Driss Lachgar : "Benkirane veut baisser les salaires et augmenter les prix"

Le gouvernement Benkirane, formé pour remédier au grave déficit dont souffre le Maroc, veut revoir à la baisse les salaires des fonctionnaires de 5%, et augmenter les tarifs de l'électricité, du carburant (+ 3 dirhams), et de certains produits de base, affirme Driss Lachgar, patron de l'Union Socialiste des Forces Populaires.
Les propos de Lachgar, qui s'exprimait jeudi lors d'une conférence du syndicat des commerçants, organe proche de l'USFP, ont été confirmés par un sympathisant de l'Istiqlal, (...)

-Maroc/Driss Lachgar,Gouvernement marocain,Partis politiques,Istiqlal,Union Socialiste des Forces Populaires,Parti du Progrès et du Socialisme,Hamid Chabat

Driss Lachgar : "Benkirane veut baisser les salaires et augmenter les prix"...
 

brolyy

VIB
il y a des milliards de dh d impot non payer qui n ont pas eter encore collecter par le gouvernement
des milliards de dh de fraude fiscale
des riches agriculteur exempter d impots
des terrain d Etat exploiter illegalement par le priver
reforme de la caisse de compensation
le gouvernement peut gagner bcq d argent rien qu en adoptant une bonne gestion publique
 
il y a des milliards de dh d impot non payer qui n ont pas eter encore collecter par le gouvernement
des milliards de dh de fraude fiscale
des riches agriculteur exempter d impots
des terrain d Etat exploiter illegalement par le priver
reforme de la caisse de compensation
le gouvernement peut gagner bcq d argent rien qu en adoptant une bonne gestion publique
Mais il faut dire que nous ne voyons rien de concret et le temps presse.
 
il y a des milliards de dh d impot non payer qui n ont pas eter encore collecter par le gouvernement
des milliards de dh de fraude fiscale
des riches agriculteur exempter d impots
des terrain d Etat exploiter illegalement par le priver
reforme de la caisse de compensation
le gouvernement peut gagner bcq d argent rien qu en adoptant une bonne gestion publique

Pas simple quand les plus agriculteurs du pays sont des parlementaires ou des personnes dans les sphères du pouvoir.

PS: Un exemple qui me vient a la tête est le socialiste Abdel Ouahed Erradi :bizarre: qui a des milliers de hectares dans la région de lghareb. Il est parlementaire depuis 1963 :bizarre:.
 
un gouvernement sans expérience aucune, sans programme politique, sans solutions pour contrer la pauvreté et améliorer l'économie marocaine... un gouvernement de barbe et du bla bla bla qui conduit le Maroc vers la faillite.

C'est vrai que ceux qui ont gouverné depuis l'independance, ont tellement ete au top, que le Maroc est un dragon. On peut pas effacer en quelques mois 50 ans de gabegie et de clientelisme, sans parler d'un pays gangréné par la corruption et le narcotrafic qui est devenu la source de revenu du pays.
 
il y a des milliards de dh d impot non payer qui n ont pas eter encore collecter par le gouvernement
des milliards de dh de fraude fiscale
des riches agriculteur exempter d impots
des terrain d Etat exploiter illegalement par le priver
reforme de la caisse de compensation
le gouvernement peut gagner bcq d argent rien qu en adoptant une bonne gestion publique

Par ce geste, le gouvernement actuel veut commencer à gérer le Maroc comme il se doit (C’est la recette ailleurs des pays en crise qui sont entrain de combattre le déficit budgétaire).
Une grande partie du budget de l'état s'envole en payant les salaires des fonctionnaires de l'état et dieu sait c’est quoi la valeur ajoutée dans le travail de chacun de ces petits fonctionnaires (la plupart des speces de corrompus :( ) !!!
Et une autre partie du budget va dans la caisse de compensation ! Les marocains doivent payer leurs aliments aux prix du marché mondial ! Si non, allons-nous ouvrir des restos publics pour tout les marocains et de cette façon certains seront bien contents !!!! ? :npq:

N'importe quel gouvernement en place au Maroc que ca soit islamiste, communiste, libéral, royaliste ou non défini !!!....n'aura pas le choix de passer par ces mesures qui se résument en réduction des dépenses de l'état.

