Emploi : arrêtons le massacre !

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde
 
les nouvelles technologies tuent l'emploi jour après jours. C'est fait dans le seul but de diminuer la masse salariale, tout comme dans l'industrie. Avant yavait du monde qui bossait à la chaine, sauf qu'aujourd'hui les robots ont remplacé les humains.
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde

Je pense que dans 20 ou 30 ans grand maximum le métier de caissière n'existera plus: on passera sous un portique qui calculera le total du caddie...

On peut se plaindre qu'il n'y ai plus de poinçonneurs mais des "composteurs" de billets dans les gares...

Perso ça ne m'inquiète pas que des boulots de ce type disparaissent...La désindustrialisation me préoccupe davantage...
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde

Faut vraiment le faire exprès pour croire ça...
 

mam80

la rose et le réséda
Modérateur
les nouvelles technologies tuent l'emploi jour après jours. C'est fait dans le seul but de diminuer la masse salariale, tout comme dans l'industrie. Avant yavait du monde qui bossait à la chaine, sauf qu'aujourd'hui les robots ont remplacé les humains.


dans le public aussi
j'ai lu sur net iris que les déclarations d'impôts en ligne vont devenir OBLIGATOIRE dans quelque temps.............
:eek:

mam
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

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si des emplois sont détruits dans la grande distribution d'autres sont crées dans les nouvelles technologies
 
tu parles de l'émission Capital de dimanche dernier sur les autoroutes?

Malheureusement que ce soit en grandes surface, ou sur les autoroutes ce modèle tend à se généraliser et effectivement se sont des milliers d'emplois de caissières qui sont menacés.
 

ondinne

je pense donc je suis
VIB
tu parles de l'émission Capital de dimanche dernier sur les autoroutes?

Malheureusement que ce soit en grandes surface, ou sur les autoroutes ce modèle tend à se généraliser et effectivement se sont des milliers d'emplois de caissières qui sont menacés.
J'allais en parler, ça fait un bail que je n'ai pas vue quelqu'un sur l'autoroute à l'encaissement...il n'y a plus que des automates !
 
J'allais en parler, ça fait un bail que je n'ai pas vue quelqu'un sur l'autoroute à l'encaissement...il n'y a plus que des automates !

Oui et ils avaient l'air de dire que bientôt il n'y'aura plus qu'une seule caissière les autres caisses, seront des caisses automatiques parce qu'elles sont deux fois plus rentable alors l'emploi forcément passe en deuxième plan...
 

ondinne

je pense donc je suis
VIB
Oui et ils avaient l'air de dire que bientôt il n'y'aura plus qu'une seule caissière les autres caisses, seront des caisses automatiques parce qu'elles sont deux fois plus rentable alors l'emploi forcément passe en deuxième plan...
Il y a une personne qui surveille 4 ou 5 caisses.
Alors c'est sur qu'au niveau du cout du personnel c'est le jour et la nuit avec les caissières plus "ordinaires" !
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Je pense que dans 20 ou 30 ans grand maximum le métier de caissière n'existera plus: on passera sous un portique qui calculera le total du caddie...

On peut se plaindre qu'il n'y ai plus de poinçonneurs mais des "composteurs" de billets dans les gares...

Perso ça ne m'inquiète pas que des boulots de ce type disparaissent...La désindustrialisation me préoccupe davantage...


L'un plus l'autre ca fait beaucoup...

Il est malgré tout clair que tous se sont mit a faire dans le drastique..

Coute que coute il faut élaguer et diminuer la masse salariale afin d'augmenter la plus value..

le Lean, sox, 6sigma,5S etc .. en sont les outils et le management ne jure que par ca..
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

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C’est pourtant tout ce que ça va inspirer, surtout à l’extrême‑gauche et à l’extrême‑droite, qui sont restés la tête dans le monde d’il y a deux siècles. Les partisan(e)s des partis « modérés » (PS, UMP), ne sont pas mieux, ils sont juste au mieux inertes et passifs ou irrités quand la question est soulevée. Malheureusement, même Bayrou n’est pas particulièrement chaud sur cette question (et c’est précisément ce point qui me fait dire qu’il est lui aussi passéiste, même si je le crois capable de surmonter ses croyance en la matière, malgré son âge)

Solution ? Sortir de la névrose (ou de la schizophrénie, je ne sais pas laquelle des deux ici), c’est à dire arrêter de vivre dans le monde moderne en croyant vivre dans le monde du passé d’il y a deux siècles, et penser à mettre les esprits, la culture et la société en phase avec le monde moderne réel et quotidien. Et la solution a déjà été donnée sur ce forum, elle s’appel « Revenu de Base Inconditionnel » (RBI).
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je pense que dans 20 ou 30 ans grand maximum le métier de caissière n'existera plus: on passera sous un portique qui calculera le total du caddie...

