Si vous doutiez encore que l'interdiction du voile est contraire à "l'esprit" de la laïcité

[BonneJournee]

Le fil sur les moyens de la lutte contre l'islamophobie a vu ressurgir le débat sur la caractère islamophobe ou non de la loi d'interdiction des signes religieux à l'école (qui dans la pratique était bien une loi contre le voile puisque tout les débats on tourné autour de celui-ci et que les conséquences pour les sikhs porteur de turbans, par exemple, n'ont été pensées que dans un second temps). Ce débat étant complexe, je pense nécessaire de discuter au préalable de l'esprit de la laïcité, afin de déterminer si les lois prohibant l'expression religieuse sont compatibles avec ce principe républicain.

A cette fin, il est utile de se pencher sur le dossier "Laïcité : les débats, 100 ans après la loi de 1905" de la documentation française.

Ce document rappelle notamment que:
- L'administration traite tous les citoyens de façon égale, sans discrimination en raison de leur croyance religieuse.
- Et que pour garantir cette égalité de traitement, l'administration doit être neutre.

D’une part, neutralité et égalité vont de pair. Consacrée à l’article 2 de la Constitution, la laïcité impose ainsi à la République d’assurer «l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion». Les usagers doivent être traités de la même façon quelles que puissent être leurs croyances religieuses.

D’autre part, il faut que l’administration, soumise au pouvoir politique, donne non seulement toutes les garanties de la neutralité mais en présente aussi les apparences pour que l’usager ne puisse douter de sa neutralité. C’est ce que le Conseil d’Etat a appelé le devoir de stricte neutralité qui s’impose à tout agent collaborant à un service public (Conseil d'Etat 3 mai 1950 Demoiselle Jamet et l’avis contentieux du 3 mai 2000 Melle Marteaux).

Notez bien que l'on ne parle nullement de la neutralité des citoyens, seulement celle de l'administration. Mais ce n'est pas tout.

En plus de ne rien dire de la neutralité du citoyen, l'Etat doit même au contraire garantir la liberté des cultes, en protégeant notamment les cultes minoritaires contre la discrimination.

« Si l'État ne reconnaît aucune religion, il ne doit en méconnaître aucune, et il reconnaît le fait religieux. Avec la loi de 1905, le principe est désormais celui de l'absence de distinction entre les anciens cultes reconnus et les autres.

L'État, garant de la liberté religieuse, doit à ce titre protéger les cultes minoritaires contre les discriminations.

Mieux, l'Etat doit garantir la libre expression des religions:

Parmi les acquis de la laïcité, figurent l'affirmation que toutes les religions ont droit à l’expression et, contrepartie de la précédente, celle qu'il ne doit pas y avoir, par une ou plusieurs d'entre elles, accaparement de l'État ou négation des principes fondamentaux sur lesquels il repose.

Et nous pouvons utilement compléter cette analyse par celle de Didier Leschi, qui lors d'une audition à l'assemblée nationale rappellait que l'expression de la conscience religieuse est publique, et non privée:

La deuxième grande notion de ce régime est le fait que l’activité cultuelle est publique. C’est la notion de libre exercice public du culte, c’est-à-dire le fait que si la loi de 1905 a privatisé le fonctionnement des cultes en mettant fin au système des « cultes reconnus », elle a aussi précisé que les fidèles ont le droit de pratique leur culte de manière publique – et non dans la seule sphère privée – comme le précisent notamment les titres III et V de la loi de 1905. C’est ainsi que, pour bénéficier des avantages fiscaux, les bâtiments cultuels doivent être des lieux de culte ouverts au public.

Il parait donc flagrant que la lois interdiant le port de signe religieux à l'école est contraire à ce principe de libre expression publique, pourtant un des acquis laïc. Il est donc assez ironique qu'elle ait été présentée comme une "réaffirmation" des grands principes laïcs quand elle constitue en fait le renoncement à certains d'entre eux.

 

[Difkoum]

Elle est pourtant là et c'est tant mieux.

 

[LarouiRachid]

Le fil sur les moyens de la lutte contre l'islamophobie a vu ressurgir le débat sur la caractère islamophobe ou non de la loi d'interdiction des signes religieux à l'école (qui dans la pratique était bien une loi contre le voile puisque tout les débats on tourné autour de celui-ci et que les conséquences pour les sikhs porteur de turbans, par exemple, n'ont été pensées que dans un second temps). Ce débat étant complexe, je pense nécessaire de discuter au préalable de l'esprit de la laïcité, afin de déterminer si les lois prohibant l'expression religieuse sont compatibles avec ce principe républicain.

A cette fin, il est utile de se pencher sur le dossier "Laïcité : les débats, 100 ans après la loi de 1905" de la documentation française.

Ce document rappelle notamment que:
- L'administration traite tous les citoyens de façon égale, sans discrimination en raison de leur croyance religieuse.
- Et que pour garantir cette égalité de traitement, l'administration doit être neutre.