Tu as raison la question des impôts au Maroc est devenue un sujet sacré (moukaddass) à ne jamais aborder par personne !!!! La majorité des marocains ne comprennent pas que les services que les citoyens du monde dite développé reçoivent de leur état ne sont que autres un retour de leurs impôts ! Mais comment faire comprendre ca aux marocains !!!!????? La majorité reclament des droits sans jamais penser à leurs devoirs envers leur pays !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 

DiamondBlaze

Family Over Everything
VIB
Par ce geste, le gouvernement actuel veut commencer à gérer le Maroc comme il se doit (C’est la recette ailleurs des pays en crise qui sont entrain de combattre le déficit budgétaire).
Une grande partie du budget de l'état s'envole en payant les salaires des fonctionnaires de l'état et dieu sait c’est quoi la valeur ajoutée dans le travail de chacun de ces petits fonctionnaires (la plupart des speces de corrompus :( ) !!!
Et une autre partie du budget va dans la caisse de compensation ! Les marocains doivent payer leurs aliments aux prix du marché mondial ! Si non, allons-nous ouvrir des restos publics pour tout les marocains et de cette façon certains seront bien contents !!!! ? :npq:

N'importe quel gouvernement en place au Maroc que ca soit islamiste, communiste, libéral, royaliste ou non défini !!!....n'aura pas le choix de passer par ces mesures qui se résument en réduction des dépenses de l'état.

Tu as raison la question des impôts au Maroc est devenue un sujet sacré (moukaddass) à ne jamais aborder par personne !!!! La majorité des marocains ne comprennent pas que les services que les citoyens du monde dite développé reçoivent de leur état ne sont que autres un retour de leurs impôts ! Mais comment faire comprendre ca aux marocains !!!!????? La majorité reclament des droits sans jamais penser à leurs devoirs envers leur pays !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Absolument Barlamania .Et generalement ce sont les Marocain(e)s qui payent un taux eleve d'impots qui ne reclament pas grand chose parce qu'ils passent leur temps a travailler .
 
C'est vrai que ceux qui ont gouverné depuis l'independance, ont tellement ete au top, que le Maroc est un dragon. On peut pas effacer en quelques mois 50 ans de gabegie et de clientelisme, sans parler d'un pays gangréné par la corruption et le narcotrafic qui est devenu la source de revenu du pays.


ufff, le Maroc ne peut plus attendre 50 ans et la corruption est dans le sang des marocains, aucun parti politique peut l'éliminer, on dit chez nous fes et quand fes ne suffit pas meknes, donnes-lui et si pas suffisant donnes encore plus.
Le Maroc a besoin de bon système scolaire, de santé.... et surtout d'une politique d'économie forte, très forte.... et ce n'es pas fait avec la barbe et une école qui est parmi les plus mauvaises au monde.... les anciens gouvernements au moins, n'ont pas endetté le pays comme l'ont fait ces barbus.... endetter, augmenter les frais de vie.. le Maroc va bientôt annoncer sa faillite si le PJD continue encore au gouvernement
 
Absolument Barlamania .Et generalement ce sont les Marocain(e)s qui payent un taux eleve d'impots qui ne reclament pas grand chose parce qu'ils passent leur temps a travailler .

Je me demande si beaucoup savent que 69% des Entreprises au Maroc payent 0 dhs d'IS. Ils disent toujours avoir des bilans déficitaires et ça semble déranger personne. Normalement une entreprise qui déclare être déficitaire pendant quelques années d'affilés doit être dissolu de force ou bien subir un redressement fiscale.
 

Siphax1

ⵜⴰⵎⴰⵣⵖⴰ - Tamazɣa
VIB
À mon avis, il faut d'abord commencer par faire "semblant" de payer tous ceux qui font "semblant" de travailler.
 

DiamondBlaze

Family Over Everything
VIB
Je me demande si beaucoup savent que 69% des Entreprises au Maroc payent 0 dhs d'IS. Ils disent toujours avoir des bilans déficitaires et ça semble déranger personne. Normalement une entreprise qui déclare être déficitaire pendant quelques années d'affilés doit être dissolu de force ou bien subir un redressement fiscale.
Yassine je prend comme exemple les employes ,cadres etc Mon
pere etait cadre avant d'etre retraite et il n'a jamais reclame quoique ce soit que de se dedier a son travail ..meme chose pour ma mere avant qu'elle soit retraitee.Ils ont toujours paye leurs impots regulierement et ont toujours eu une bonne ethique vis a vis
de leur travail.
...Je suisd'accordsurton point lorsqu'il s'agit des entreprises .Aussi le secteur informel est un gros probleme etantdonne que ca echappe aux impots.
 
