Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

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AncienMembre

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Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?
Salam Saytham,
Le mal c'est ce que l'on aimerait pas qu'il nous arrive ou qu'il nous soit fait.
 
A

AncienMembre

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@Saytham, Salam

Le mal, le bien, c'est très subjectif.

Salut à toi @Cause01 ,

De fait, tu te positionnes plutôt sur un axe agnostique / athée : le mal et le bien ne sont pas absolus selon toi, et soit ils n'existent tout simplement pas (ce qui se défend), soit ils ne sont que le fruit d'un contexte particulier (variable selon le temps, le lieu et les personnes) et sont appelés à disparaître ou évoluer en même temps que lui ?

C'est aussi un peu ce que tu dis, @UNIVERSAL .
 
Franchement comment peux tu répondre à 3 ( voire 4 ) questions en 8 mots, dont un doublon ? :D

9 mots très exactement vu que [ c' ] est une contraction de [ ce/ça ].

Mais c'est vrai j'ai oublié la suite :

Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Tu te réponds en partie dans cette question :

n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ?

Oui.

Donc le mal vient du contexte. Nous sommes sur Terre, Allah envoie des règles. S'y plier est bien, s'y soustraire est mal.

Mais si on avait pas de langue et qu'on communiquait en claquant des dents, le fait de ne pas réciter le Coran ne serait pas un mal.

Pour ce qui est de la conscience je dirais que c'est collectif, c'est un fait social.
 
Dernière édition:
Salam Saytham,
Le mal c'est ce que l'on aimerait pas qu'il nous arrive ou qu'il nous soit fait.

Salam uni

Je ne suis pas d'accord. Si je tue quelqu'un par talion, dans certaines sociétés cela serait vu comme un mal, et d'autres comme un bien. Mais quoi qu'il arrive je n'aimerais pas être celui qui a la tête dans la guillotine.
 
Salut à toi @Cause01 ,

De fait, tu te positionnes plutôt sur un axe agnostique / athée : le mal et le bien ne sont pas absolus selon toi, et soit ils n'existent tout simplement pas (ce qui se défend), soit ils ne sont que le fruit d'un contexte particulier (variable selon le temps, le lieu et les personnes) et sont appelés à disparaître ou évoluer en même temps que lui ?

C'est aussi un peu ce que tu dis, @UNIVERSAL .

Oui voilà ça varie selon le contexte.

En tant que pro-Coran je dirais en revanche que ses lois sont applicables de tout temps par notre espèce sur notre planète. Mais pas forcément par une autre espèce ni par des humains dans un autre cadre.
 
Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, ce soir, avec un ami musulman : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question dans la section Islam, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement musulman... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées, agnostiques et bouddhistes (#cc @Yamantaka ) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ?
Il faudrait effacer le mot "mal" pour qu'il puisse ne plus existé.
 
A

AncienMembre

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Un jugement de valeur, il fait parti du dessein.

Un jugement de valeur, d'accord.

Mais ce n'est pas le jugement qui engendre la distorsion du bien et du mal, c'est l'inverse ! C'est bien parce que pré-existe en nous la certitude que tout ne se vaut pas que le jugement est possible : si les valeurs n'étaient pas déjà séparées à l'origine, il n'y aurait jamais rien eu à discerner.

Donc cette distorsion première, d'où vient-elle ?
 

David39

J'aime rire
VIB
Un jugement de valeur, d'accord.

Mais ce n'est pas le jugement qui engendre la distorsion du bien et du mal, c'est l'inverse ! C'est bien parce que pré-existe en nous la certitude que tout ne se vaut pas que le jugement est possible : si les valeurs n'étaient pas déjà séparées à l'origine, il n'y aurait jamais rien eu à discerner.

Donc cette distorsion première, d'où vient-elle ?
Du dessein.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Salam uni

Je ne suis pas d'accord. Si je tue quelqu'un par talion, dans certaines sociétés cela serait vu comme un mal, et d'autres comme un bien. Mais quoi qu'il arrive je n'aimerais pas être celui qui a la tête dans la guillotine.
Salam cause,
On trouve toujours des exceptions à la règle. L'absolu c'est une vue de l'esprit.
Sinon tu as peut être une définition plus précise ?


