans toute la région, Kurdes, Sunnites et Chiites ne veulent plus vivre ensemble, il faut donc reconnaitre cet état de fait et modifier les frontières.
 
Impossible, l'Irak tout comme la Syrie d'ailleurs sont des créations artificielles issues des accords de Sykes-Picot, leurs disparitions est inéluctable.

Dans toute la région, Kurdes, Sunnites et Chiites ne veulent plus vivre ensemble, il faut donc reconnaitre cet état de fait et modifier les frontières.

Encore? :eek:. Ce n'est pas encore ce qu'ils essaient de faire en Syrie après l'avoir fait en Irak?:prudent:
Pourquoi crois tu que la Russie s'implique autant? Pour les beaux yeux de Assad:rolleyes:?

Tout le Moyen Orient est une fabrication artificielle .
 
Pour l'essayiste Roland Hureaux, l'Etat islamique tire une partie de sa force militaire des "anciens soldats de Saddam Hussein". La faute aux Américains pour qui "il n'était pas question de tendre la main aux vaincus du Baas". Et pourtant, "le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien".

La force de l'armée de l'Etat islamique qui occupe le Nord de l’Irak et une partie de la Syrie ne réside pas, comme on pourrait le penser, dans le fanatisme de ses troupes mais dans l'expérience et le savoir-faire de son noyau dur, composé principalement des anciens soldats de Saddam Hussein.

Ces ex-soldats, qui semblent être devenus islamistes par opportunisme, sont d'abord des patriotes irakiens sunnites. Ils ont été entraînés dans une armée qui, pour avoir été vaincue à deux reprises (1991 et 2003) par une armée américaine dotée de moyens infiniment plus importants, n'en était pas moins une des meilleures du monde arabe, du fait en particulier de la guerre contre l'Iran (1980-1988) au cours de laquelle les Irakiens avaient eu le soutien à la fois de l'URSS et de l'Occident.

Dispersés après la guerre de 2003 et l'occupation américaine, ces soldats perdus ont continué la lutte. Depuis 2003, ils ferraillent d'une manière ou d'une autre contre les Américains, contre les chiites que les Etats-Unis ont mis au pouvoir en Irak, contre les Kurdes, sunnites comme eux mais pas arabes. Beaucoup ont été détenus et torturés par l'armée américaine à la prison d'Abou Ghraib. Après avoir embrassé un moment la cause d'Al-Qaïda au Nord de Bagdad, ils ont contribué à la formation de l'armée islamique. C'est dire que tous ceux qui voudront les mettre au pas auront affaire à forte partie.

L'absurdité de la situation est que ni cette force, ni l'Etat islamique, n'existeraient si, après la guerre de 2003, les Américains n'avaient pas multiplié les maladresses. Les flottements qui ont accompagné les débuts de l'occupation américaine n'étaient déjà pas de bon augure. Le premier administrateur nommé, Jay Garner, s'avéra si incompétent qu'il fallut le remplacer au bout d'un mois par Paul Bremer qui resta en poste jusqu'en 2006 et ne fut pas beaucoup plus brillant.

Tenant le régime de Saddam Hussein pour une incarnation du diable, les Américains décidèrent de purger l'administration irakienne de tous les membres du parti Baas. C'était aussi intelligent que si l'on avait décidé, à la chute de l'Union soviétique de gouverner le pays en écartant tous les anciens communistes, c'est-à-dire à peu près tout le monde !
Pour ce qui est de l'armée de Saddam, elle fut immédiatement licenciée, mais sans solde tandis qu'on permettait à ses soldats, probablement par négligence, d'emporter leurs armes. On sait la suite. Pour tous ceux qui connaissent les mœurs de la soldatesque, c'était évidemment le contraire qu'il fallait faire : lui permettre de partir sans armes mais avec solde maintenue, les revenus du pétrole permettant aisément de financer ce maintien.

Mais plus destructrice encore fut la volonté d'appliquer à toute force à l'Irak la règle démocratique, c'est-à-dire majoritaire, sans considération des circonstances particulières de ce pays. L'Irak était gouverné depuis des siècles par la minorité sunnite (environ 35 % de la population) dont les cadres du régime et de l'armée de Saddam étaient principalement issus. La règle majoritaire ne pouvait que conduire au gouvernement la majorité chiite (60 % de la population).