Je me demande si beaucoup savent que 69% des Entreprises au Maroc payent 0 dhs d'IS. Ils disent toujours avoir des bilans déficitaires et ça semble déranger personne. Normalement une entreprise qui déclare être déficitaire pendant quelques années d'affilés doit être dissolu de force ou bien subir un redressement fiscale.

économie déficitaire en majorité
 

brolyy

VIB
Pas simple quand les plus agriculteurs du pays sont des parlementaires ou des personnes dans les sphères du pouvoir.

PS: Un exemple qui me vient a la tête est le socialiste Abdel Ouahed Erradi :bizarre: qui a des milliers de hectares dans la région de lghareb. Il est parlementaire depuis 1963 :bizarre:.

pour l agriculture l exemption c etait une decision royale avant tout et temporaire
mais mnt il faut que ca change
 
sincèrement je ne pense pas qu ils oserons le faire
car s ils osaient le faire ils mettraient le feu et c est
pas le moment
car cela toucheraient encore les gens les plus défavorises
et déjà que la vie deviens de plus en plus en chère au Maroc
et je pense pas que Mohamed 6 laisseraient faire

car comme je le disais une fois le Maroc ne peut plus se permettre
de subventionne beaucoup de produit de premières nécessite
tout comme les carburants au détriment de mettre son économie
a plat ( las est le problème a résoudre pour le gouvernement)

mais j espère que la sagesse l emporteras et ne toucheras pas la classe la plus basse
ils faut qu ils s attaquent aux entreprises qui ne déclarent pas les ouvriers et donc ne paye pas de charge ainsi qu aux gros contribuable qui par piston échappe a l impôt
sans compter tout les magasins qui ne déclarent pas tout et j en passe

si ont additionne tout cela cela pourrait représenter des milliards d euros

djammm2706
 
c est a cause que les marocains n ont pas voter massivement pour PJD ...
les autres partis ralentissent les reformes du PJD pour l affaiblir car ils ont peur ils lui font pas la taille
Je ne pense pas ,sans le soutien des partis de la coalition le PJD n'aurait pas réussi à former un gouvernement et donc il y-aurait eu un gouvernement sans le PJD avec d'autres formations.Je pense que les ministres mettent trop de temps à parler ,à organiser des forums pour après ne rien faire.
Parlons de la justice ,c'est un sujet qu connait très bien Ramid ,pourquoi rien n'a été fait?
Parlons des autres ministres ,celui de l'enseignement supérieur par exemple ,tout ce temps qu'est ce qu'il a réalisé ?
Celui de la communication ,les chaines nationales sont à court de crédits pour réaliser des programmes.
Ce qui se passe avec le PJd s'est passé avant avec l'USFP ,il faut comprendre que pour gouverner il faut connaitre tous les détails et là le PJD est entrain d'apprendre les détails à ses dépens.
Nous avons besoin d'élections anticipées pour constituer une équipe de gens vraiment qualifiée pas des gens qui n'arrêtent pas de se plaindre de l'opposition.L'opposition n les empêche pas d'entrer dans leurs bureaux pour travailler ,il est où le travail?
 

brolyy

VIB
Par ce geste, le gouvernement actuel veut commencer à gérer le Maroc comme il se doit (C’est la recette ailleurs des pays en crise qui sont entrain de combattre le déficit budgétaire).
Une grande partie du budget de l'état s'envole en payant les salaires des fonctionnaires de l'état et dieu sait c’est quoi la valeur ajoutée dans le travail de chacun de ces petits fonctionnaires (la plupart des speces de corrompus :( ) !!!
Et une autre partie du budget va dans la caisse de compensation ! Les marocains doivent payer leurs aliments aux prix du marché mondial ! Si non, allons-nous ouvrir des restos publics pour tout les marocains et de cette façon certains seront bien contents !!!! ? :npq:

N'importe quel gouvernement en place au Maroc que ca soit islamiste, communiste, libéral, royaliste ou non défini !!!....n'aura pas le choix de passer par ces mesures qui se résument en réduction des dépenses de l'état.