Salut à toi @Cause01 ,
De fait, tu te positionnes plutôt sur un axe agnostique / athée : le mal et le bien ne sont pas absolus selon toi, et soit ils n'existent tout simplement pas (ce qui se défend), soit ils ne sont que le fruit d'un contexte particulier (variable selon le temps, le lieu et les personnes) et sont appelés à disparaître ou évoluer en même temps que lui ?
C'est aussi un peu ce que tu dis, @UNIVERSAL .
J'ai sauté le passage ou tu parles d'avis religieux. Pour les musulmans c'est ce qui est proscrit dans le coran et par la raison.
 

David39

J'aime rire
VIB
Un jugement de valeur, d'accord.

Mais ce n'est pas le jugement qui engendre la distorsion du bien et du mal, c'est l'inverse ! C'est bien parce que pré-existe en nous la certitude que tout ne se vaut pas que le jugement est possible : si les valeurs n'étaient pas déjà séparées à l'origine, il n'y aurait jamais rien eu à discerner.

Donc cette distorsion première, d'où vient-elle ?

Tu compliques les choses.

Un jugement de valeurs est subjectif comme l'as dis cause01. Notre perception du bien du mal est subjective, seul Dieu détiens la véritable valeur pour nous croyants.
 
Dernière édition:
A

AncienMembre

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@Cause01 , tu dis ceci :
Nous sommes sur Terre, Allah envoie des règles. S'y plier est bien, s'y soustraire est mal.

D'accord. Mais alors d'où vient cette possibilité d'agir mal ? Si Dieu est à la fois l'Un et le Tout, elle ne peut provenir que de Lui. Or, la chose me paraît compliquée : comment Dieu pourrait-il être en même temps le miséricordieux et le tentateur ? En revanche, si elle est extérieure à lui et que Dieu n'a pas de ténèbres en lui, alors cela risque de démontrer qu'Il n'est pas seul au commencement.

Tu vois ce que je veux dire ? Soit Dieu a tout créé, et dans ce cas le diable vient de lui ; soit Dieu n'a créé que le bien, et dans ce cas le diable a créé le mal indépendamment de Dieu... et il y a alors deux créateurs ! Or, les deux choix sont difficilement compatibles avec la foi en un Dieu unique et uniquement bon.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Rien de plus de ce qu'a proposé @Saytham entre autres choix de réponse : le contexte.

Sinon si tu cherches une simple et bête définition du mal tu regardes le dico.
Dommage, je trouve ma définition assez pertinente.
Et même dans le cas particulier que tu donnes ici:
Je ne suis pas d'accord. Si je tue quelqu'un par talion, dans certaines sociétés cela serait vu comme un mal, et d'autres comme un bien. Mais quoi qu'il arrive je n'aimerais pas être celui qui a la tête dans la guillotine.
Ma définition reste valable, sauf à être de mauvaise foi (j(avais mal lu la première fois)

Edit: et ce n'est pas toi que j'accuse de mauvaise foi, mais celui qui refuse d'être condamné.
 
Dernière édition:
Tu compliques les choses.

Un jugement de valeurs est subjectif comme l'as dis cause01. Notre perception du bien du mal est subjective, seul Dieu détiens la véritable "notion" pour nous croyants.

À mon avis ce n'est pas une notion.

Allah donne des règles pour Sa gloire et pour que nous soyons prospères grâce à Lui.

C'est pas en rapport avec une notion absolue connue seulement du Divin.
 

David39

J'aime rire
VIB
À mon avis ce n'est pas une notion.

Allah donne des règles pour Sa gloire et pour que nous soyons prospères grâce à Lui.

C'est pas en rapport avec une notion absolue connue seulement du Divin.

Mot mal choisis, tu as raison, c'est pour cela que je l'ai mis entre parenthèses. Je viens d'éditer pour valeur. En référence au poids, à la balance.

C'est mieux?
 
