Le destin et le libre arbitre
- Initiateur de la discussion Elyas14
- Date de début
Amicalmement
Au revoir.
Pour moi, ils ne sont absolument pas contradictoires.
Le destin, c'est "l'autorisation de Dieu". Tous les événements qui se produisent se font par Son autorisation.
Si dans 5 minutes, tu as le choix entre boire un verre d'eau ou un verre de jus d'orange, et que tu bois le verre d'eau, c'est par Son autorisation.
Il a décrété tous les moments dans le temps qui le permettent : l'eau ... l'acheminement ... camion ... magasin ... jusqu'à chez toi ...
Je sais que ce n'est pas facile, mais avec un peu de concentration, on perçoit le libre arbitre (ton choix) et le destin (Son autorisation).
Même la science semble confirmer que tous les moments du futur existent déjà, il suffit de cliquer ici.
Brian Greene est un physicien sérieux : http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene
Bonne journée à tous, salamou 3alaykoum !!!
Le destin, c'est "l'autorisation de Dieu". Tous les événements qui se produisent se font par Son autorisation.
Si dans 5 minutes, tu as le choix entre boire un verre d'eau ou un verre de jus d'orange, et que tu bois le verre d'eau, c'est par Son autorisation.
Il a décrété tous les moments dans le temps qui le permettent : l'eau ... l'acheminement ... camion ... magasin ... jusqu'à chez toi ...
Je sais que ce n'est pas facile, mais avec un peu de concentration, on perçoit le libre arbitre (ton choix) et le destin (Son autorisation).
Même la science semble confirmer que tous les moments du futur existent déjà, il suffit de cliquer ici.
Brian Greene est un physicien sérieux : http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Greene
Bonne journée à tous, salamou 3alaykoum !!!
C'est un esprit critique et un esprit critique n'aspire par à la perdition.
Si jamais il se décide irrévocablement en faveur de la croyance islamique, il sera un musulman d'une force enviable, ayant confronté ces doutes et ces craintes qui affaiblissent la communauté musulmane de nos jours.
Sont ils compatibles? Ou entre eux existe une contradiction?
A vous d'y répondre avec arguments!
C'est une question difficile. Mais tu dois savoir, que Allah t'a doté d'une volonté libre. Il te permet de faire tes propres choix. Dans ce sens, le destin n'a pas de sens. Mais souvent ceux qui ont vécu longtemps, qui ont appris les mystères de la vie, arrivent à marier les concepts du libre-arbitre et du destin. Des choses que Allah veut qu'ils arrivent, arriveront, c'est le destin. Pour la plupart du temps, tu es libre.
Wa alaykum assalam
Mais le libre arbitre entre donc dans le destin car dans ton destin il est écrit que tu choisiras de boire le jus d'orange par exemple.
Si tu veux passer de temps à inspecter les enjeux du destin et du libre-arbitre, alors c'est du temps perdu. C'est incompréhensible pour le cerveau humain. Si tu veux boire ton jus d'orange tu le bois point.
MillaNaya
VIB
Sont ils compatibles? Ou entre eux existe une contradiction?
A vous d'y répondre avec arguments!
destin et libre arbitre ....
si tu t'asseois en attendant que tout te tombe tout frais dans les mains, sans bouger, sans rien faire, et en te disant c'est le destin...tu n'avanceras pas voire pire.
si tu t'assois et que tu décides toi même de ce que tu peux faire autre que d'être assis, tu diras j'ai le libre arbitre.
Le destin n'existe pas c'est une vielle doctrine philosophique grecque . Seule la permission de Dieu et le libre arbitre existe.
Les créatures douées d'un libre arbitre ne sont pas des machines qui sont programmées .
Mais Dieu a le droit de choisir .
Amir45
Prince du 45
De ce que j'ai appris moi, il y a la predestination (le destin), la prescience, et le libre arbitre.
Dieu n'étant pas sous la loi du temps (c'est nous qui les sommes), Il connaît tout ce qui se passera.