Tu as raison la question des impôts au Maroc est devenue un sujet sacré (moukaddass) à ne jamais aborder par personne !!!! La majorité des marocains ne comprennent pas que les services que les citoyens du monde dite développé reçoivent de leur état ne sont que autres un retour de leurs impôts ! Mais comment faire comprendre ca aux marocains !!!!????? La majorité reclament des droits sans jamais penser à leurs devoirs envers leur pays !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

tu ne peux pas comparer la gestion de crise des pays developer avec celle d un pays comme le maroc !
la crise au maroc elle est structurelle
il faut d abord que tous les revenus des marocains individus et entreprises soient declarer et taxer
que tous les travailleurs soient declarer
que la plupart des activiters economiques soient dans l economie formelle

un commerceant peut gagner 40 millions centimes et declare faillite ou un profit redicule tout en employant des travailleurs non declarer et profitant des infrasrtructures mises en place
alors que les focntionnaires paient les impot a la source et les consommateurs la TVA directement

il n y a donc pas d equiter fiscale, augmentation des impot et taxes n est pas donc une solution bonne
 
tu ne peux pas comparer la gestion de crise des pays developer avec celle d un pays comme le maroc !
la crise au maroc elle est structurelle
il faut d abord que tous les revenus des marocains individus et entreprises soient declarer et taxer
que tous les travailleurs soient declarer
que la plupart des activiters economiques soient dans l economie formelle

un commerceant peut gagner 40 millions centimes et declare faillite ou un profit redicule tout en employant des travailleurs non declarer et profitant des infrasrtructures mises en place
alors que les focntionnaires paient les impot a la source et les consommateurs la TVA directement

il n y a donc pas d equiter fiscale, augmentation des impot et taxes n est pas donc une solution bonne

Le jour ou ce genre de situations cessera d'exister je saurais le Maroc a réellement changé. En attendant lhadra ma techri khadra :D.
 

brolyy

VIB
Je ne pense pas ,sans le soutien des partis de la coalition le PJD n'aurait pas réussi à former un gouvernement et donc il y-aurait eu un gouvernement sans le PJD avec d'autres formations.Je pense que les ministres mettent trop de temps à parler ,à organiser des forums pour après ne rien faire.
Parlons de la justice ,c'est un sujet qu connait très bien Ramid ,pourquoi rien n'a été fait?
Parlons des autres ministres ,celui de l'enseignement supérieur par exemple ,tout ce temps qu'est ce qu'il a réalisé ?
Celui de la communication ,les chaines nationales sont à court de crédits pour réaliser des programmes.
Ce qui se passe avec le PJd s'est passé avant avec l'USFP ,il faut comprendre que pour gouverner il faut connaitre tous les détails et là le PJD est entrain d'apprendre les détails à ses dépens.
Nous avons besoin d'élections anticipées pour constituer une équipe de gens vraiment qualifiée pas des gens qui n'arrêtent pas de se plaindre de l'opposition.L'opposition n les empêche pas d'entrer dans leurs bureaux pour travailler ,il est où le travail?

dans la justice Ramid prepare une reforme structurelle ambitieuse qu il compte appliquer apres la fin du debat national car la justice il n y a pas que le ministre il y a plusieurs intervenant de poigs ministre seul ne peut rien faire .... il a promis l application de la reforme ou sa demission on verra ...
Tlm se rappelle des cahiers de charges comment elles etaient contrecarrer par les anti reformistes ...
Dawdi a voulu imposer des droits de scolariter pour les gens riches mais il a subi des critiques
Benkirane a voulu donner aide directe aux pauvres et fermer aux riches le robinet de la caisse de compensation mais il a eter contrecarrer ...
 
dans la justice Ramid prepare une reforme structurelle ambitieuse qu il compte appliquer apres la fin du debat national car la justice il n y a pas que le ministre il y a plusieurs intervenant de poigs ministre seul ne peut rien faire .... il a promis l application de la reforme ou sa demission on verra ...
Tlm se rappelle des cahiers de charges comment elles etaient contrecarrer par les anti reformistes ...
Dawdi a voulu imposer des droits de scolariter pour les gens riches mais il a subi des critiques
Benkirane a voulu donner aide directe aux pauvres et fermer aux riches le robinet de la caisse de compensation mais il a eter contrecarrer ...