Notez bien que l'on ne parle nullement de la neutralité des citoyens, seulement celle de l'administration. Mais ce n'est pas tout.

En plus de ne rien dire de la neutralité du citoyen, l'Etat doit même au contraire garantir la liberté des cultes, en protégeant notamment les cultes minoritaires contre la discrimination.



Mieux, l'Etat doit garantir la libre expression des religions:



Et nous pouvons utilement compléter cette analyse par celle de Didier Leschi, qui lors d'une audition à l'assemblée nationale rappellait que l'expression de la conscience religieuse est publique, et non privée:



Il parait donc flagrant que la lois interdiant le port de signe religieux à l'école est contraire à ce principe de libre expression publique, pourtant un des acquis laïc. Il est donc assez ironique qu'elle ait été présentée comme une "réaffirmation" des grands principes laïcs quand elle constitue en fait le renoncement à certains d'entre eux.

Faut qu'on cotise pour bien payer dupont-Moretti et des amis à lui, juifs et franc-maçons, pour poursuivre la France à la cour européenne des droits de l'homme.

 

[AncienMembre]

MAIS bien sur que la laicité a été completement baffouée !!! ceux qui ont rédigé les arcticles de la loi 1905 doivent se retourner ds leur tombe

la laicité concerne l Etat , pas les citoyens , ni les entreprises privées !!! on se sert de la soi disant laicité pour interdire des choses que normalement elle devait protéger

on marche sur la tete

j ai vu un reportage il y a peu un college en suede , des jeunes filles y etaient voilées sans souci
le journaliste ds la classe dit en France c est interdit , et la la prof , le directeur , les eleves etaient subjugués qu on interdise qqchose d aussi simple qu un voile , qu on interdise une pratique de la religion telle que le voile , la bas ça ne gene absolument personne les voilées sont intégrées , elles travaillent etc
tt comme en angleterre , meme en Belgique

en France t es voilée eh bien tu restes a la marge de la société

et on nous parle apres de lutte contre les discriminations , foutaises !!!!

 

[Difkoum]

qu on interdise une pratique de la religion telle que le voile

Une pratique de la religion. Mdrrrr

 

[2bras]

MAIS bien sur que la laicité a été completement baffouée !!! ceux qui ont rédigé les arcticles de la loi 1905 doivent se retourner ds leur tombe

Ceux qui ont rédigé la loi de 1905 étaient beaucoup plus radicals vis à vis de la religion (la calotte et le goupillon) que la loi qu'ils ont écrit dans un esprit de concorde.

Concernant l'école vous faîtes erreur, les élèves à l'époque et au moins jusqu'en 1968 devaient être en tenue neutre et uniforme (blouse) sans signe extérieur ni social ni religieux.

 

[AncienMembre]

DIFKOUM pour toi c est peut etre pas une question de religion mais pour celles qui le portent , si ! et c est l avis des concernées qui prévaut

2bras , ils etaient peut etre radicaux alors mais pas les lois qu ils ont ecrites et qui sont encore d actualité mais tres mal interpretées

et si avant 68 l uniforme était de mise c est parce que le voile n etait pas courant encore en France la question ne se posait pas ; il l aurait été , il aurait peut etre été accpeté comme il l a été jusqu en 2004 sans que ça pose aucun souci , mais voila fallait trouver la bete noire de la société , l islam , et on commence par un des symboles , le voile

 

[AncienMembre]

et sinon on dit "radicaux" et non radicals

 

[demSopBe]

Ce document rappelle notamment que:
- L'administration traite tous les citoyens de façon égale, sans discrimination en raison de leur croyance religieuse.
- Et que pour garantir cette égalité de traitement, l'administration doit être neutre.



Notez bien que l'on ne parle nullement de la neutralité des citoyens, seulement celle de l'administration. Mais ce n'est pas tout.
.

Petite remarque sur ce passage: c'est précisément au nom de la neutralité - qui couvre l'apparence - de l'administration publique qu'on demande aux employés qui la représentent, de ne pas porter de signes religieux ostentatoires. Comme ils incarnent l'état, ils sont tenus d'en incarner aussi la neutralité confessionnelle.

Exactement comme on a retiré les croix des maisons communales, des salles de prétoire ou dans l'enseignement public. Même raison.

Rien de contradictoire là-dedans.

Les citoyens qui s'adressent à l'état ne sont évidemment pas tenus eux de respecter cette règle. Ce sont des "usagers" de l'administration, non ses représentants.

Cela se passe comme cela en Belgique également dans les administrations, au nom du même principe.

Maintenant, il y a les extrèmes à la zemmour qui eux veulent l'interdire même en rue... là en effet on tombe dans le déni des principes laïques.

