Si c'est du même Dieu que parlent la Bible et le Coran, je me demande pourquoi tant de discordes entre ce qu'il dit dans la Bible et ce qu'il dit dans le coran.
Dieu de la Bible ou Allah du Coran?
- Initiateur de la discussion ChristianB
- Date de début
Dieu n'a pas grand chose à y voir. La Bible et le Coran sont une tentative humaine de récupération de celui-ci: le peuple élu d'un coté, la meilleure Communauté qui soit de l'autre...
En bref, de la politique, de l'Homme, quoi. Rien de divin.
A replacer évidemment dans le contexte des époques qui ont vu naître ces deux écrits. Epoques qui n'ont plus rien à voir avec celle d'aujourd'hui.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
C'est que les religions ont un "marché" à exploiter. Sans compter les récupérations politiques et la volonté de puissance de certains qui utilisent la religion pour assouvir leurs besoins.
La religion est une invention humaine pour expliquer Dieu.
Ainsi, on voit constamment des sectes apparaitre car leurs dirigeants prétendent mieux comprendre Dieu.
Pourtant, Dieu a envoyé ses messagers, prophètes et messages. Mais il y aura toujours quelqu'un qui prétendra mieux connaitre ce que "Dieu voulait dire", même si ce qu'il a dit est clair
Peu importe la religion, elle suivent le même cheminement... ça commence par la joie, l'amour, l'utopie, ensuite vient la menace, la crainte et la répression, jusqu'à ce qu'elle disparaisse quand elle ne fait plus peur.
Pourtant, quand on lit le Coran, l'évangile et la Torah, on voit beaucoup plus de similitudes que de différences.
D'ailleurs, les différences se font généralement dans la manière d'honorer Dieu.
Du moins c'est ce que je constate. Cela dit, il n'est pas question d'abolir les religions. Seulement, il faut commencer à lire le Message de Dieu et tenter de le comprendre plutôt que de se faire dire comment le comprendre.
Je suis presque d'accord. Max Weber le grand sociologue parlait de routinisation du charisme pour dire que l'excitation des premiers temps s'usait à la longue... Dans le monde protestant, on a vu des «réveils», des tentatives de revenir à une religion plus pure, plus inspirée, plus animée, plus chaleureuse... mais après un succès initial, les choses s'essoufflent, et une religion comme le méthodisme devient routinisée, ce qui donne naissance à d'autres religions ou dénominations qui suivront le même pattern.
Il y' a pas vraiment de discorde entre les livres sacrée je penserais plutôt a une mauvaise interprétation de la bible comme par exemple : prendre une métaphore,une image au sens propre .
non le dieu de la bible est un infanticide sanguinaire et ordonne le massacre des bébés et femmes et viellards alors que dieu du coran ordonne de les défendre
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
c'est le mëme Dieu si t'avais pas remarqué.
C'est bien pour cela que nous ne croyons pas que les ordres de Dieu dans les récits de Josué par exemples soient vraiment de Dieu...
Tout comme nous refusons de croire que Dieu s'est "reposé" le "7e jour"
Ce sont là les "falsifications" dont on parle. Je rajouterai: les passages pornographiques, le fait que certains prophètes aient été incestueux, polythéistes même après avoir recu la prophétie (Aaron...)
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
C'est bien pour cela que nous ne croyons pas que les ordres de Dieu dans les récits de Josué par exemples soient vraiment de Dieu...
Tout comme nous refusons de croire que Dieu s'est "reposé" le "7e jour"
Ce sont là les "falsifications" dont on parle. Je rajouterai: les passages pornographiques, le fait que certains prophètes aient été incestueux, polythéistes même après avoir recu la prophétie (Aaron...)
Le Coran confirme pourtant que les Livres sont les Livres de Dieu.
Pour le "repos" c'est une figure de style. Disons qu'à la septième journée, il n'a plus rien fait. Tout était achevé.
Et pourquoi les passages "pornographiques" ne devraient pas y être... Un Livre de Dieu, c'est aussi un livre des péchés.
Le peuple d'Israël n'a pas été très fidèle ni très moral dans le passé, comme toutes les sociétés de l'époque ou presque. La Torah relate ces époques.
Nous ne pensons pas que ces passages aient fait parti des Livres originels révélés. Ce sont selon moi des passages incrustés dans l'original.. et de ce fait, nous rejetons le tout
Que dis-tu alors du passage ou les anges "réveillent" Dieu "Notre Seigneur, réveillez-vous, sortez de votre somnolence" ... ou encore Dieu qui "regrette" d'avoir créé Adam .. ou encore lorsque Dieu "cherche" Adam au paradis "Adam, ou te caches-tu".. les exemples ne manquent pas!