Il connaît nos choix avant nous, en aucun cas il nous les impose, on appelle ça de la prescience. Dieu peut guider mais il n'interfère pas dans le libre arbitre pour nous forcé à commettre un péché.
La prédestination il me semble que c'est ce qu'on ne peut pas contrôler, la mort, la maladie etc. ça c'est ce que Dieu nous impose.
Et Dieu est plus savant.
Dieu n'étant pas sous la loi du temps (c'est nous qui les sommes), Il connaît tout ce qui se passera.
Il connaît nos choix avant nous, en aucun cas il nous les impose, on appelle ça de la prescience. Dieu peut guider mais il n'interfère pas dans le libre arbitre pour nous forcé à commettre un péché.
La prédestination il me semble que c'est ce qu'on ne peut pas contrôler, la mort, la maladie etc. ça c'est ce que Dieu nous impose.
Et Dieu est plus savant.
Dernière édition:
Iman07
VIB
C'est ce que j'ai entendu aussi. Mais ce sujet a toujours été complexe pour moi, y aura beaucoup de choses intéressantes sur à apprendre ce post.
Amir45
Prince du 45
Oui, c'est aussi pour ça que je vais suivre ce fil.
Je vais juste reformuler mon premier message, j'ai peut-être été un peu brouillon (j'ai recut un message en Mp qui demander d'être plus claire).
Le libre arbitre c'est avoir le choix de ses actes, c'est nous qui décidons.
La prescience c'est le fait que Dieu connaît nos choix avant nous, Dieu étant omniscient.
le destin (predestination) c'est tout ce que nous ne pouvons pas contrôler, la mort, la maladie, les épreuves, toutes ces choses Dieu nous les a prédestiné.
Je vais juste reformuler mon premier message, j'ai peut-être été un peu brouillon (j'ai recut un message en Mp qui demander d'être plus claire).
Le libre arbitre c'est avoir le choix de ses actes, c'est nous qui décidons.
La prescience c'est le fait que Dieu connaît nos choix avant nous, Dieu étant omniscient.
le destin (predestination) c'est tout ce que nous ne pouvons pas contrôler, la mort, la maladie, les épreuves, toutes ces choses Dieu nous les a prédestiné.
Dernière édition:
cette phrase est bonne mais la prédestination n'est pas le destin . Est ce qu'Adam et Eve étaient prédestinées à désobéir comme
l'adversaire ? Il faut remonter à la source . Dieu peut choisir selon l'élection .
**
12 En disant: Ces derniers n’ont travaillé qu’une heure, et tu les as égalés à nous qui avons supporté le poids du jour et la chaleur.
13 Mais il répondit et dit à l’un d’eux: Mon ami, je ne te fais point de tort; n’es-tu pas convenu avec moi d’un denier?
14 Prends ce qui est à toi, et t’en va. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi.
15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux de ce qui est à moi? Ton œil est-il méchant parce que je suis bon?
(Matthieu 20 )
Dans le destin tu mêles la fatalité ce n'est pas le cas .
Le temps et les évènements c'est intéressant mais très complexe surtout avec l'augmentation des
créatures .
Amir45
Prince du 45
Alors ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, Dieu sais que Adam - pbsl - allait (par son libre arbitre) désobeir, c'est de la prescience.
Le destin qui est un pilier de la foi (j'ai dis predestination sans doute que le terme est moins bon) c'est tout ce que l'on ne peut pas controler, mort, maladi, epreuve, le fait que la terre tourne autour du soleil etc.
Dernière édition:
Dans le schéma ci-dessus, on a la représentation de la notion de liberté relative et putative. L'homme est un organisme complexe qui ne peut pas sortir hors des lois de la physique imposées par Allah. Donc, il a une liberté confinée aux lois physiques, et un libre arbitre putatif.
Tous nos agissements définissent donc notre avenir dans le cadre des lois de la physique. Or si on prie, Allah change notre sort qui est déterminée par nos erreurs. Comme Allah est créateur de toute chose, il crée aussi le temps. Donc, pour lui le futur et le passé sont comme un seul instant. Donc il "sait tout comme c'est lui qui crée tout".