Il voulait créer un système de bessbass a la Québécoise :bizarre:.
 
il y a des milliards de dh d impot non payer qui n ont pas eter encore collecter par le gouvernement
des milliards de dh de fraude fiscale
des riches agriculteur exempter d impots
des terrain d Etat exploiter illegalement par le priver
reforme de la caisse de compensation
le gouvernement peut gagner bcq d argent rien qu en adoptant une bonne gestion publique

En théorie tu as 18/20...mais en pratique 2/20....
Impôts non payés.... c'est pas des milliards, il n'y a pas vraiment d'impôts non collectés, il y a plutôt des impôts non déclarés qu'ils faut aller chercher, mais c'est très très très problématique. C'est clair qu'il y a une économie parallèle. Je t'en donne 2 les derbs, joutia, etc, et les marchands ambulants.
Fraude fiscale... il y en a... mais les impôts ne sont pas équipés pour éradiquer ce fléau
Agriculteurs exemptés d'impôts... c'est un choix stratégique... 40% de la population marocaine est rural avec des parcelles moyennes de 5000m2.
Je ne crois pas que les terrains d'états exploité légalement ou illégalement par le privé sont significatifs.
La réforme de la Caisse de compensation..... Problème ENORME.
 
ufff, le Maroc ne peut plus attendre 50 ans et la corruption est dans le sang des marocains, aucun parti politique peut l'éliminer, on dit chez nous fes et quand fes ne suffit pas meknes, donnes-lui et si pas suffisant donnes encore plus.
Le Maroc a besoin de bon système scolaire, de santé.... et surtout d'une politique d'économie forte, très forte.... et ce n'es pas fait avec la barbe et une école qui est parmi les plus mauvaises au monde.... les anciens gouvernements au moins, n'ont pas endetté le pays comme l'ont fait ces barbus.... endetter, augmenter les frais de vie.. le Maroc va bientôt annoncer sa faillite si le PJD continue encore au gouvernement

Sauf que celà fait aussi 50 ans qu'on repete la meme chose, sans pourtant s'attaquer serieusement à ces problematique. Quant au PJD donnons lui sa chance et surtout laissons les travailler au lieu de les juger avant meme qu'il aient fini leur mandat. Je rapelle, juste qu'au lendemain de leur election par le peuple, le roi, n'a pas hesité à former un shadow cabinet, d'ailleurs, il suffit de voir ou Othmani se situe quand le Maroc est representé à l'ONU pour se rendre compte du bras d'honneur qui ait fait aux electeur.
Quant à l'endettement, là encore, ce n'est pas le PJD qui à endetté le pays pour des projets stupide mais bien ses predecesseurs, dont le summum fut le tgv à 20 milliards!
 
Sauf que celà fait aussi 50 ans qu'on repete la meme chose, sans pourtant s'attaquer serieusement à ces problematique. Quant au PJD donnons lui sa chance et surtout laissons les travailler au lieu de les juger avant meme qu'il aient fini leur mandat. Je rapelle, juste qu'au lendemain de leur election par le peuple, le roi, n'a pas hesité à former un shadow cabinet, d'ailleurs, il suffit de voir ou Othmani se situe quand le Maroc est representé à l'ONU pour se rendre compte du bras d'honneur qui ait fait aux electeur.
Quant à l'endettement, là encore, ce n'est pas le PJD qui à endetté le pays pour des projets stupide mais bien ses predecesseurs, dont le summum fut le tgv à 20 milliards!

A la place du roi j'aurais fait la même chose, il a fomé un nouveau gouvernement dans le palais, il savait que les barbus ont gagné parce que manipulé les gens avec l'islam et il savait que les barbus n'ont aucun programme politique et aucune solution pour les problèmes marocains, donc un parti faible, très faible qui ne sert à rien. Pour les élections je rappelle que seule une minorité du peuple marocain a voté, ce qui dit que le PJD ne représente qu'une petite minorité manipulée au nom de la religion.
Le TGV est un investissement qui va se faire payer, je ne suis pas non plus pour le TGV, j'aurais préféré un train entre Marrakech et Dakhla ... mais bon c'est le Maroc inutile pour le makhzen
 