Une minorité longtemps privilégiée n'abandonne pas de gaieté de cœur le pouvoir, surtout si cet abandon s'accompagne de brimades telles celles que l'on imposait aux anciens du régime baasiste. Par ailleurs, la majorité chiite fut très peu portée à laisser une part de pouvoir aux minoritaires, sunnites et kurdes ; l'exclusivisme chiite atteignit son sommet avec le Premier ministre récemment révoqué pour ses excès Nouri Al-Maliki (2006-2014).

Il est clair que laisser en rade, comme les Américains et leurs protégés chiites l'ont fait, une forte minorité disposant d'une assise territoriale dans le Nord du pays, d'une habitude séculaire de domination et d'un bon entraînement aux armes ne pouvait que conduire au chaos. Ce fut le cas d'abord avec la guerre civile en zone sunnite (où étaient impliqués du côté sunnite des volontaires d'Al-Qaïda venus de différents pays) et le terrorisme à Bagdad. C'est aujourd'hui le cas avec l'émergence de l'Etat islamique, le fanatisme étant venu se conjuguer aux frustrations sunnites pour en démultiplier l'impact.

Une solution, préservant le statut des sunnites tout en transférant l'essentiel du pouvoir à la majorité chiite, aurait été de restaurer la monarchie, sous forme constitutionnelle, au bénéfice de l'héritier de l'ancien roi Fayçal II renversé par l'armée en 1958, Chérif Ali ben Hussein, sunnite mais marié à une chiite. Ce personnage fit des offres de services et ouvrit un site, mais pas plus qu'en Afghanistan, les Américains, bons républicains, n'envisagèrent cette option.

C'est dire que les Américains qui s'étaient eux-mêmes instaurés comme pacificateurs et arbitres du Proche-Orient, ont eu à peu près tout faux. Ils ont détruit un Etat, celui de Saddam Hussein, certes peu sympathique mais qui ne menaçait personne et ils ont géré l'après-guerre en dépit du bon sens faisant tout, en particulier, pour exciter l'animosité des sunnites. Au point que certains les soupçonnent, à tort ou à raison, d'avoir voulu volontairement entretenir le chaos.

L'inexpérience et la maladresse n'expliquent en tous les cas pas tout. Il y a la conception de la guerre que se font depuis toujours les Américains : une guerre d'où est absent tout respect de l'adversaire et qui ne saurait être que celle du bien contre le mal, une guerre conçue à partir de critères moraux étriqués. Dès lors que l'armée de Saddam Hussein avait été détruite, il n'était pas question pour eux de tendre la main aux vaincus du Baas pour tourner la page et reconstruire le pays. Non, pour les protestants nord-américains, il n'y a pas de pardon : les baasistes devaient être maudits et exclus du pouvoir jusqu’à la septième génération. Nous voyons le résultat.

Il est clair que le problème posé par l'Etat islamiste ne pourra être réglé que si les sunnites et anciens baasistes retrouvent pleinement leur place dans l'Etat irakien.

Source: Roland Hureaux pour Marianne, 17 Novembre 2015.

Désagréger l'Armée de Saddam fut l'acte le plus stupide de l'administration Bush.
 
Ou le coup de maitre d'un visionnaire. C'est juste une question de point de vue :rolleyes:
ça serait bien de le convoquer devant le tribunal international pour qu'il s'en explique. qu'en penses tu?

Non.
Il fait cela par idéologie M.
Résultat la résistance irakienne à explosé et le conflit irakien s'est enlisé.

Quand tu pense que les USA en 45 ont composé avec les restes de l'armée allemande et l'administraton nazi pour éviter que l'Allemagne de se détruise. ..
 
Quand tu pense que les USA en 45 ont composé avec les restes de l'armée allemande et l'administraton nazi pour éviter que l'Allemagne de se détruise. ..
Nuance : Pour SE construire . La bombe, les technologies de l'armement, les recherches scientifiques,...
Ce n'est pas la résistance irakienne, mais bien l'appareil d'état irakien. Des gens qui ont toujours eu un grand mépris pour la religion. ça donne à réfléchir surtout quand on voit les monstres inhumains qui sèment la terreur dans le monde.
Xavier Raufer n'est pas n'importe qui hein et c'est encore moins un "complotiste" n'est ce pas?