@Cause01 , tu dis ceci :

D'accord. Mais alors d'où vient cette possibilité d'agir mal ? Si Dieu est à la fois l'Un et le Tout, elle ne peut provenir que de Lui. Or, la chose me paraît compliquée : comment Dieu pourrait-il être en même temps le miséricordieux et le tentateur ? En revanche, si elle est extérieure à lui et que Dieu n'a pas de ténèbres en lui, alors cela risque de démontrer qu'Il n'est pas seul au commencement.

Tu vois ce que je veux dire ? Soit Dieu à tout créé, et dans ce cas le diable vient de lui ; soit Dieu n'a créé que le bien, et dans ce cas le diable a créé le mal indépendamment de Dieu... et il y a alors deux créateurs ! Or, les deux choix sont difficilement compatibles avec la foi en un Dieu unique et uniquement bon.

Tu pars d'une hypothèse non vérifiable : "Si Dieu est à la fois l'Un et le Tout"

Dieu n'est pas Tout. Tu peux peut-être dire qu'Il est dans Tout à la limite on pourrait en discuter.

Lis mon message au-dessus, je pense que le mal en tant que notion absolue n'existe pas, tout comme le bien d'ailleurs.
 
A

AncienMembre

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Tu pars d'une hypothèse non vérifiable : "Si Dieu est à la fois l'Un et le Tout"

Dieu n'est pas Tout. Tu peux peut-être dire qu'Il est dans Tout à la limite on pourrait en discuter.

A mon avis, lorsque Dieu proclame son unicité, il énonce qu'il est à la fois l'Un et le Tout (ou alors l'Un dans le Tout, si tu veux). En effet, si l'Unique a créé le Tout, rien dans ce monde ne peut échapper à son être, rien ne peut se séparer de Lui puisque rien n'existe en dehors de Lui.

A la rigueur, entendons-nous sur le fait qu'il est tout-puissant. Je pense que cela veut dire à peu près la même chose.

Lis mon message au-dessus, je pense que le mal en tant que notion absolue n'existe pas, tout comme le bien d'ailleurs.

Je suis d'accord pour dire que ni le bien absolu ni le mal absolu ne sont perceptibles sur Terre. En revanche, l'on considère bel et bien en revanche que Dieu est absolument bon, non ?
 
A

AncienMembre

Non connecté
Tu compliques les choses.

Un jugement de valeurs est subjectif comme l'as dis cause01. Notre perception du bien du mal est subjective, seul Dieu détiens la véritable valeur pour nous croyants.

Mais il me semble que les choses sont justement très compliquées !

Que Dieu détienne la véritable science des valeurs entre ce qui est bien et ce qui est mal, je suis d'accord... mais cela ne répond pas à la question de l'origine du mal : en Dieu ou extérieure à Dieu ?
 

David39

J'aime rire
VIB
Mais il me semble que les choses sont justement très compliquées !

Que Dieu détienne la véritable science des valeurs entre ce qui est bien et ce qui est mal, je suis d'accord... mais cela ne répond pas à la question de l'origine du mal : en Dieu ou extérieure à Dieu ?
Là on entre dans ce que tu as dis au début, panthéisme ou manichéisme.

Je ne sais pas.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si Dieu est parfaitement bon (dit-on), et si un bon arbre produit du bon fruit, d'où vient le mal? En fait comment Dieu peut-il "créer" le mal? Parce que Dieu, dit-on, a créé tout ce qui n'est pas lui.

Les philosophes dans la Tradition ont cru résoudre ce problème en imaginant que... le mal n'existe pas! En fait il "existerait" d'une certaine manière, mais comme privation du bien, comme néant relatif, comme manque pour un être. L'être en soi serait bon, mais le mal serait constitué par ses éventuelles déficiences. Et l'exemple qu'on répète tout le temps : la cécité est la privation de la vue...

Donc tout ce qui existe est bon en tant que ça existe, et le mal, c'est simplement une inexistence... Donc Dieu serait innocenté.