On peut se plaindre qu'il n'y ai plus de poinçonneurs mais des "composteurs" de billets dans les gares...

Perso ça ne m'inquiète pas que des boulots de ce type disparaissent...La désindustrialisation me préoccupe davantage...
Ça dépend, et c’est en fait le même problème. Si on adapte pas la société à la dés‑industrialisation, alors il faut s’en inquiéter. Si on adapte la société, il n’y a effectivement pas de raison de s’inquiéter, et on peut même se féliciter du progrès, pour les économies et l’amélioration qualitative qu’il permet de réaliser. Le problème c’est qu’on est actuellement dans le premier cas, pas dans le second, et que aucune personnalité politique significative n’est sur la voie du second cas, et que seul(e)s des citoyen(ne)s sans pouvoir politique (*) le sont.

(*) Excepté les quelques pouvoirs politiques assez directes, heureusement accordés aux citoyen(ne)s par l’Europe (du coup SoumaSoum, tu peux ranger la propagande anti‑Europe au placard, parce que la solution viendra probablement de l’Europe).
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Faut vraiment le faire exprès pour croire ça...
Et c’est malheureusement la norme que de le faire croire, et pas seulement chez les grandes pontes politiques, chez les petits responsables aussi, c’est idem chez les responsables politiques locaux, comme dans les communes, et la vie associative.

Clair que c’est vraiment se moquer du monde, d’avoir un progrès dont le but explicite et de réduire la quantité de travail humain à fournir pour réaliser une chose ou une tâche, et de dire qu’il ne faut pas s’inquiéter, que ça ne va pas réduire la quantité de travail disponible pour les gens.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
si des emplois sont détruits dans la grande distribution d'autres sont crées dans les nouvelles technologies
C’est du vent, c’est une croyance, ou plus précisément un pari sans aucune garantie.

Pour que cette objection soit crédible, il faudrait que le progrès ait comme spécification de devoir créer autant d’emploi qu’il en détruit. Ors, ses spécifications sont tout le contraire et n’intègre pas cette condition. Aucun(e) ingénieur travaillant sur un progrès technique, ne fait de calcul d’équilibrage du nombre d’emploi créés et du nombre d’emploi détruits. Aucune loi n’interdit une innovation qui détruit plus d’emplois qu’elle n’en crée, et c’est en fait le cas de quasiment toutes les innovations technologiques jusque maintenant, et l’histoire des deux derniers siècles le confirme imperturbablement.

C’est du vent, et c’est une promesse qui n’engagent que ceux/celles qui y croient (l’arnaque ordinaire de la politique) pour continuer à dormir… un temps. La chute sera rude.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
tu parles de l'émission Capital de dimanche dernier sur les autoroutes?

Malheureusement que ce soit en grandes surface, ou sur les autoroutes ce modèle tend à se généraliser et effectivement se sont des milliers d'emplois de caissières qui sont menacés.
Pour en ajouter une couche avec l’actualité immédiate, en ce moment ce sont les libraires qui sont inquiets, pour des raisons similaires, avec l’arrivé des liseuses électroniques et des livres numériques, dont les effets commencent doucement à se faire sentir en france.