Tous nos agissements définissent donc notre avenir dans le cadre des lois de la physique. Or si on prie, Allah change notre sort qui est déterminée par nos erreurs. Comme Allah est créateur de toute chose, il crée aussi le temps. Donc, pour lui le futur et le passé sont comme un seul instant. Donc il "sait tout comme c'est lui qui crée tout".
Pièces jointes
Dernière édition:
C'est comme pour tout. Mettons que toi tu te trouve sur un balcon, les supports du balcon sont attaqués par la corrosion, parceque le maitre de chantier a utilisé moins de barre de fer dans le béton pour empocher plus. Mais toi, tu as poussé l'entrepreneur à donner un prix trop bas, qu'il a du accepter parceque la tendence du marché est de proposer des prix très bas, à cause de la crise économique. La crise économique est entériné à cause de la fraude et des entreprises qui ne déclarent pas tout.
Mais le balcon cède, et tombe avec toi. Toi, tu survis, et une femme enceinte meurt à cause des chutes des morceaux du baclon.
-- > Qui est le coupable ?
Donc est-ce que l'Islam pense qu'il est inutile de prier pour la guérison d'un malade, puisque sa guérison ou non serait déjà décidée ?
La maladie est déterminée par les actes de l'individu. Si on prie, Allah peut changer ce qui était mérité de par nos implorations. Quelques hadiths ?
"De la veine qui durcit à ton cou à l'écharde qui pénètre à ton pied, tout ce qui t'arrive est une réponse à tes actes."
"Allah ne punit pas une personne deux fois. Ce qui est enduré avec patience ici lève des péchés commis."
"La fièvre provient de la chaleur de l'enfer." (il nettoie une partie de nos péchés)
Amir45
Prince du 45
Dieu peut changer ton destin, d'ailleur il y a ce que l'on appelle la nuit du destin pour ceux qui savent.
Enfaite faut surtout pas mélanger nos lois physique a nous, comme la notion de temps, avec Dieu.
passé present future sont comme un instant pour lui, quand Dieu veux une chose on ne dit pas que se sera, on dit que c'est.
Ça marche même pour le coran incrée, la parole est incrée car Dieu est hors du temps.
La reponse de prizma est meilleurs et plus déttaillé.
Dernière édition:
Le futur est déterminé par le concours des événements déterminés physiquement, notre cerveau ne sort pas hors du cadre de ce processus. On a donc une liberté relative et putative qui est assurée par des processus d'une extrême complexité physico-chimique s'opérant dans notre cerveau, ne pouvant nullement sortir si peu soit-il hors des effets des lois de la physique et de la chimie. Nos agissements définissent notre futur commun, or la prière permet de changer les conséquences de nos agissements car Allah en est Capable. Or, comme Allah est hors du temps, pour lui tout n'est que comme un seul instant, y compris nos implorations et ses interventions. Qadar signifie l'idée de puissance (qudrah) et l'idée de fixer (taqdir).
Pour anticiper certaines objections possibles, je voudrais souligner que l'ame ou ruh n'est pas liée avec la question du libre arbitre ou la pensée. Le Ruh est donc indépendant de l'intelligence, de la vue etc.
Si un participant du fil pense que cette précision n'est pas exacte, il peut montrer un verset ou un hadith qui lierait le Ruh avec nos décisions... Il verra que c'est une croyance erronée non fondée par l'autorité du Messager.
Toutes les avancées en neurologie montrent que si des régions de notre cerveau sont lésées, nous perdons des facultés mentales ou biologiques. Si le Ruh était lié à ces facultés, ces lésions ne devraient pas nous faire oublier des choses (ou est stocquée la mémoire ?), ne pas nous empêcher de reconnaitre un objet (qu'est ce qui reconnait une personne ?), ...
L'argument le plus tranchant à ce propos, c'est-à-dire l'indifférence du libre arbitre sur le Ruh est le hadith du dattier.