Je ne trouve pas cette idée très convaincante. On peut bien rebaptiser tous les maux "privations" : privation d'ordre, de santé, d'harmonie, de perfection", mais finalement, on en reste là au langage, et le mal ne nous apparaît pas toujours comme une privation. La douleur notamment, surtout quand elle est disproportionnée, ne ressemble pas à une privation, mais plutôt à un excès... Et si vous dites qu'il s'agit ici d'une privation de mesure, vous parlez abstraitement, loin de l'expérience vécue. :(
 

David39

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VIB
C'est dur, hein ? ;)

Mais bon, c'est l'épreuve qui fait la beauté de la foi, car je crois qu'il n'y a pas de foi sans courage.
En effet c'est dur et c'est aussi un terrain où il faut avancer avec prudence et pouvoir se construire plusieurs visions, schéma. Et dur de pouvoir affirmer telle ou telle chose, encore plus dur à prouver.
 
A mon avis, lorsque Dieu proclame son unicité, il énonce qu'il est à la fois l'Un et le Tout (ou alors l'Un dans le Tout, si tu veux). En effet, si l'Unique a créé le Tout, rien dans ce monde ne peut échapper à son être, rien ne peut se séparer de Lui puisque rien n'existe en dehors de Lui.

A la rigueur, entendons-nous sur le fait qu'il est tout-puissant. Je pense que cela veut dire à peu près la même chose.

Oui mais alors ça ne signifie pas qu'Il est à l'origine volontaire des actes désobéissance à Ses lois sinon ça équivaudrait à dire qu'Il se désobéit Lui-même.


Je suis d'accord pour dire que ni le bien absolu ni le mal absolu ne sont perceptibles sur Terre. En revanche, l'on considère bel et bien en revanche que Dieu est absolument bon, non ?

Alors ça c'est une question. Tu aurais dû commencer par là en fait.

Je ne pense pas qu'Il soit bon ni mauvais. Il est comme Il est. Être généreux est souvent considéré comme quelque chose de bon. Être cruel est souvent considéré comme quelque chose de mal. Dieu cumule les deux. Peut-on dire qu'Il est bon ? Peut-on dire qu'Il est mauvais ?

Je ne crois pas au bien ni au mal comme étant des notions implacables mais plutôt comme des recommandés et des interdits dans un certain contexte créé par Dieu, la sauvegarde des intérêts d'un groupe, les intérêts personnels de quelqu'un, etc... Mais Dieu n'est pas concerné par le contexte, Il n'est donc ni bien ni mal selon moi puisqu'Il est absolu justement.
 
A

AncienMembre

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Si Dieu est parfaitement bon (dit-on), et si un bon arbre produit du bon fruit, d'où vient le mal? En fait comment Dieu peut-il "créer" le mal? Parce que Dieu, dit-on, a créé tout ce qui n'est pas lui.

Les philosophes dans la Tradition ont cru résoudre ce problème en imaginant que... le mal n'existe pas! En fait il "existerait" d'une certaine manière, mais comme privation du bien, comme néant relatif, comme manque pour un être. L'être en soi serait bon, mais le mal serait constitué par ses éventuelles déficiences. Et l'exemple qu'on répète tout le temps : la cécité est la privation de la vue...

Donc tout ce qui existe est bon en tant que ça existe, et le mal, c'est simplement une inexistence... Donc Dieu serait innocenté.

Je ne trouve pas cette idée très convaincante. On peut bien rebaptiser tous les maux "privations" : privation d'ordre, de santé, d'harmonie, de perfection", mais finalement, on en reste là au langage, et le mal ne nous apparaît pas toujours comme une privation. La douleur notamment, surtout quand elle est disproportionnée, ne ressemble pas à une privation, mais plutôt à un excès... Et si vous dites qu'il s'agit ici d'une privation de mesure, vous parlez abstraitement, loin de l'expérience vécue. :(

Je suis d'accord. Résumer le mal à une absence de bien est habile, mais je ne suis pas sûr que cela couvre toute l'amplitude du mal... Je vais quand même tâcher de réfléchir (laborieusement) à la question ! :)

Et toi alors, broken @Ebion , ta position personnelle ?
 
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