 
Nuance : Pour SE construire . La bombe, les technologies de l'armement, les recherches scientifiques,...
Ce n'est pas la résistance irakienne, mais bien l'appareil d'état irakien. Des gens qui ont toujours eu un grand mépris pour la religion. ça donne à réfléchir surtout quand on voit les monstres inhumains qui sèment la terreur dans le monde.
Xavier Raufer n'est pas n'importe qui hein et c'est encore moins un "complotiste" n'est ce pas?


Tu confond 2 choses l'opération paperclip et la reconstruction de l'Allemagne.
Je te suggère de regarder le labyrinthe du silence pour comprendre à quel point l'administration n'a pas été épuré des anciens nazis
 
Tu confond 2 choses l'opération paperclip et la reconstruction de l'Allemagne.
Je te suggère de regarder le labyrinthe du silence pour comprendre à quel point l'administration n'a pas été épuré des anciens nazis
Ah mais je sais. Moi je parle, pour rester dans le sujet, de l'instrumentalisation tous azimut en faisant fi des codes moraux qu'on affiche officiellement pour arnaquer le peuple électeur:claque:
 

Pareil

Just like me :D
VIB
Non.
Il fait cela par idéologie M.
Résultat la résistance irakienne à explosé et le conflit irakien s'est enlisé.

Quand tu pense que les USA en 45 ont composé avec les restes de l'armée allemande et l'administraton nazi pour éviter que l'Allemagne de se détruise. ..

Les deux cas sont très différents :

Ca a marché en allemagne parce que penser en terme de guerre classique suffisait. Sans compter la discipline allemande.
L'absence d'un camp opprimé pendant des décénnies également qui aurait eu la capacité de se venger de ses oppresseurs.

Tout le contraire de l'irak : pas de discipline (débandade de l'armée qui a paru inexistante lors de la seconde guerre du golfe), fanatisme différent de saddam qui a pu recueillir les vaincus, des chiites opprimés qui ont voulu et ont été en mesure de se venger, etc.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Les deux cas sont très différents :
Et d'ajouter que la population irakienne n'a pas connu la meme defaite cuisante que la population allemande, avec une destruction totale des villes, des morts dans toutes les familles, de la famine pendant et apres la guerre. C'est surtout le sentiment psychologique de defaite totale, d'aneantissement complet de toutes les aspirations precedentes qui a cree un climat propice a la denazification et a la re-education. Et n'oublions pas la guerre froide qui a emboite le pas a la 2eme guerre mondiale: des ennemis vainqueurs, les americains etaient vite devenus des protecteurs face aux soviets. Ca aussi a joue un role majeur... Les choses sont tres different en Irak post-Saddam.
 
Les deux cas sont très différents :

Ca a marché en allemagne parce que penser en terme de guerre classique suffisait. Sans compter la discipline allemande.
L'absence d'un camp opprimé pendant des décénnies également qui aurait eu la capacité de se venger de ses oppresseurs.

Tout le contraire de l'irak : pas de discipline (débandade de l'armée qui a paru inexistante lors de la seconde guerre du golfe), fanatisme différent de saddam qui a pu recueillir les vaincus, des chiites opprimés qui ont voulu et ont été en mesure de se venger, etc.
Ou tous simplement une occupation est toujours réduite a l’échec
 