 

[AncienMembre]

DEMSopbe il y en a aussi qui refusent par exemple de voir un voile ds une prefecture ou une mairie ( je parle bien des usagers )

style tu vas chercher un titre , un document ,te marier , peu importe ! tu dois te dévoiler

pour eux c est ça la laicité

hors la laicite te permet justement ce droit de pratiquer partout

 

[demSopBe]

DEMSopbe il y en a aussi qui refusent par exemple de voir un voile ds une prefecture ou une mairie ( je parle bien des usagers )

style tu vas chercher un titre , un document ,te marier , peu importe ! tu dois te dévoiler

pour eux c est ça la laicité

hors la laicite te permet justement ce droit de pratiquer partout

Arrête, tu sais très bien que ce n'est pas pcq certains refusent soi-disant de voir un voile qu'on interdit le port de signes religieux aux employés (il n'y a pas que le voile, au passage...) en maison communale. On le fait par application comme j'ai dit du principe de neutralité confessionnelle de l'état.

Il y en a aussi qui ne supportent pas de voir une croix ou une kippa, pour info...

Lorsqu'on représente l'état, on incarne aussi sa neutralité, on travaille dans un lieu public. La liberté de culte est limitée par la conformité aux lois, et ici c'est un exemple où elle s'arrête car une loi laïque, au nom d'un principe laïc, stipule aux employés d'administration de ne pas porter de signe religieux. Pas plus les musulmans que les autres

pour les usagers, certaines démarches justifient le retrait du voile (photo, passeport, que sais-je), mais les cas sont rares et aucun employé n'a le droit de refuser de servir une personne portant des signes religieux dans des cas différents de ceux prévus. S'ils le font, ils sont en infraction et le citoyen peut porter plainte (et doit).

 

[Sheratan]

Tu oublies 2 questions essentielles sur le débat sur la laïcité

1- la France est une nation historiquement chrétienne, ce qui pose la question de la place à accorder aux autres religions dans un soucis d'équité et non d'affaiblir le christianisme au bénéfice d'autres religions.
2- les musulmans sont les principaux contestataires sur la notion de laïcité qu'ils réfutent par ailleurs. Il y a donc une certaine hypocrisie qui visent à être pour la laïcité quand elle avantage les musulmans et contre quand elle s'oppose à eux. Sachant qu'au final ils ne souhaitent pas qu'elle survive.

A partir de là on peut discuter laïcité et il serait bon d'y associer l'expérience laïque de pays musulmans comme la Turquie et dans une moindre mesure de feu l'Irak sous Saddam.
Parce qu'il ne faut pas oublier que les laïcs sont limite apostat dans l'Islam qui se veut aussi religion politique.

En France toutes les religions se sont pliées au jeu de la laïcité à la française, qu'elles soient historiques ou importées... sauf un certain nombre conséquents de musulmans.
Donc la question c'est que veulent-ils ?

Si les musulmans veulent être considérés comme une religion historique (une sorte de reconnaissance qui leur manque) de la France, il va falloir peut-être attendre un petit peu non ?

 

[BonneJournee]

Ceux qui ont rédigé la loi de 1905 étaient beaucoup plus radicals vis à vis de la religion (la calotte et le goupillon) que la loi qu'ils ont écrit dans un esprit de concorde.

Concernant l'école vous faîtes erreur, les élèves à l'époque et au moins jusqu'en 1968 devaient être en tenue neutre et uniforme (blouse) sans signe extérieur ni social ni religieux.

Je pense que le plus éclairant c'est encore de se référer à la décision du conseil constitutionnel lors de la première "affaire" du foulard. Or, selon lui il n'y avait pas lieu de sanctionner le port du foulard, qui ne saurait être considéré comme du proselytisme. Citons l'avocat blogueur maître Eolas:

Dans un avis du 27 novembre 1989, le Conseil d’État rappelle l’évidence : l’obligation de neutralité ne s’applique qu’aux agents, et en aucun cas aux usagers du service public, protégés par l’article 1er de la loi de 1905. La seule limite est l’ordre public (pas de provocation, de pression, de prosélytisme ou de propagande), et les obligations légales auxquelles sont tenus les élèves, notamment celle d’assiduité. Le port du foulard ne doit pas empêcher de suivre des cours, et bien sûr des motifs religieux ne permettent pas de refuser telle partie de l’enseignement, sinon, des sanctions disciplinaires sont encourues. Lisez tout l’avis, il est très clair. Enfin, pas tant que ça, puisque les tenants de la ligne dure ont vu dans le mot “ostentatoire” leur Salut : le hidjab étant ostentatoire, il était selon eux licite de l’interdire (alors même que le Conseil d’État ne mettait dans ce mot qu’un moyen pour atteindre une fin illicite : la provocation, la pression, la propagande et le prosélytisme).

C'est justement en partie parce que cette décision n'avait pas été digéré par une partie du corps enseignant qu'on a abouti à la loi prohibitive.

Je maintiens donc : aboutir à censurer l'expression religieuse des usagers au nom de la laïcité est un paradoxe, une contradiction.

 

[coolqc]

Ceux qui ont rédigé la loi de 1905 étaient beaucoup plus radicals vis à vis de la religion (la calotte et le goupillon) que la loi qu'ils ont écrit dans un esprit de concorde.