A la place du roi j'aurais fait la même chose, il a fomé un nouveau gouvernement dans le palais, il savait que les barbus ont gagné parce que manipulé les gens avec l'islam et il savait que les barbus n'ont aucun programme politique et aucune solution pour les problèmes marocains, donc un parti faible, très faible qui ne sert à rien. Pour les élections je rappelle que seule une minorité du peuple marocain a voté, ce qui dit que le PJD ne représente qu'une petite minorité manipulée au nom de la religion.
Le TGV est un investissement qui va se faire payer, je ne suis pas non plus pour le TGV, j'aurais préféré un train entre Marrakech et Dakhla ... mais bon c'est le Maroc inutile pour le makhzen

Que ce qu'on peut entendre comme conneries ces jours :eek:. T'as jamais pris un train rapide en Europe comme l'Eurostar ou le TGV? Tu sais combien ca coute pour un voyage en TGV?
 
Que ce qu'on peut entendre comme conneries ces jours :eek:. T'as jamais pris un train rapide en Europe comme l'Eurostar ou le TGV? Tu sais combien ca coute pour un voyage en TGV?

tu sais combien un vol interne coute au Maroc? Tanger-Casa par ex. renseignes toi sur le site de Royal Air Maroc avant considérer les commentaires des autres comme conneries.
 
tu sais combien un vol interne coute au Maroc? Tanger-Casa par ex. renseignes toi sur le site de Royal Air Maroc avant considérer les commentaires des autres comme conneries.

T'as pas repondu a ma question. Les billets de trains rapides en Europe peuvent couter entre 50 et 100 euros dépendant de la distance. Je le sais d'expérience cas j'ai j'ai sillonne l'Europe en entier par train il y a 6 ans.


Même si on suppose que les prix de ventes vont être 50% moins cher au Maroc je connais pas grand monde prêt a payer 250 dhs pour aller en Train.
 
T'as pas repondu a ma question. Les billets de trains rapides en Europe peuvent couter entre 50 et 100 euros dépendant de la distance. Je le sais d'expérience cas j'ai j'ai sillonne l'Europe en entier par train il y a 6 ans.


Même si on suppose que les prix de ventes vont être 50% moins cher au Maroc je connais pas grand monde prêt a payer 250 dhs pour aller en Train.

Yassine, tu ne connais pas le Maroc, parlons de la France, alors.
Les gens qui vont payer 250 ou même 500 dirhams entre Tanger et Casa sont ceux qui payent actuellement au moins deux fois plus pour prendre l'avion et perdre beaucoup de temps par rapport au TGV, le temps d'aller à l'aéroport, temps d'attente, temps entre aéroport et ville à l'arrivée.... Le TGV est moins cher et plus vite si tu considères le temps que je viens de citer.

Comme je suis du Souss, je prends l'exemple du vol Agadir-Casa, plusieurs vols par jour, en général avions toujours complet, beaucoup des gens qui font voyage d'affaire ou .... Agadir-Casa ou Casa-Agadir, pas besoin de te dire le prix du billet Agadir-Casa-Agadir parce que tu ne vas pas le croire
 
Yassine, tu ne connais pas le Maroc, parlons de la France, alors.
Les gens qui vont payer 250 ou même 500 dirhams entre Tanger et Casa sont ceux qui payent actuellement au moins deux fois plus pour prendre l'avion et perdre beaucoup de temps par rapport au TGV, le temps d'aller à l'aéroport, temps d'attente, temps entre aéroport et ville à l'arrivée.... Le TGV est moins cher et plus vite si tu considères le temps que je viens de citer.

Est ce que le nombre de personnes que tu décris est assez pour atteindre le breakeven? Tant que la clientèle n'atteint pas une masse critique ca restera une affaire perdante. Ca peut même devenir un trou noir de subventions si le train n'arrive jamais a devenir rentable.
 
Est ce que le nombre de personnes que tu décris est assez pour atteindre le breakeven? Tant que la clientèle n'atteint pas une masse critique ca restera une affaire perdante. Ca peut même devenir un trou noir de subventions si le train n'arrive jamais a devenir rentable.

pour le break-even point, ceci dépend des vagons employés et de nombre de départs, une question qui est vite gérée. Ce genre de calcul est fait généralement en avance avant de décider pour TGV
 
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