Je ne sais pas si tu as lu ces passages..
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
ben oui j'ai lu toute la bible
Tu sais, mon fils se cache souvent pour jouer. Je le vois et je dis quand même "où te caches-tu?"
maintenant, les traductions successives ont peut-être été déviantes.
Mais de toute façon, c'est trivial dans le sens que ça n'a pas d'impact sur la doctrine principale.
L'ancien testament, je m'y réfère peu, sauf pour moïse - à propos, aucune recherche archéologique n'a démontré l'existence de moïse, ni de la fuite du peuple juif d'égypte, ni du errement dans le désert. Ainsi que les psaumes et les récits prophétiques.
Que Dieu se soit reposé le septième jour a-t-il une réelle importance? Et si Dieu a dit qu'il s'était reposé? Si dans la pauvreté du langage de l'époque il n'y avait pas d'autres termes?
Et les histoires d'inceste et tout le tralala... il ne faut jamais oublier que l'ancien testament est un texte très hermétique. Il comporte beaucoup d'allégories, de symbolisme et de sens cachés.
La lecture mot-à-mot et l'interprétation littérale ne s'applique pas dans ce Livre, contrairement au Coran.
C'est le principal piège de l'ancien Testament. Sans compter qu'il y a une Torah Orale, qui complète bien des textes, surtout les plus anciens.
Alors oui, les juifs cachent aux autres leur religion.
Tout serait faux?
Tu sais, mon fils se cache souvent pour jouer. Je le vois et je dis quand même "où te caches-tu?"
maintenant, les traductions successives ont peut-être été déviantes.
Mais de toute façon, c'est trivial dans le sens que ça n'a pas d'impact sur la doctrine principale.
L'ancien testament, je m'y réfère peu, sauf pour moïse - à propos, aucune recherche archéologique n'a démontré l'existence de moïse, ni de la fuite du peuple juif d'égypte, ni du errement dans le désert. Ainsi que les psaumes et les récits prophétiques.
Que Dieu se soit reposé le septième jour a-t-il une réelle importance? Et si Dieu a dit qu'il s'était reposé? Si dans la pauvreté du langage de l'époque il n'y avait pas d'autres termes?
Et les histoires d'inceste et tout le tralala... il ne faut jamais oublier que l'ancien testament est un texte très hermétique. Il comporte beaucoup d'allégories, de symbolisme et de sens cachés.
La lecture mot-à-mot et l'interprétation littérale ne s'applique pas dans ce Livre, contrairement au Coran.
C'est le principal piège de l'ancien Testament. Sans compter qu'il y a une Torah Orale, qui complète bien des textes, surtout les plus anciens.
Alors oui, les juifs cachent aux autres leur religion.
Tout serait faux?
Ah là là, tout l'avis que tu m'as donné se base sur des interprétations non-littéralistes
En fait ca déroute les musulmans tout ce qu'il y a écrit dans la Bible. Je pense à un clash entre lecture littéraliste (celle du Coran) et une lecture survolée comme celle faite par les Chrétiens (certains même exagèrent jusqu'à penser que l'enfer n'existe pas ou que Adam et Abraham étaient des mythes)
En fait ca déroute les musulmans tout ce qu'il y a écrit dans la Bible. Je pense à un clash entre lecture littéraliste (celle du Coran) et une lecture survolée comme celle faite par les Chrétiens (certains même exagèrent jusqu'à penser que l'enfer n'existe pas ou que Adam et Abraham étaient des mythes
)
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ah là là, tout l'avis que tu m'as donné se base sur des interprétations non-littéralistes
En fait ca déroute les musulmans tout ce qu'il y a écrit dans la Bible. Je pense à un clash entre lecture littéraliste (celle du Coran) et une lecture survolée comme celle faite par les Chrétiens (certains même exagèrent jusqu'à penser que l'enfer n'existe pas ou que Adam et Abraham étaient des mythes
Oui, je suis conscient qu'il y a une différence majeure sur la méthode de compréhension du Coran et de la Bible.
L'exemple le plus frappant concernant la Bible est Yeshoua, qui a dit des dizaines de paraboles.