Alors on fait quoi ? On reste au moyen‑âge parce qu’on est incapable de soigner notre schizophrénie, ou on se soigne et accepte de réorganiser la société en tenant compte des effets d’un progrès qu’on a quand‑même voulu et qui est quand‑même finalement bénéfique en libérant les humains et en leur laissant plus le loisir de prendre du temps pour des choses plus intéressantes que du quasi‑travail à la chaine ?
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde
ça fait longtemps qu'ils essaient de mettre ça dans les supermarchés en nombre mais il s’avère que les clients n'aiment pas spécialement ça... On pense en général comme toi
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
ca fait longtemps qu'ils essaient de mettre ca dans les supermarchés en nombre mais ils s'avere que les clients n'aiment pas specialement ca... On pense en general comme toi
Mais ça ne va pas durer, les gens s’y habitueront. C’est comme le net et le téléphone portable, au début beaucoup disaient ne pas en vouloir ou pensaient même que ce n’était qu’une mode qui ne ferait que passer, qu’on oublierait vite, trouvaient ces innovations ridicules et les traitaient comme des gadgets inutiles, et finalement…
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde

Certes c'est regrettable d'un côté car des personnes risquent de perdre leur gagne-pain, mais honnêtement, n'est-ce pas une bonne chose que ce type d'emplois disparaissent à terme ? Caissier, avec tout le respect que j'ai pour ceux qui occupent ce métier, ça reste quand même un travail pénible, pas du tout enrichissant sur le plan intellectuel, à la chaîne et mal payé.
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Certes c'est regrettable d'un côté car des personnes risquent de perdre leur gagne-pain, mais honnêtement, n'est-ce pas une bonne chose que ce type d'emplois disparaissent à terme ? Caissier, avec tout le respect que j'ai pour ceux qui occupent ce métier, ça reste quand même un travail pénible, pas du tout enrichissant sur le plan intellectuel, à la chaîne et mal payé.


D'accord avec toi si nous etions dans le meilleur des mondes.... mais...

C'est milliers de petites mains ou vont elles aller travailler ?

C'est plutot ca la question que je me pose ?


On modernise, entendons surtout " on fait plus avec moins de bras" mais que prevoit t'on pour tout ces futurs chomeurs chomeuses ?


Dans les années 50 60 on a vu arriver la machine a laver, le frigot etc...
Les pubs ventaient plus de temps, moins de penibilité, evolution machine qui travaillent a notre place.... paradis sur terre :D

Qu'en est il aujourd hui ?
 
Avec kolargool, le futur sera amish ou ne sera pas :)

A la place d'un tracteur, une bonne charrue tirée par un cheval et 40 personnes pour récolter à la place d'une seule moissonneuse-batteuse...:love:
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Avec kolargool, le futur sera amish ou ne sera pas :)

A la place d'un tracteur, une bonne charrue tirée par un cheval et 40 personnes pour récolter à la place d'une seule moissonneuse-batteuse...:love:


Pas du tout...

Ce que je souhaite, c'est bien le progres source d'efficacité, de moins de penibilité mais surtout de redistribution..

Une societé qui innove ,qui ameliore non pas principalement sa rentabilité financiere mais plutot sa rentabilité antipenibilité...

Pour reprendre le cas des caissières, a t'on cree ces caisses automatiques pour alléger la charge des caissieres ? NON

On la fait pour améliorer uniquement la rentabilité financière.

A t'on mit une caissière devant chaque caisse automatique avec pour nouvelle fonction moins de pénibilité et plus de disposition pour le publique ? NON

J'aimerai surtout bien savoir ou allons nous demain ? nos enfants ?

On passe de 60a65 à 70 millions de personnes avec proportionnellement une augmentation des futurs travailleurs ,(en plus on gardera les anciens plus longtemps) ou vont ils travailler ?


Que deviendra : tu seras un homme mon fils quand tu travailleras"

Et on voit bien que le chomage est une plaie pour la société...

Les gens qui travaillent, fondent une famille et vont dormir le soir apres une bonne journée au lieu de tenir les murs.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
D'accord avec toi si nous etions dans le meilleur des mondes.... mais...

C'est milliers de petites mains ou vont elles aller travailler ?