Et d'ajouter que la population irakienne n'a pas connu la meme defaite cuisante que la population allemande, avec une destruction totale des villes, des morts dans toutes les familles, de la famine pendant et apres la guerre. C'est surtout le sentiment psychologique de defaite totale, d'aneantissement complet de toutes les aspirations precedentes qui a cree un climat propice a la denazification et a la re-education. Et n'oublions pas la guerre froide qui a emboite le pas a la 2eme guerre mondiale: des ennemis vainqueurs, les americains etaient vite devenus des protecteurs face aux soviets. Ca aussi a joue un role majeur... Les choses sont tres different en Irak post-Saddam.
Pourquoi vouloir hiérarchiser les malheurs? :prudent:
Sais tu combien d'irakiens sont morts suite à l'embargo ? Sais-tu combien sont morts lors des deux attaques injustes contre l'Irak? Sais-tu ce que les images de cette attaque ont provoqué chez ceux qui les ont subies et ceux qui les ont regardées à la télé? Sais-tu ce que Abou ghraib a provoqué chez tous ceux qui ont vu les photos, sans parler de ceux qui ont subi la torture et l'humiliation?
Nous ne vivons que le début du commencement des conséquences de ces désastreuses attaques du "bien" contre le "mal" :confused:
Malheureusement. Tous ces morts, victimes innocentes ainsi que leurs familles de ces politiques impérialistes désastreuses qui ont fait ressortir ce que l'humain a de plus mauvais en lui : La vengeance aveugle et une violence irrationnelle.
Qu'Allah nous préserve
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Oui, il y a eu beaucoup de morts, mais il n'y a pas eu ce sentiment de defaite totale (d'ailleurs, pareil pour les japonais). C'est une question psychologique: pour reeduquer ou reformer un peuple et l'habituer a penser differament de ce qu'il pensait avant, il faut qu'il touche le fond du fond. Hors, en Irak, ce n'etait pas le cas. Il y avait de la misere liee a la guerre bien sur, mais il n'y avait jamais l'intention de briser le peuple comme c'etait le cas avec les allemands et japonais. Et c'est pour ca qu'il n'y a pas suffisament d'anti-genes dans ce peuple pour combattre et rejeter les baathistes-devenus-daeshistes.

Reflechis un peu: pourquoi il y a autant de revulsion et de degout dans la population en Allemagne et au Japon face aux nazis et aux militaristes? Parce qu'instinctivement, ces populations se souviennent collectivement des consequences que ca peut avoir. Pourquoi est-ce que les baathistes et daeshistes ont du soutien en Irak au lieu d'etre rejetes et combattus par la population sunnite? Parce que cette population n'a pas souffert suffisament comme les allemands et japonais pour etre sur ses gardes et pour rejeter par pur instinct de survie ces baathistes/daeshistes.

Je sais, c'est cynique, mais c'est comme ca: les allemands et japonais ont recu un vaccin efficace qui les protege encore aujourd'hui, le vaccin que les irakiens ont recu n'etait pas suffisament fort pour etre efficace... s'il avait un effet (j'en doute), cet effet s'est deja dissipe. :(
 

Pareil

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VIB
Pourquoi vouloir hiérarchiser les malheurs? :prudent:
Sais tu combien d'irakiens sont morts suite à l'embargo ? Sais-tu combien sont morts lors des deux attaques injustes contre l'Irak? Sais-tu ce que les images de cette attaque ont provoqué chez ceux qui les ont subies et ceux qui les ont regardées à la télé? Sais-tu ce que Abou ghraib a provoqué chez tous ceux qui ont vu les photos, sans parler de ceux qui ont subi la torture et l'humiliation?
Nous ne vivons que le début du commencement des conséquences de ces désastreuses attaques du "bien" contre le "mal" :confused:
Malheureusement. Tous ces morts, victimes innocentes ainsi que leurs familles de ces politiques impérialistes désastreuses qui ont fait ressortir ce que l'humain a de plus mauvais en lui : La vengeance aveugle et une violence irrationnelle.
Qu'Allah nous préserve

les morts dû à l'embargo ?

Tu comptes ceux qui saddam aurait pu éviter en exportant le pétrole contre la nourriture ou autre au lieu de s'en servir pour financer la construction de palais et l'achat d'armement ?
 
@farid_h La comparaison avec l'Allemagne s'arrête à l'humiliation. Le coup de maitres des daech et compagnie, c'est qu'ils utilisent les exactions commises par les chiites, pour enrôler et "protéger"les sunnites. Une fois ces villages repris par les chiites, ils sont à nouveau massacrés par les chiites en représailles. Le problème est donc sans solution parce que le peuple est pris en tenaille et obligé d'être dans un camps ou un autre.
Et comme je l'ai déjà écrit, ils essaient de faire la même chose en Europe et en France en particulier en perpétrant ces assassinats et en essayant de semer la terreur pour nous monter les uns contre les autres:pleurs:.
Et la haine des irakiens est à n'en pas douter bien ciblée : Leur rancune va vers les USA et leurs alliés . La France aurait pu avoir un rôle important à jouer grâce à de villepin et Chirac mais j'ai bien peur qu'ils n'aient pas su saisir l'opportunité politique et économique qui s'offrait à eux :(
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Il faut comprendre une chose: rancune ou pas, en abritant baathistes/daesh qui attaquent des pays etrangers, ces populations savent qu'elles vont s'attirer les foudres du monde. Le fait qu'elles le font quand meme demontre simplement qu'elles n'ont pas encore connu ce qu'une destruction totale dans le style de la 2eme guerre mondiale signifie (c.a.d. carpet bombing au lieu de bombes a precision). Si ces gens avaient ete reellement exposes aux horreurs de la guerre, jamais ils ne laisseraient ces daeshistes s'etablir parmi eux... meme s'ils ont une rancune encore 1,000x plus grande: leur instinct de survie le leur interdirait.
 