Une lecture "efficace" de la Bible demande beaucoup d'apprentissage... juste au niveau de la symbolique des nombres, on en a pour des jours à comprendre comment ça marche.
Mais non, les chrétiens ne "survolent" pas la Bible... au contraire, ceuix qui s'y intéressent vraiment en font des études approfondies.
Mais un grand nombre ne la lisent pas, comme beaucoup de musulmans ne lisent pas le Coran, préférant les hadiths
Le hadith a toujours été en position seconde après le Coran..
Quand un problème a sa réponse dans le Coran, on s'arrête là normalement sans chercher plus loin
Je te cite un hadith:
Quand le Messager le chargea d'une mission au Yémen, il lui dit : "O Mouâdh, avec quoi lu vas prononcer les jugements ? Avec le Livre de Dieu, dit Mouâdh Et si tu ne trouves pas dans le Livre de Dieu (avec quoi juger)... ? Je juge avec la Sunna de son Messager. Et si tu n'en trouves pas dans la Sunna de son Messager ? Je fais effort avec mon avis."
Son allégeance au Livre de Dieu, ainsi qu'à la Sunna du Prophète , ne le désarmait nullement de l'initiative de son esprit raisonnable, ne lui voilait pas les innombrables faits dissimulés qui n'attendaient que leur mise en lumière.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je te taquinais!Le hadith a toujours été en position seconde après le Coran..
Quand un problème a sa réponse dans le Coran, on s'arrête là normalement sans chercher plus loin
Je te cite un hadith:
Quand le Messager le chargea d'une mission au Yémen, il lui dit : "O Mouâdh, avec quoi lu vas prononcer les jugements ? Avec le Livre de Dieu, dit Mouâdh Et si tu ne trouves pas dans le Livre de Dieu (avec quoi juger)... ? Je juge avec la Sunna de son Messager. Et si tu n'en trouves pas dans la Sunna de son Messager ? Je fais effort avec mon avis."
Son allégeance au Livre de Dieu, ainsi qu'à la Sunna du Prophète , ne le désarmait nullement de l'initiative de son esprit raisonnable, ne lui voilait pas les innombrables faits dissimulés qui n'attendaient que leur mise en lumière.
mais sérieusement, ce que je vois ici, c'est que des gens ne lisent pas le Coran, ils se fient à ce qu'ils ont appris, ou reproduisent ce qu'ils voient autour d'eux sans se questionner si c'est la vraie religion...
Les chrétiens font ça aussi...
pour les juifs, je sais pas, j'en connais pas assez.
Le livre de Daniel contient certainement beaucoup de symboles, et ceux-ci ne peuvent être interprétés n'importe comment comme le font les TJ. Les symboles se réfèrent plutôt à la situation politique du moment de la rédaction du texte...
Mais en général, j'ai l'impression qu'on trahit le texte en essayant d'en faire une lecture rationaliste de bon ton et de trouver des couches et des couches de sens cachés. La Bible n'est pas un poème de Victor Hugo quand même!! Si le christianisme était une religion éteinte, comme l'est la religion grecque, on trouverait la Bible beaucoup moins géniale, et on la lirait avec davantage de recul. On n'aurait aucun problème à parler de mythologie biblique et à la mettre sur un pied d'égalité avec la mythologie égyptienne ou sumérienne.
Tout ça pour dire que les lectures non littérales du texte demandent à être justifiées. Et surtout, il faudrait faire le tri entre un sens secret que l'auteur (divin ou humain) a inséré, et le sens qui naît dans l'imagination du lecteur.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Pourtant, l'ancien testament a été écrit délibérément hermétique, surtout que la Torah orale complète les écrits.
Ainsi, les grands principes sont écrits, ainsi que les prophéties et les chroniques contextuelles dans la Torah écrite et la Torah orale complète avec les détails, les méthodes, la prescription des rites etc...
En fait, en lisant la Torah, ce sont les interprétations littérales qui demandent à être justifiées.
Non ce n'est pas vrai que Dieu a eu besoin de 6 jours pour créer tout... Non il n'a pas eu besoin d'une septième journée pour faire je ne sais quoi ou ne rien faire.
Non, Noé, Mathusalem et cie n'ont pas vécu des centaines d'années...
Non, Yeshoua n'a pas jeuné pendant 40 jours dans le désert,
Non le peuple d'Israël n'a pas erré pendant 40 ans...
ainsi de suite. Les interprétations littérales mènent à des aberrations.
à Unquébécois,
Oui le chiffre 40 est symbolique dans la Bible, ça c'est clair. Il veut dire «beaucoup».