Concernant l'école vous faîtes erreur, les élèves à l'époque et au moins jusqu'en 1968 devaient être en tenue neutre et uniforme (blouse) sans signe extérieur ni social ni religieux.

Es tu sûr de ce que tu avances, même jusqau'aux années 70 on acceptait les sœurs religieuses comme institutrices, et même on les envoyait dans d'autres pays africains par financement de l'État.

 

[coolqc]

Il y en a aussi qui ne supportent pas de voir une croix ou une kippa, pour info....

Tu L'as bien dit juste Voir, ile ne supportent pas, c'Est une xénophobie, une peur de l'autre. Mais on se gène pas d'exiger qu'il ENLÈVE ce signe. Voir et enlever il y a un fossé.

Lorsqu'on représente l'état, on incarne aussi sa neutralité, on travaille dans un lieu public. La liberté de culte est limitée par la conformité aux lois, et ici c'est un exemple où elle s'arrête car une loi laïque, au nom d'un principe laïc, stipule aux employés d'administration de ne pas porter de signe religieux. Pas plus les musulmans que les autres
.

Il faut revoir les principes laïques dans leur origine. Une loi foutue oui et basée sur une dérive de la laïcité originale.
Sinon pourquoi dans la plupart des pays laïques on applique pas ces lois, on interdise pas le PORT de signes religieux.
Dommage que la France, pays ou les principes de la laïcité ont vu le jour, exporte des principe de xénophobie et de rejet de l'autre. Comme j'ai dit avant, Au Québec par exemple, il y a des foutus journalistes laicards qui veulent importer ces principes de rejet à tel point qu'un parti politique s'est bien cassé aux dernières élections. Mais au moins ils sont honnêtes ils avouent diriger leur haine comme l'Islam Montant.

 

[AncienMembre]

Arrête, tu sais très bien que ce n'est pas pcq certains refusent soi-disant de voir un voile qu'on interdit le port de signes religieux aux employés (il n'y a pas que le voile, au passage...) en maison communale. On le fait par application comme j'ai dit du principe de neutralité confessionnelle de l'état.

Il y en a aussi qui ne supportent pas de voir une croix ou une kippa, pour info...

Lorsqu'on représente l'état, on incarne aussi sa neutralité, on travaille dans un lieu public. La liberté de culte est limitée par la conformité aux lois, et ici c'est un exemple où elle s'arrête car une loi laïque, au nom d'un principe laïc, stipule aux employés d'administration de ne pas porter de signe religieux. Pas plus les musulmans que les autres

pour les usagers, certaines démarches justifient le retrait du voile (photo, passeport, que sais-je), mais les cas sont rares et aucun employé n'a le droit de refuser de servir une personne portant des signes religieux dans des cas différents de ceux prévus. S'ils le font, ils sont en infraction et le citoyen peut porter plainte (et doit).

BIEN sur demsopbe , mon message allait ds ton sens meme si c etait pas clair lol

 

[firar]

DIFKOUM pour toi c est peut etre pas une question de religion mais pour celles qui le portent , si ! et c est l avis des concernées qui prévaut

2bras , ils etaient peut etre radicaux alors mais pas les lois qu ils ont ecrites et qui sont encore d actualité mais tres mal interpretées

et si avant 68 l uniforme était de mise c est parce que le voile n etait pas courant encore en France la question ne se posait pas ; il l aurait été , il aurait peut etre été accpeté comme il l a été jusqu en 2004 sans que ça pose aucun souci , mais voila fallait trouver la bete noire de la société , l islam , et on commence par un des symboles , le voile

Accepterez tu qu'un de tes élèves vienne avec une croix bien en évidence dans les salles de cours?
Accepterez tu qu'une de tes élèves vienne sous une burqua si tu faisais cours?
Accepterez tu qu'un de tes élèves vienne avec un tee shirt avec une caricature de la dernière couverture de CH?
Il y a bien d'autres exemples.

 

[AncienMembre]

firar oui oui oui j accepterais !!!!

et c est sincere !!!! le vivre ensemble c est accepter tt le monde , ça apprend a se côtoyer , a voir ce que l autre pense , vit , ça ouvre des débats , c est enrichissant

on est sérieusement coincés en France !!! c est ça qui créée ttes ces tensions et ce fossé qui se creuse entre les citoyens , on gomme en surface les différences ,, mais au fond ces différences persisistent et vu qu elles ne sont pas exprimées , elles sont enfouies , taboues , ça les renforce

la seule chose que j accepterais pas c est un mauvais comportement , mais ce que tu cites oui , meme si ch j aime pas

 

[AncienMembre]

et on dit " accepterais tu ? " pas accepterez tu

 

[Kaiserin]

Tu oublies 2 questions essentielles sur le débat sur la laïcité

1- la France est une nation historiquement chrétienne, ce qui pose la question de la place à accorder aux autres religions dans un soucis d'équité et non d'affaiblir le christianisme au bénéfice d'autres religions.
2- les musulmans sont les principaux contestataires sur la notion de laïcité qu'ils réfutent par ailleurs. Il y a donc une certaine hypocrisie qui visent à être pour la laïcité quand elle avantage les musulmans et contre quand elle s'oppose à eux. Sachant qu'au final ils ne souhaitent pas qu'elle survive.