@Pareil tout le monde s'accorde aujourd'hui pour dire que c'était une guerre basée sur le mensonge. Je te renvoie aux excuses de Tony blair et aux historiens et autres politiciens qui commencent à tout balancer.
Ce que nous vivons aujourd'hui, la peur que nous avons d'aller dans les lieux publics, le chagrins de tous ceux qui ont perdu un enfant, un mari, une frère ou une soeur...trouve son origine dans cette folie.

J'espère que ce daesh sera neutralisé et que les politiciens reviennent à la raison et cessent de provoquer des guerres inutiles.
La misère et le désespoir mènent à la guerre et à l'instabilité. Je ne pense pas que quelqu'un rêve de vivre dans la peur et l'insécurité à moins d'être totalement fou :claque:
 
Il faut comprendre une chose: rancune ou pas, en abritant baathistes/daesh qui attaquent des pays etrangers, ces populations savent qu'elles vont s'attirer les foudres du monde. Le fait qu'elles le font quand meme demontre simplement qu'elles n'ont pas encore connu ce qu'une destruction totale dans le style de la 2eme guerre mondiale signifie (c.a.d. carpet bombing au lieu de bombes a precision). Si ces gens avaient ete reellement exposes aux horreurs de la guerre, jamais ils ne laisseraient ces daeshistes s'etablir parmi eux... meme s'ils ont une rancune encore 1,000x plus grande: leur instinct de survie le leur interdirait.

Que fais tu toi contre les nazis allemands ? :prudent:. ça à l'air facile dit comme ça mais nous savons que nous sommes tous impuissants face à la force des armes et à la folie des hommes :rolleyes:
Va dire ça à tous ceux qui meurent noyés ou qui se retrouvent aux frontières démunis et apeurés . tu crois qu'ils ont choisi?
 

Pareil

Just like me :D
VIB
@Pareil tout le monde s'accorde aujourd'hui pour dire que c'était une guerre basée sur le mensonge. Je te renvoie aux excuses de Tony blair et aux historiens et autres politiciens qui commencent à tout balancer.
Ce que nous vivons aujourd'hui, la peur que nous avons d'aller dans les lieux publics, le chagrins de tous ceux qui ont perdu un enfant, un mari, une frère ou une soeur...trouve son origine dans cette folie.

J'espère que ce daesh sera neutralisé et que les politiciens reviennent à la raison et cessent de provoquer des guerres inutiles.
La misère et le désespoir mènent à la guerre et à l'instabilité. Je ne pense pas que quelqu'un rêve de vivre dans la peur et l'insécurité à moins d'être totalement fou :claque:

Ah mais je ne dis pas le contraire : la seconde guerre guerre du golfe, en plus d'être un fiasco, avec les conséquences que l'on connait actuellement, ne se basaient sur rien (provenant plus d'un mix entre un intérêt géo-économique et d'une volonté de "faire comme papa bush"). Ce n'est pas pour rien que nombres d'état intervenus lors de la première ne sont pas venus dans la seconde guerre du golfe.

Et bien entendu, j'espère également que daesh et tout autre extrémisme (car daesh se compose de plusieurs groupes qui existaient avant daesh et qui lui ont ensuite témoigner allégeance).
 
Les deux cas sont très différents :

Ca a marché en allemagne parce que penser en terme de guerre classique suffisait. Sans compter la discipline allemande.
L'absence d'un camp opprimé pendant des décénnies également qui aurait eu la capacité de se venger de ses oppresseurs.