En ce qui concerne la longévité extraordinaire des anciens personnages, il convient de remarquer que cette longévité diminue peu à peu. On constate alors que le texte essaye de nous dire que l'humanité devient de plus en plus chétive à mesure qu'elle s'éloigne du Temps sacré de l'origine du monde. On trouve cette idée également dans les métamorphoses d'Ovide, je crois. Dans la pensée mythique, c'est souvent le cas que plus une chose est près des origines, plus elle est auréolée de prestige.
Oui le chiffre 40 est symbolique dans la Bible, ça c'est clair. Il veut dire «beaucoup».
En ce qui concerne la longévité extraordinaire des anciens personnages, il convient de remarquer que cette longévité diminue peu à peu. On constate alors que le texte essaye de nous dire que l'humanité devient de plus en plus chétive à mesure qu'elle s'éloigne du Temps sacré de l'origine du monde. On trouve cette idée également dans les métamorphoses d'Ovide, je crois. Dans la pensée mythique, c'est souvent le cas que plus une chose est près des origines, plus elle est auréolée de prestige.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Pas seulement le 40, le 7, 3, 1, 12 etc...
C'est l'exemple le plus frappant que la lecture de la Bible ne doit jamais êter faite de façon littérale.
À propos, la notion de 7 jours c'est que Dieu est la Perfection, qui est représentée par le chiffre 7.
C'est l'exemple le plus frappant que la lecture de la Bible ne doit jamais êter faite de façon littérale.
À propos, la notion de 7 jours c'est que Dieu est la Perfection, qui est représentée par le chiffre 7.
elmakoudi
VIB
Le mot Allah est utilisé par nous musulmans et préfèrons utiliser cette dénomination plutôt que le mot « Dieu »c'est qu'il est unique et n'est ni masculin ni féminin. Allah est considéré comme le nom le plus précieux
mais pour les chretiens ils ont un pere
donc il y a difference dans la logique
le christianisme et l'islam ont beaucoup en commun. Mais ils divergent sur des points clés de leur vision de Dieu, de la religion et de la société
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je suis désolé que le mot Dieu n'est pas d'un genre neutre, dues aux contraintes des règles de la langue française, anglaise, allemande etc...
Quand je pense à Dieu-Allah-Adonaï-YWHW ou peu importe le nom que tu peux lui donner, je ne pense pas à un vieux monsieur avec une barbe blanche et une canne.
Et je ne crois pas non plus que bien des chrétiens voient en lui un homme. c'est un Dieu, c'est Le Dieu.
En ce qui concerne le concept du Père, tu me démontre par tes propos ta méconnaissance du christianisme, comme bien des musulmans. À l'inverse, bien des chrétiens méconnaissent les musulmans.
D'ailleurs, en tant que Dieu Unique, il n'a pas besoin d'avoir de nom, Il est, tout simplement. C,est les hommes et leur manies de compartimenter, catégoriser et surtout, leur besoin de se démarquer des autres qui ont créé des clivages quant au nom de Dieu, sans compter les langues. Ainsi, tu dis Allah qui vient de l'arabe, Dieu vient du français, en passant par le latin.
Pour le reste, la base reste similaire.
Le genre neutre existe en allemand, mais «dieu» (Gott) est au masculin. Dans les langues sémites que je connais, il n'y a pas de genre neutre.
Par contre dans le Vedanta (tradition philosophique hindoue), l'être suprême est désigné au neutre.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Gott est assimilé à un nom propre... comme en russe d'ailleurs: Boje
On ne peut décemment classifer Dieu comme un nom commun...
1*/ les juifs croient a elohim =DIEUX sont des polytheistesc'est le mëme Dieu si t'avais pas remarqué.
2*/ les chrétiens croient en 3 dieux ou au moins a un dieu qui se nome jésus et qui est INCONNU PAR LES JUIFS
donc la question tu deveras la poser aux juifs et chrétiens car il ya une différence entre dieu d ancien testament et de nouveau testament ..les juifs ne connaisent pas le dieu des chrétiens idem pour certains chrétiens qui voient en dieu d ancien testament un sanguinaire et guerrier et c est impossible qu il soit jésus
je souligne ALLAH swt n est pas dieu de la bible car ce n est pas l auteur de la bible -c est simple a comprendre-
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
ah bon?
encore les mêmes refrains...
Elohim... ouaip... YWHW et l'esprit saint ça te dit quelque chose?