C'est plutot ca la question que je me pose ?
En supposant que tu ne rejètes pas le monde moderne, tu te poses la mauvaise question, et la question est sûrement : pourquoi continuer à indexer les droits individuels sur la quantité de travail ? Ce n’est pas la nature du travail qui a dicté cette loi, cette loi est contre la nature du travail et a été dictée par les débuts de l’industrialisation, quand les humains devaient faire 12 ou 16 à l’usine ou dans la mine, pour fournir un travail que les machines non‑disponibles ou pas au‑point, n’étaient pas encore capables de fournir; bref, quand les humains avaient pour les patrons, un statut de machine‑outil… un statut, qui de manière complétement hallucinante, perdure encore aujourd’hui. Ce statut et ce rapport au travail, n’est pas la règle, il est l’exception dans l’histoire, une exception qui n’aurait pas dut perdurer aussi longtemps et avec laquelle il faut finir rapidement, ne serait‑ce que parce qu’elle est contre nature et surtout incohérente.

Il faut revenir au sens originel du travail, celui qui est de répondre à un besoin. Dans ce sens originel du travail, on ne tire pas de bénéfices de la quantité de travail, mais du produit du travail. Un exemple facilement compréhensible : si tu bêche un jardin à la fourchette, tu aura beaucoup plus de travail que si tu le bêche à la bêche ou à la moto‑bineuse, mais ce travail, en quantité pourtant plus importante, produira pourtant moins de résultats. Il apparait comme évident que dans le sens originel du travail, la quantité de travail n’est pas pertinente, c’est le produit du travail qui vaut quelque chose.

Il faut donc d’abord commencer par cesser de donner soi‑même la bâton avec lequel on va se faire battre, en réclamant de la quantité de travail.

Ce n’est pas tout le chemin, mais c’est une des étapes nécessaires.

La seconde étape, et de comprendre que les ressources exploitables par les gens, ne peuvent plus être la terre ou la surface forestière comme dans le passé, mais les ressources financières et de la connaissance, qui jouent le même rôle de base dans le monde moderne, que la terre arable d’antan, dont un accès minimal et incompressible et inconditionnel, doit être garanti, parce qu’on ne peut pas faire quelque chose avec du rien, et que le quelque avec lequel on peut produire autre chose, n’est plus le potager qui s’étale devant chez‑soi.

Il y a encore une troisième étape, mais je ne l’expose pas ici, afin de ne pas être excessivement long.

On modernise, entendons surtout " on fait plus avec moins de bras" mais que prevoit t'on pour tout ces futurs chomeurs chomeuses ?
Ce qu’il faut prévoir pour les chômeur(se)s, c’est sortir la société de sa schizophrénie, et pour des pistes dans ce sens, voir ci‑dessus, ou dans les messages précédents, ou au lien ci‑dessous.

Voir aussi : http://www.bladi.info/352226-nouveau-modele-economique-revenu-base/
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Pas du tout...

Ce que je souhaite, c'est bien le progres source d'efficacité, de moins de penibilité mais surtout de redistribution..

Une societé qui innove ,qui ameliore non pas principalement sa rentabilité financiere mais plutot sa rentabilité antipenibilité...

[…]
Encore une fois, tu tends le bâton avec lequel tu va te faire battre : la rentabilité financière, c’est la rentabilité de l’exploitation des ressources, l’efficacité du travail. L’économie, la finance, reposent sur une représentation abstraite des bilans d’équilibre entre ce que l’on consomme et ce que l’on produit. La rentabilité financière doit être recherchée.

Ne répète pas bêtement les paradigmes éculés de l’anti‑capitalisme qui ne connait même pas le sens du mot « capital », et réfléchi un peu à distinguer ce qui est cohérent de ce qui ne l’est pas.
 
Récemment, une émission de télévision a présenté la technologie qui permet aux acheteurs de grandes surfaces de commander ou acheter électroniquement en passant par des caisses électroniques sans caissier(e)s. La fierté des inventeurs de ce système était égale à la prétention des dirigeants que ceci ne diminuerait en rien l’emploi. Au détour de l’émission on apprend cependant que d’emblée une demi-douzaine de caisses électroniques seraient établies « dans une première phase ». En clair, à terme la grande majorité des caissier(e)s va être remerciée.

Il ne s’agit évidemment pas de retarder le progrès, mais il est essentiel que nous nous arrêtions et que nous nous posions la question du système dans lequel nous vivons..../...

La suite pas intéressante sur leMonde

Des emplois ingrats pour la plupart qui vont disparaître petit à petit, de l'usine sans ouvrier aux supermarché sans caissières.