A partir de là on peut discuter laïcité et il serait bon d'y associer l'expérience laïque de pays musulmans comme la Turquie et dans une moindre mesure de feu l'Irak sous Saddam.
Parce qu'il ne faut pas oublier que les laïcs sont limite apostat dans l'Islam qui se veut aussi religion politique.

En France toutes les religions se sont pliées au jeu de la laïcité à la française, qu'elles soient historiques ou importées... sauf un certain nombre conséquents de musulmans.
Donc la question c'est que veulent-ils ?

Si les musulmans veulent être considérés comme une religion historique (une sorte de reconnaissance qui leur manque) de la France, il va falloir peut-être attendre un petit peu non ?

Le dévoiement de la laïcité est particulièrement contestée par la communauté... juridique, et pas seulement musulmane.

Venir (pas toi) nous parler de la neutralité des agents, alors que la loi a été initiée à propos de jeunes filles dans le cadre scolaire, cela dépasse l'entendement. J'ai d'ailleurs beaucoup aimé l'affaire de la crèche dans une mairie. Un bel exemple de neutralité confessionnelle, je reprends la formule.

Je vous mets un billet de Maître Eolas:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-laïcité

 

[2bras]

vous entendez quoi par "voile"?

Je pense que le plus éclairant c'est encore de se référer à la décision du conseil constitutionnel lors de la première "affaire" du foulard. Or, selon lui il n'y avait pas lieu de sanctionner le port du foulard, qui ne saurait être considéré comme du proselytisme. Citons l'avocat blogueur maître Eolas:

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Dans un avis du 27 novembre 1989, le Conseil d’État rappelle l’évidence : l’obligation de neutralité ne s’applique qu’aux agents, et en aucun cas aux usagers du service public, protégés par l’article 1er de la loi de 1905. La seule limite est l’ordre public (pas de provocation, de pression, de prosélytisme ou de propagande), et les obligations légales auxquelles sont tenus les élèves, notamment celle d’assiduité.
.....
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C'est justement en partie parce que cette décision n'avait pas été digéré par une partie du corps enseignant qu'on a abouti à la loi prohibitive.

Je maintiens donc : aboutir à censurer l'expression religieuse des usagers au nom de la laïcité est un paradoxe, une contradiction.

On parlait de foulard en 1989.
Tu aurais pû mettre en gras (pas de provocation, de pression, de prosélytisme ou de propagande)
Le corps enseignant a très bien digéré cette décision, c'est l'évolution que ça a pris qui à réinstaller le débat (cours de biologie, menu non plus de remplacement mais hallal, natation, cours de gym, arrivée de tenues vestimentaires et de voile plus visibles et parfois problématiques pour les activités scolaires).
Quand à la contradiction ou le paradoxe, il faudrait regarder pourquoi cette loi a été voté. Son but premier n'est pas de tout permettre aux nom de la religion et de la liberté mais de limité le pouvoir religieux dans la société. Il y a juste à regarder les affrontements historiques qui y ont conduits pour le comprendre. La liberté individuelle est maintenue au nom des droit de l'homme avec comme limite le respect de ces droits, de la loi et l'ordre publique.
Le dernier point sur l'ordre public est forcément contextuel, d'où des débats sans fin selon les périodes, l'évolution de la société, l'évolution des pratiquants...

 

[Fitra]

Accepterez tu qu'un de tes élèves vienne avec une croix bien en évidence dans les salles de cours?
Accepterez tu qu'une de tes élèves vienne sous une burqua si tu faisais cours?
Accepterez tu qu'un de tes élèves vienne avec un tee shirt avec une caricature de la dernière couverture de CH?
Il y a bien d'autres exemples.

Bien sûr que OUI.

La loi de 2004 est une dérive raciste qui n'a rien à voir avec la loi de 1905, comme le dit @Bonnejournée, c'est pour ça qu'il a fallu une NOUVELLE loi pour "appliquer" une loi ... ANCIENNE . Un trésor d'irrationnalité !

L'écrasante majorité des juristes condamnet la dérive des lois sur la laïcité.
Je me rappelerai toujours le commentaire d'un prof que j'avais lu : "je ne peux pas noter pareil si je sais que mon élève est juif ou musulman", mais quel malade ! Tout est dit ! Le mec il supporte pas que les gens soient différents et c'est pour ça qu'il faut à tout prix les "cacher" !

Interdisez les signes religieux partout si ça vous chante, après vous passerez à autre chose, vous trouverez d'uatres prétextes qui viseront toujours les mêmes

Tu supportes pas que ton élève porte une kippa ? C'est que tu es raciste, khlass.