Et Adonaï?
Et Dieu qui est avec le Verbe, et le Verbe avec Dieu, Dieu est le verbe et le Verbe est Dieu....
À propos, je ne suis pas responsable de la déviance des chrétiens... qu'ils croient ce qu'ils veulent et toi, crois ce que tu veux. Mais que tous croient en connaissance de cause.
Et Allah est l'auteur du Coran? Il a pris sa Céleste plume et a écrit le Coran?
Muhammand n'a eu qu'à prendre les parchemins contenant le Coran de la Main de Allah?
Curieusement, j'ai entendu une version contraire... que des gens avaient écrit pour le Prophète ce qu'il disait. Que ce que le Prophète disait était dicté par un ange?
T'es vraiment musulman?
Pourtant, Yeshoua est bel et bien un prophète estimé par les musulmans. Muhammad a bel et bien parlé du Dieu des juifs qui était le même qu'Allah.
Si on regarde la Bible, on se rend compte que ce Dieu peut être vengeur tout comme il peut être bon. Mais dans tous les cas, il est très intransigeant avec Son peuple: les hébreux. Et les prophètes juifs ont prédit la venue de Yeshoua, les raisons de sa venue et même sa mort. Le christianisme évolue autour de Yeshoua, prédit par les prophètes juifs.... t'es pas obligé de me croire, mais alors, fais l'effort de lire un peu la Torah ou la Bible, c'est très instructif et ça explique certains concepts du Coran. On y voit de grandes similitudes, quoique tu en dises.
Si t'étais né disons en Pologne, tu serais catholique. En Inde, tu serais hindou. Et tu trouverais anormal que des gens croient à l'Islam ou au christianisme. Et tu croirais que ta religion est la meilleure. Parce que tu auras baigné toute ta vie dans cette religion.
Curieusement, il y a très peu de catholiques qui se convertissent à l'Islam. Amène les chiffres que tu voudra, ça reste un phénomène marginal... pourquoi? parce que les gens sont conditionnés à la religion de leurs pères, mères, voisins.
Je te suggère avant tout de relire le Coran, tu y verra des mentions explicites sur la validité des Livres que Dieu-Allah a dicté ou soumis aux chrétiens et aux juifs.
salam
surtout que Ismaelnow a une vision speciale de la religion,il pense toujours avoir raison,au fait tu ne t'es jamais tromper ??? reflechie car dans le Christianisme que tu deteste,a nous on nous apprend a etre Humbles et c'est pour ca que nous sommes sur ce site,pour vous montrer que les Chretiens ne sont pas "Adorateur de la croix" ou des infideles,la vrai "religion" seul DIEU le sait,arrete de juger,tu ne connait pas la bible...
Alors qui parle dans la sourate 4:89 qui dit:Ils souhaitent tant vous voir perdre votre foi comme ils lont eux-mêmes perdue, pour que vous soyez tous pareils. Ne formez pas de liaisons avec eux, tant quils ne se seront pas engagés résolument dans la Voie du Seigneur. Mais sils optent carrément pour lapostasie, saisissez-les et tuez-les où que vous les trouviez ! Gardez-vous de prendre parmi eux des amis ou des auxiliaires" alors que Jésus dit dans Matthieu 5 verset 44: Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent. Ne voyez-vous pas une grande différence entre les deux?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Oui, mais Ismaelnow a une faculté que bien peu ont ici: celle de disparaitre pour éviter de répondre.
Le problème c'est qu'ont ne sait plus se qui est symbolique de se qui serait
« réelle » . Jésus ressuscité après le 3e jours, le ''3'' est-il symbolique, si
oui ça change le reste du récit. les ''12'' apôtres est-ce symbolique encore ?
Pour certains exégètes et beaucoup d'historiens les ''miracles'' et la
''réssurection'' c'est aussi symbolique ... se qui est possible. Le paradis et
l'enfer symbolique également ... et c'est moi qui le dit. il reste pas grand chose, hein !
Tu a bien dit, en effet. Si une personne croit en une hypothèse fumeuse,
ça confirme le ridicule de l'hypothèse. Si des millions de personnes croient
en la mëme hypothèse, ça devient du sérieux et là, ont ne rit plus.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
oui, le 3 représente Dieu: les 3 temps: le passé, le présent et le futur... Dieu Éternel...
mais parfois, les chiffre usuellement symboliques sont aussi de vrais chiffres.... pas facile de faire la différence.