Tout le contraire de l'irak : pas de discipline (débandade de l'armée qui a paru inexistante lors de la seconde guerre du golfe), fanatisme différent de saddam qui a pu recueillir les vaincus, des chiites opprimés qui ont voulu et ont été en mesure de se venger, etc.

Je comparais le pragmatisme des année 40 à l'idéologie des années Bush.
je ne dit pas que les resultat auraient ete au rendez vous, encore que rien que pour que ces gens ne rejoignent pas la resistance cela en valais le coup
 

Sharm

لَا يَحِيقُ ٱلْمَكْرُ ٱلسَّيِّئُ إِلَّا بِأَهْلِهِ
VIB
Oui, il y a eu beaucoup de morts, mais il n'y a pas eu ce sentiment de defaite totale (d'ailleurs, pareil pour les japonais). C'est une question psychologique: pour reeduquer ou reformer un peuple et l'habituer a penser differament de ce qu'il pensait avant, il faut qu'il touche le fond du fond. Hors, en Irak, ce n'etait pas le cas. Il y avait de la misere liee a la guerre bien sur, mais il n'y avait jamais l'intention de briser le peuple comme c'etait le cas avec les allemands et japonais. Et c'est pour ca qu'il n'y a pas suffisament d'anti-genes dans ce peuple pour combattre et rejeter les baathistes-devenus-daeshistes.

Reflechis un peu: pourquoi il y a autant de revulsion et de degout dans la population en Allemagne et au Japon face aux nazis et aux militaristes? Parce qu'instinctivement, ces populations se souviennent collectivement des consequences que ca peut avoir. Pourquoi est-ce que les baathistes et daeshistes ont du soutien en Irak au lieu d'etre rejetes et combattus par la population sunnite? Parce que cette population n'a pas souffert suffisament comme les allemands et japonais pour etre sur ses gardes et pour rejeter par pur instinct de survie ces baathistes/daeshistes.

Je sais, c'est cynique, mais c'est comme ca: les allemands et japonais ont recu un vaccin efficace qui les protege encore aujourd'hui, le vaccin que les irakiens ont recu n'etait pas suffisament fort pour etre efficace... s'il avait un effet (j'en doute), cet effet s'est deja dissipe. :(

Il n'y a eu surtout pas de sentiment de culpabilité pour mériter de souffrir. Il faudrait d'abord revoir la légitimité de la guerre d'Irak avant de chercher à accentuer la souffrance de la population irakienne en vue de modifier leur code génétique et intégrer dans leur esprit collectif que Baath/Daesh = danger de mort.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Il n'y a eu surtout pas de sentiment de culpabilité pour mériter de souffrir. Il faudrait d'abord revoir la légitimité de la guerre d'Irak avant de chercher à accentuer la souffrance de la population irakienne en vue de modifier leur code génétique et intégrer dans leur esprit collectif que Baath/Daesh = danger de mort.
T'as raison, c'est tres important aussi.

Mais d'un point de vue de cause et d'effet, l'effectivite de la dissuasion militaire est independente du sentiment de culpabilite.
 

supermaxx

Bladinaute averti
Impossible, l'Irak tout comme la Syrie d'ailleurs sont des créations artificielles issues des accords de Sykes-Picot, leurs disparitions est inéluctable.

Dans toute la région, Kurdes, Sunnites et Chiites ne veulent plus vivre ensemble, il faut donc reconnaitre cet état de fait et modifier les frontières.

en admettant qu'un découpage se fasse en fonction des minorités "ethniques" et des orientations religieuses, tu sais en combien de morceaux il faudra découper le Syrie et l'Irak ? assyriens, turcs, arméniens, coptes, ismaéliens, kurdes, arabes, juifs, chrétiens, druzes, nuzariens yazedis, turkemens, alaouites, chiites, sunnites etc etc....

la balkanisation n'est pas la solution, surtout qu'il est extrêmement difficile de délimiter les régions occupées par telle ou telles ethnies ou telles ou telles courants religieux.
De plus, un découpage, amènerait des guerres entre ces nouveaux territoires. Certaines seront forcément laisées, tous ceulent leur puits de pétrole.

PJ: carte de l'éventuel redécoupage, le but de ce découpage a germé à Washington
 

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