(Muslim, Volume 4, Livre 56, numéro 783).
Relaté par ibn Umar : "Le Prophète avait l'habitude de livrer ses sermons en étant debout à côté du tronc d'un palmier dattier. Quand il a fait faire le pupitre, il l'a utilisé au lieu de ce dernier. Le tronc a commencé à pleurer et le Prophète s'est approché de lui, frottant sa main autour de lui (pour l'arrêter de pleurer) et il s'est tut."
Comme il est largement admis que les arbres n'ont pas de Ruh, il ressort que l'intelligence et les émotions du dattier sont la preuve que Ruh, intelligence et émotions ne sont pas liés.
Par ailleurs, la sensibilité des plantes au toucher et l'influence du contact physique sur leur croissance est un fait acquis. Ce qui est compris ici comme "pleure" est très probablement un bruit provoqué par des déformations dans le tronc du palmier. Il est désormais admis que les plantes communiquent entre-elles par des émissions de substances et au niveau des racines, par le biais des microbiotes. Même si ce récit du dattier sort de l'ordinaire de façon évidente.
Si on a un stylo qui gère le flux de l'encre selon le papier et la température, vibre quand on fait une faute d'orthographe on parle de stylo intelligent : ce que nous nommons intelligence est une aptitude à s'adapter aux changements et interagir avec son environnement. Le cerveau dispose donc d'un degré d'intelligence très élaboré d'une extrême complexité. Mais il procède complètement et intégralement du concours d'interactions de la matière conséquamment à des processus physiques et chimiques.
Si un participant du fil pense que cette précision n'est pas exacte, il peut montrer un verset ou un hadith qui lierait le Ruh avec nos décisions... Il verra que c'est une croyance erronée non fondée par l'autorité du Messager.
Toutes les avancées en neurologie montrent que si des régions de notre cerveau sont lésées, nous perdons des facultés mentales ou biologiques. Si le Ruh était lié à ces facultés, ces lésions ne devraient pas nous faire oublier des choses (ou est stocquée la mémoire ?), ne pas nous empêcher de reconnaitre un objet (qu'est ce qui reconnait une personne ?), ...
L'argument le plus tranchant à ce propos, c'est-à-dire l'indifférence du libre arbitre sur le Ruh est le hadith du dattier.
(Muslim, Volume 4, Livre 56, numéro 783).
Relaté par ibn Umar : "Le Prophète avait l'habitude de livrer ses sermons en étant debout à côté du tronc d'un palmier dattier. Quand il a fait faire le pupitre, il l'a utilisé au lieu de ce dernier. Le tronc a commencé à pleurer et le Prophète s'est approché de lui, frottant sa main autour de lui (pour l'arrêter de pleurer) et il s'est tut."
Comme il est largement admis que les arbres n'ont pas de Ruh, il ressort que l'intelligence et les émotions du dattier sont la preuve que Ruh, intelligence et émotions ne sont pas liés.
Par ailleurs, la sensibilité des plantes au toucher et l'influence du contact physique sur leur croissance est un fait acquis. Ce qui est compris ici comme "pleure" est très probablement un bruit provoqué par des déformations dans le tronc du palmier. Il est désormais admis que les plantes communiquent entre-elles par des émissions de substances et au niveau des racines, par le biais des microbiotes. Même si ce récit du dattier sort de l'ordinaire de façon évidente.
Si on a un stylo qui gère le flux de l'encre selon le papier et la température, vibre quand on fait une faute d'orthographe on parle de stylo intelligent : ce que nous nommons intelligence est une aptitude à s'adapter aux changements et interagir avec son environnement. Le cerveau dispose donc d'un degré d'intelligence très élaboré d'une extrême complexité. Mais il procède complètement et intégralement du concours d'interactions de la matière conséquamment à des processus physiques et chimiques.