 

[Fitra]

Tu oublies 2 questions essentielles sur le débat sur la laïcité


2- les musulmans sont les principaux contestataires sur la notion de laïcité qu'ils réfutent par ailleurs. Il y a donc une certaine hypocrisie qui visent à être pour la laïcité quand elle avantage les musulmans et contre quand elle s'oppose à eux. Sachant qu'au final ils ne souhaitent pas qu'elle survive.

?

Je me suis arrêtée là, parce que ce seul point montre que toi comme beaucoup d'autres ne connaît pas ou fait semblant de ne pas savoir ce qu'est la laïcité. C'est pour ça que tu reproches aux musulmans d'être contre la laïcité alors que c'est toi qui ne sais pas ce que c'est, sinon tu saurais que dès 1989 et même avant, ce sont au contraire toujours les musulmans qui ont réclamé l'application stricte de la laïcité, et ils ont toujours eu la justice de leur côté. C'est pour ça que vous avez dû adopter une nouvelle loi. Si vous aviez raison et nous tort, vous n'auriez pas dû à chaque fois adopter une nouvelle loi.

En somme, vous mentez pour nous faire passer pour des hypocrites complotistes contre la France alors que c'est vous qui violez à chaque fois vos propres lois tout en nous reprochant à nous de le faire alors que la justice nous donne tout le temps raison.

 

[Nalinux]

Il serait réducteur de ne se baser que sur la loi de 1905 comme instrument de la laïcité en France.
On en trouve les premiers signes des le lendemain de la Révolution Française.
Les dernières lois ne viennent que en complément, au vu de l'évolution de la société et des diverses religions. Alors que le catholicisme étant quasiment la seule religion en 1905, et bien évidemment en 1790.

Elles ne constituent pas une attaque envers une minorité, mais une mise a jour au vu de nouveaux éléments.
Le message est clair pour la plupart des français : chacun peut s'adonner a la pratique religieuse de son choix, a condition que ses manifestations ne soient pas publiques.
Et comme il est souvent rappelé, c'est ironique de voir que ceux qui se sentent le plus brimés soient adeptes d'une religion qui laisse très peu de choix aux autres dans les pays ou elle s'exprime majoritairement.

http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/laicite/france.htm

 

[AncienMembre]

Le message est clair pour la plupart des français : chacun peut s'adonner a la pratique religieuse de son choix, a condition que ses manifestations ne soient pas publiques.

ET t entends quoi par " ne soient pas publiques " ? on va le repeter mais la loi de 1905 permet la manifestation publique de sa religion , c est écrit textuellement et aucun texte de loi ne vient contredire encore ça , plus récemment la déclaration universelle des droits de l homme adopte la meme position

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.


alors ta "mise a jour" si c est interdire la pratique de sa religion en publique elle va completement a l encontre des droits de l homme et du citoyen , à moins que cette déclaration aussi doive etre mise a jour , sait on jamais ! mais là la commission européenne des droits de l homme taclerait la France

pauvre de nous ! on tombe vraiment bas !

 

[VeraBien]

A la base, le port de voile, selon certaines voies de la religion musulmane, est obligatoire à quel âge ?

De mes piètres connaissances (dites-moi si je me trompe), c'est quand la jeune femme devient pubère... Ce qui exclut d'emblée, il me semble, le premier cycle. Pourquoi vouloir voiler des gamines ?

Pour le reste, je pense que l'école (jusqu'au lycée et la majorité) n'est pas le lieu pour exprimer sa conviction religieuse : on est là pour apprendre.

D'autant que si j'en crois divers articles (depuis que je suis parent, je m'informe... et ma mère m'a abonné à Parents ), les enfants ne sont capables d'appréhender la notion d''abstraction qu'à partir de 7 ans. Du coup, pour la notion réellement comprise et ressentie de Dieu, à mon avis, c'est plus tard...

Mon fils, bientôt 5 ans, m'a récemment demandé si le petit Jesus vivait dans les nuages ! Pas de chance pour moi : il adore visiter les églises (les vitraux le fascinent)... ce doit être mon propre chemin de croix

 

[LarouiRachid]

Le dévoiement de la laïcité est particulièrement contestée par la communauté... juridique, et pas seulement musulmane.

Venir (pas toi) nous parler de la neutralité des agents, alors que la loi a été initiée à propos de jeunes filles dans le cadre scolaire, cela dépasse l'entendement. J'ai d'ailleurs beaucoup aimé l'affaire de la crèche dans une mairie. Un bel exemple de neutralité confessionnelle, je reprends la formule.

Je vous mets un billet de Maître Eolas:

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/08/15/Pour-en-finir-avec-la-laïcité

j'ai lu avec un grand intérêt le texte. Mais le hic, le gros, l'énorme hic, c'est que les individus concernés ne votent pas et s'auto-considèrent, de facto, comme des parias allergiques à une res-publique laïque. Si les 3 millions votaient, ils pèseraient plus lourd que le venin de certains de nos cousins.

 

[Nalinux]

Le message est clair pour la plupart des français : chacun peut s'adonner a la pratique religieuse de son choix, a condition que ses manifestations ne soient pas publiques.