Dire que ces emplois sont vus comme des avatars de l'esclavagisme moderne. Et qu'en même temps, on crie au scandale à leurs disparition. Ironie des choses. Même le travail ingrat n'est plus accessible !

Il n'est pas vraiment possible d'arrêter la marche du progrès, la mondialisation, les raisons économiques auront tôt ou tard raison d'une logique qui veut freiner les gain de productivité. Il est aujourd'hui impossible de produire des voitures ou des machines outils sans la robotique dans les usines. Demain peut-être sera-il impossible d'avoir des caissières dans des supermarchés.

Inévitablement les gains de productivité feront qu'il y aura moins de travail, en macroéconomie c'est le total d'heures travaillées par la population qui compte, si cette somme baisse avec une population constante, alors l'ajustement se fait via le chômage ou via une baisse de la moyenne des heures travaillées par employé. Et même si la théorie libérale dit autrement. On voit que la création d'emploi dans les nouveaux secteurs ou les secteurs porteurs ne couvre pas la destruction de l'emploi.

L'avenir ce sera plus de chômage, et plus d'emploi précaire, une course à la qualification pour les plus doués pour maintenir un emploi. Et le capitalisme reviendra à ses vieux démons du XIXème siècle début du XXème, peut-être que l'après guerre n'était qu'une parenthèse finalement. Que la guerre, les millions de morts, ont fait dévier le Capitalisme de son chemin quelques instants pour que petit à petit il reprenne sa voie.
 
si des emplois sont détruits dans la grande distribution d'autres sont crées dans les nouvelles technologies

1/ Ce ne sont pas les même types d'emplois.

2/ Le système de formation/reconversion ne suit pas, pour redéployer les chômeurs, en fonction du besoin.

3/ La perte d'emploi est plus conséquente que la création d'emploi.

4/ Même dans des secteurs comme les nouvelles technologie à l'horizon de 10-15 ans, on commencera à avoir des gains de productivité significatifs, qui mèneront à une réduction du travail.

5/ De plus en plus de secteurs, peu capitalistiques, sont en train de devenir de plus en plus gourmand en Capital, et de moins en moins dépendant du travail.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Des emplois ingrats pour la plupart qui vont disparaître petit à petit, de l'usine sans ouvrier aux supermarché sans caissières.

Dire que ces emplois sont vus comme des avatars de l'esclavagisme moderne. Et qu'en même temps, on crie au scandale à leurs disparition. Ironie des choses. Même le travail ingrat n'est plus accessible !

Il n'est pas vraiment possible d'arrêter la marche du progrès, la mondialisation, les raisons économiques auront tôt ou tard raison d'une logique qui veut freiner les gain de productivité. Il est aujourd'hui impossible de produire des voitures ou des machines outils sans la robotique dans les usines. Demain peut-être sera-il impossible d'avoir des caissières dans des supermarchés.

Inévitablement les gains de productivité feront qu'il y aura moins de travail, en macroéconomie c'est le total d'heures travaillées par la population qui compte, si cette somme baisse avec une population constante, alors l'ajustement se fait via le chômage ou via une baisse de la moyenne des heures travaillées par employé. Et même si la théorie libérale dit autrement. On voit que la création d'emploi dans les nouveaux secteurs ou les secteurs porteurs ne couvre pas la destruction de l'emploi.

[…]
Elle dit quoi la théorie libérale ?
 
Elle dit quoi la théorie libérale ?

De la loi des débouchés de J.B Say, en passant par Ricardo, à la création destructrice de Schumpeter, reprise par nombre de théoriciens et d'économistes dont Fourastié par exemple. Ou Sauvy qui parlera du déversement.

Si on veut schématiser, la théorie libérale qui est aussi une théorie de l'offre, et cela commence dés J.B Say, stipulera que l'offre crée sa propre demande. Cette idée encore ancré dans certains esprits, fait dire que la mutation de l'économie et les gains de productivité ne font que décaler l'emploi d'un secteur vers un autre secteur et que in-fine la perte d'emploi dans un secteur est inexorablement remplacée, par une création d'emploi dans un autre secteur.

Ceci est faux, la perte d'emploi n'est pas forcement remplacée par une création d'emploi. Les crises de surendettement publics et privés, que vivent l'Occident, sont la preuve que l'on peut maintenir une demande artificielle, même si les revenus ne suivent pas le rythme de production avec le crédit.