Dernière édition:
Dans le cadre du libre arbitre et du déterminisme, une étude très récente réalisée à Londres est très significatif. En effet, sur base de données recueillies par des cellulaires les chercheurs ont pu prédire avec un taux de réussite de plus de 70% les scènes de crimes, en se fondant sur les données d'une compagnie de téléphonie qui leur a soumis les données de géolocalisations sur trois semaines à l'avance. Les chercheurs ont fait se recouper les déplacements et soumis ceux-ci à des algorithmes pour prédire avec ce taux de réussite troublant les scènes du crime. On se rapproche de la fiction, pour ceux qui ont visionné Minority Report.
Ceci soulève aussi la notion de libre arbitre, puisque la criminalité est censée être la conséquence de libres initiatives...
Once Upon a Crime : Towards Crime Prediction from Demographics and Mobile Data :
Andrey Bogomolov, Bruno Lepri, Jacopo Staiano, Nuria Oliver, Fabio Pianesi, Alex Pentland. (Submitted on 10 Sep 2014)
http://arxiv.org/abs/1409.2983
Ceci soulève aussi la notion de libre arbitre, puisque la criminalité est censée être la conséquence de libres initiatives...
Once Upon a Crime : Towards Crime Prediction from Demographics and Mobile Data :
Andrey Bogomolov, Bruno Lepri, Jacopo Staiano, Nuria Oliver, Fabio Pianesi, Alex Pentland. (Submitted on 10 Sep 2014)
http://arxiv.org/abs/1409.2983
c'est le destin de la matière, elle est déjà écrite, cette écriture peut faire revenir le passé, c'est un passé sûr puisque déjà écrit, donc l'eau, à un passé qui à des pouvoirs d'adaptations.Sont ils compatibles? Ou entre eux existe une contradiction?
A vous d'y répondre avec arguments!
quand à l'homme son destin est soumis à la chance ou la malchance, c'est une question de temps.
la malchance d'un patrimoine défavorable (ADN) peut changer avec le savoir de l'homme, et non de Dieu qui lui à écrit.
c'est ce que l'on appel du parti pris, tu es pour les fourmis rouge ou pour les fourmis noir, comme tu n'est pas une fourmi cela ne t'intéresserait pas.
c'est pour des affirmations de ce genre qu'il est impossible d'avoir une religion qui commande
le danger est réel.
ci c'était le cas, il n'y aurai aucun musulman croyant dans les hôpitaux
Oui il ne vaut pas de marché à pied nu, et l'intelligence prévaut à la prière.
Amir45
Prince du 45
Il y aussi ce que l'on appelle les épreuves, le prophète Ayoub (Job) - pbsl - fut longtemps éprouvé d'une maladie malgré sa piété, et il continua de prier Dieu jusqu'au bout.
Et Dieu lui combla par la suite de sa miséricorde et de ses bien fait ici-bas et dans le haut de là.
Et Dieu lui combla par la suite de sa miséricorde et de ses bien fait ici-bas et dans le haut de là.
Dernière édition:
Cause01
VIB
La cupidité
Amir45
Prince du 45
Si les entreprise de déclare pas tout, c'est parce qu'il eux aussi pris dans ce cercle vicieux de la cours au bas prix.
Parfois il délocalise leurs entreprises vers des pays émergent là où la main d'oeuvre est moins chere. Ce qui va produire du chaumage en France et rendre la France moins productive.
Parfois il vont mettre leurs éconnomi vers le progrès technique, la main d'oeuvre française et remplacer par les machine pour produire plus, on a besoins de plus gros diplome, les gens ne sont pas assez qualifier ça produits encore du chaumage.
Parfois il délocalise leurs entreprises vers des pays émergent là où la main d'oeuvre est moins chere. Ce qui va produire du chaumage en France et rendre la France moins productive.