ET t entends quoi par " ne soient pas publiques " ? on va le repeter mais la loi de 1905 permet la manifestation publique de sa religion , c est écrit textuellement et aucun texte de loi ne vient contredire encore ça , plus récemment la déclaration universelle des droits de l homme adopte la meme position

Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Et bien ça c'est le texte de 1905, et il a été mis a jour. Voila tout.
Les lois changent et s'adaptent a la société. Seules les religions sont immuables.
De plus, en démocratie, le lois sont censées être le reflet de l'opinion de la majorité.
C'est comme ça.

alors ta "mise a jour" si c est interdire la pratique de sa religion en publique elle va completement a l encontre des droits de l homme et du citoyen , à moins que cette déclaration aussi doive etre mise a jour , sait on jamais ! mais là la commission européenne des droits de l homme taclerait la France

pauvre de nous ! on tombe vraiment bas !

C'est pas une simple histoire de voile.
Le voile en lui même ne me dérange pas. Tout comme voir des femmes en boubou africain.
Mais a partir du moment ou le port du voile devient un symbole plus revendicatif d'une différence que d'une croyance, on peut comprendre qu'il dérange.
C'est plus une société ou les différences se mélangent et s'enrichissent, c'est une société ou une partie de la population affiche sa différence en avant au nom de sa religion et se communautarise.
C'est totalement opposé, a mes yeux du moins, a la notion de "vivre ensemble".

Sur le plan culturel et historique, la France a une nette tendance a s'éloigner de la religion, y compris l'historique.
On ne peut pas s'étonner que voir des symboles d'une foi quelconque sur l'espace public fasse grincer des dents.
Alors que cette même religion est extrêmement intolérante dans les pays ou elle est majoritaire, il faut le rappeler encore.
Donc avant d'invoquer les Droits de l'homme , il faudrait que les musulmans les fassent appliquer dans les pays musulmans.
La religion n'est quasiment JAMAIS évoquée en France. Je n'en ai quasiment jamais parlé avec mes amis, ni ma famille, ni mes collègues de travail
Sur aucun forum autre que Bladi je n'en entend autant parler, c'est en permanence, ça tourne a l’obsession il faut croire.

 

[Nalinux]

j'ai lu avec un grand intérêt le texte. Mais le hic, le gros, l'énorme hic, c'est que les individus concernés ne votent pas et s'auto-considèrent, de facto, comme des parias allergiques à une res-publique laïque. Si les 3 millions votaient, ils pèseraient plus lourd que le venin de certains de nos cousins.

Ca c'est un point intéressant, je ne sais pas les chiffres mais il semble que beaucoup ne votent pas.
On lit souvent ici sur Bladi que c'est pas conforme a la vision de la société, en crachant sur la "démon cratie".
Ça fait un élément de plus pour s'isoler volontairement du reste de la société au lieu de s'y impliquer.
Ceci dit, je n'ai pas sous les yeux des statistiques fiables.

Même oumma.com parle d'abstention plus marquée, c'est dire
http://oumma.com/Le-vote-musulman-en-France-marque

 

[2bras]

Ca c'est un point intéressant, je ne sais pas les chiffres mais il semble que beaucoup ne votent pas.
On lit souvent ici sur Bladi que c'est pas conforme a la vision de la société, en crachant sur la "démon cratie".
Ça fait un élément de plus pour s'isoler volontairement du reste de la société au lieu de s'y impliquer.
Ceci dit, je n'ai pas sous les yeux des statistiques fiables.

Même oumma.com parle d'abstention plus marquée, c'est dire

à quoi bon aller voter quand ton gourou sur youtube te dit que c'est pipé?
par contre le gourou vient de créer un parti politique, là il va dire "allez voter"...

 

[2bras]

Je me suis arrêtée là, parce que ce seul point montre que toi comme beaucoup d'autres ne connaît pas ou fait semblant de ne pas savoir ce qu'est la laïcité. C'est pour ça que tu reproches aux musulmans d'être contre la laïcité alors que c'est toi qui ne sais pas ce que c'est...

En fait c'est comme le Coran, chacun raconte ce qu'il a envie?
Faut arrêter là!! Il y a un moment il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles.
Si je compare avec le Coran ça n'est pas par provocation mais parce que quand on lit un texte on s’intéresse à ce qu'a voulut dire ou transmettre celui qui l'a écrit, ces intentions premières. C'est de la malhonnêteté de chercher seulement ce qui nous sert.

Le terme juridique pour les lois c'est "l'intention du législateurs". Ça évite de faire dire n'importe quoi à un texte.

 

[Drianke]

On s'excuse mais vous vous basez sur quoi pour blablater?

Allé des chiffres sur les dernières élections présidentielles par exemple...combien de musulmans ont voté? combien de maghrébins ont voté? combien d'africains ont voté?

Juste pour se fendre la pêche un vendredi matin ...prenez votre temps, je suis là pour la journée...

à quoi bon aller voter quand ton gourou sur youtube te dit que c'est pipé?
par contre le gourou vient de créer un parti politique, là il va dire "allez voter"...