Parfois il vont mettre leurs éconnomi vers le progrès technique, la main d'oeuvre française et remplacer par les machine pour produire plus, on a besoins de plus gros diplome, les gens ne sont pas assez qualifier ça produits encore du chaumage.
ce n'est pas une preuve d'intelligence, un autre a choisi de chercher un médicament, et il a guérit non seulement lui-même mais les autres
non c'est directe, la PREUVE et d'ans l'éPREUVE
arrête de te diminuer
et c'est la mALADie de Dieu et d'ALLAh, les signes ce son les lettres et leurs alliances ainsi Dieu DéSIGNE à coup de Dé pour montré les signes
ainsi la vérité est révélé malgré Allah et Dieu à l'intérieur du mot
les victimes serons dans le paraDIS dans le jarDIn (récipient) et dans la rIvIère, au bord des riVes (un ralentissement)
Alors, c'est la cupidité qui va purger ? Ou les gens, chacun pour sa part de responsabilités ?
(Cor. 17,13-14) : "Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé : "Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable"."
(Cor. 18,49) : "Et quand le registre sera déposé, tu verras alors les coupables saisis de frayeur par son libellé. « Malheur à nous !, s’écrieront-ils. Qu’a donc ce registre à n’omettre ni péché véniel ni péché capital sans les porter à notre compte?» Et c’est ainsi qu’ils se retrouveront en présence de toutes leurs œuvres, car ton Seigneur ne fait jamais de tort à personne."
(Cor. 17,13-14) : "Et au cou de chaque homme, Nous avons attaché son oeuvre. Et au Jour de la Résurrection, Nous lui sortirons un écrit qu'il trouvera déroulé : "Lis ton écrit. Aujourd'hui, tu te suffis d'être ton propre comptable"."
(Cor. 18,49) : "Et quand le registre sera déposé, tu verras alors les coupables saisis de frayeur par son libellé. « Malheur à nous !, s’écrieront-ils. Qu’a donc ce registre à n’omettre ni péché véniel ni péché capital sans les porter à notre compte?» Et c’est ainsi qu’ils se retrouveront en présence de toutes leurs œuvres, car ton Seigneur ne fait jamais de tort à personne."
Dernière édition:
Oui, on s'éloigne un peu du sujet, mais en fait chaqun de nos actes a des conséquences sur notre environnement.
Tiens, par exemple sur le lieu de travail.
Imagine une équipe de 20 personnes qui travaillent dans le même bureau. 19 travaillent scrupuleusement, avec rigueur. Mais un seul glande, largue le travail à ses collègues. Cela dure quelques mois, puis un second se dit : "celui-là a quand même le même salaire que moi, qu'ai-je à me décarcasser... Et ainsi de suite, cela se généralise. Donc, le sérieux dans le travail tend systématiquement à baisser à cause du fait de quelques paresseux... Chaqun n'est responsable que de SES ACTES. Nul ne donnera des comptes pour un autre, devant Allah. C'est pour ça qu'on jeune, prie cinq fois par jour, donne la zakat.. Pour affuter notre ame, et aiguiser notre patience dans le drout chemin. Ce qui nous donne des hassanat et la grace d'Allah. Celui qu'Allah guide, nul ne peut égarer.
"les supports du balcon sont attaqués par la corrosion"
c'est le peintre qui a une responsabilité (la corrosion)
les support c'est en plus du fer à béton.
"le maître de chantier" est responsable, c'est en connaissance de cause qu'il à accepter ce chantier et le prix et son plan.
généralement les entrepreneurs espère des fautes et se rattrapent avec des travaux en régie.
ton histoire est pire que le Coran
une version à la gloire de Dieu
Dieu est responsable, il à mal conseillé les protagonistes, et pire que cela il amène une femme sous ce danger qu'il savait.
mais il a fait un miracle l'homme qui survit à la chute, mais de quel côté est Dieu je vous le demande.
il parle des hommes du Coran, ceux qui sont écrit à l'encre, c'est toute la différence. eux ils était: 55.14. Il a créé l'homme d'argile sonnante comme la poterie;
Dieu le vrais n'a besoin d'aucun support pour crée, ALORS IL EXPLIQUE CE QUE TU NE COMPRENDS PAS
j'aime mieux de pensé que l'homme est une particule, sa rime mieux avec le Feu