 

[LarouiRachid]

On s'excuse mais vous vous basez sur quoi pour blablater?

Allé des chiffres sur les dernières élections présidentielles par exemple...combien de musulmans ont voté? combien de maghrébins ont voté? combien d'africains ont voté?

Juste pour se fendre la pêche un vendredi matin ...prenez votre temps, je suis là pour la journée...

ben oui: c'est comme ça. ils crient, ils hurlent régulièrement à l'islamophobie mais ils ne font absolument rien pour que ça change.

 

[Amir45]

Le fil sur les moyens de la lutte contre l'islamophobie a vu ressurgir le débat sur la caractère islamophobe ou non de la loi d'interdiction des signes religieux à l'école (qui dans la pratique était bien une loi contre le voile puisque tout les débats on tourné autour de celui-ci et que les conséquences pour les sikhs porteur de turbans, par exemple, n'ont été pensées que dans un second temps). Ce débat étant complexe, je pense nécessaire de discuter au préalable de l'esprit de la laïcité, afin de déterminer si les lois prohibant l'expression religieuse sont compatibles avec ce principe républicain.

A cette fin, il est utile de se pencher sur le dossier "Laïcité : les débats, 100 ans après la loi de 1905" de la documentation française.

Ce document rappelle notamment que:
- L'administration traite tous les citoyens de façon égale, sans discrimination en raison de leur croyance religieuse.
- Et que pour garantir cette égalité de traitement, l'administration doit être neutre.



Notez bien que l'on ne parle nullement de la neutralité des citoyens, seulement celle de l'administration. Mais ce n'est pas tout.

En plus de ne rien dire de la neutralité du citoyen, l'Etat doit même au contraire garantir la liberté des cultes, en protégeant notamment les cultes minoritaires contre la discrimination.



Mieux, l'Etat doit garantir la libre expression des religions:



Et nous pouvons utilement compléter cette analyse par celle de Didier Leschi, qui lors d'une audition à l'assemblée nationale rappellait que l'expression de la conscience religieuse est publique, et non privée:



Il parait donc flagrant que la lois interdiant le port de signe religieux à l'école est contraire à ce principe de libre expression publique, pourtant un des acquis laïc. Il est donc assez ironique qu'elle ait été présentée comme une "réaffirmation" des grands principes laïcs quand elle constitue en fait le renoncement à certains d'entre eux.

Le voile n'est pas un signe religieux.

Le but ce n'est pas de porter le voile, le voile est un moyen pour arriver au but qui est de cacher ses cheveux et ses formes, c'est le but visé qui compte, pas l'objet.

Le voile saoudien par exemple ne ressemble pas au voile indonésien qui ne ressemble pas au voile turc, Chinois ou marocain.

Chaque pays peut avoir son style, l'important est que les finalités (le but recherché) soit respecté.

Le voile en France est donc un vêtement Français, et n'est pas un signe religieux.

 

[droitreponse]

Le fil sur les moyens de la lutte contre l'islamophobie a vu ressurgir le débat sur la caractère islamophobe ou non de la loi d'interdiction des signes religieux à l'école (qui dans la pratique était bien une loi contre le voile puisque tout les débats on tourné autour de celui-ci et que les conséquences pour les sikhs porteur de turbans, par exemple, n'ont été pensées que dans un second temps). Ce débat étant complexe, je pense nécessaire de discuter au préalable de l'esprit de la laïcité, afin de déterminer si les lois prohibant l'expression religieuse sont compatibles avec ce principe républicain.

A cette fin, il est utile de se pencher sur le dossier "Laïcité : les débats, 100 ans après la loi de 1905" de la documentation française.

Ce document rappelle notamment que:
- L'administration traite tous les citoyens de façon égale, sans discrimination en raison de leur croyance religieuse.
- Et que pour garantir cette égalité de traitement, l'administration doit être neutre.



Notez bien que l'on ne parle nullement de la neutralité des citoyens, seulement celle de l'administration. Mais ce n'est pas tout.

En plus de ne rien dire de la neutralité du citoyen, l'Etat doit même au contraire garantir la liberté des cultes, en protégeant notamment les cultes minoritaires contre la discrimination.



Mieux, l'Etat doit garantir la libre expression des religions:




Et nous pouvons utilement compléter cette analyse par celle de Didier Leschi, qui lors d'une audition à l'assemblée nationale rappellait que l'expression de la conscience religieuse est publique, et non privée:



Il parait donc flagrant que la lois interdiant le port de signe religieux à l'école est contraire à ce principe de libre expression publique, pourtant un des acquis laïc. Il est donc assez ironique qu'elle ait été présentée comme une "réaffirmation" des grands principes laïcs quand elle constitue en fait le renoncement à certains d'entre eux.

@Kaiserin @Drianke @BonneJournee @2bras @sempro @VeraBien
Un document un peu long mais qui j'espère permettra d'alimenter utilement votre topic :

http://www.droitconstitutionnel.org/congresmtp/textes1/BRAU.pdf