Quand je parle d'emploi, c'est au sens large et économique, heures travaillées, et niveau de rémunérations des heures travaillées, et ce globalement.


Sinon, je te suggère de lire les œuvres des auteurs libéraux. Ils sont relativement connus.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
De la loi des débouchés de J.B Say, en passant par Ricardo, à la création destructrice de Schumpeter, reprise par nombre de théoriciens et d'économistes dont Fourastié par exemple. Ou Sauvy qui parlera du déversement.

Si on veut schématiser, la théorie libérale qui est aussi une théorie de l'offre, et cela commence dés J.B Say, stipulera que l'offre crée sa propre demande. Cette idée encore ancré dans certains esprits, fait dire que la mutation de l'économie et les gains de productivité ne font que décaler l'emploi d'un secteur vers un autre secteur et que in-fine la perte d'emploi dans un secteur est inexorablement remplacée, par une création d'emploi dans un autre secteur.

Ceci est faux, […]
Ce qui est faux, c’est de dire que c’est le Libéralisme le dit.

Faut arrêter avec la re‑invention du diable sous tous les costumes qu’on peut imaginer.

Le Libéralisme, affiche son sens simplement dans son nom. Il ne s’appel pas Libéralisme par hasard. Et son nom vient du mot « liberté ». Concrètement, c’est le courant qui prône et vise à garantir les libertés individuelles et les responsabilités individuelles. Anecdote : c’est d’ailleurs ce qu’était la gauche de la révolution française, avant qu’elle ne retourne la veste et ne devienne quasiment un équivalent du royalisme (à travers l’étatisme), il n’y a qu’à voir Mélenchon pour comprendre comme les courants ont été retourné, et maintenant c’est la droite qui porte ces valeurs qui étaient avant celle de la gauche (fin de l’anecdote).

Je peux te citer par exemple la définition du Libéralisme, selon l’encyclopédie Libérale, Wikibéral :
Définition de « Libéralisme » (wikiberal.org)
Wikibéral à dit:
Le libéralisme est un ensemble de courants de philosophie politique visant à faire reconnaître la primauté des principes de liberté et de responsabilité individuelle sur l'autorité du souverain (que ce souverain soit un monarque ou le peuple).

Si tu crois que c’est une définition biaisé par un site partisan, tu peux comparer cette définition par le Libéralisme lui‑même, avec la définition donnée par Wikipédia :
Libéralisme (wikipedia.org)
Wikipédia à dit:
Le libéralisme est une doctrine de philosophie politique qui affirme la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle, et revendique la limitation du pouvoir du souverain.

Le Libéralisme est des mouvements qui actuellement soutiennent le plus l’idée du Revenu de Base Inconditionnel, qui est justement une solution proposée en partie (mais pas seulement) sur la base du constat que la modernisation détruit plus de travail qu’elle n’en crée et que c’est une évolution inévitable de la société (inévitable, parce que personne ne souhaite revenir en arrière). Ce sont les libertariens qui sont contre le Revenu de Base Inconditionnel (pour eux, toute règle commune est intolérable en gros, alors de toutes manières ils sont à peut prêt contre tout).

Voir : Liste des partisans du revenu de base (fr.wikipedia.org). Les divers mouvements libéraux de droite comme de gauche y apparaissent fréquemment.
 
Ce qui est faux, c’est de dire que c’est le Libéralisme le dit.

Faut arrêter avec la re‑invention du diable sous tous les costumes qu’on peut imaginer.

Le Libéralisme, affiche son sens simplement dans son nom. Il ne s’appel pas Libéralisme par hasard. Et son nom vient du mot « liberté ». Concrètement, c’est le courant qui prône et vise à garantir les libertés individuelles et les responsabilités individuelles. Anecdote : c’est d’ailleurs ce qu’était la gauche de la révolution française, avant qu’elle ne retourne la veste et ne devienne quasiment un équivalent du royalisme (à travers l’étatisme), il n’y a qu’à voir Mélenchon pour comprendre comme les courants ont été retourné, et maintenant c’est la droite qui porte ces valeurs qui étaient avant celle de la gauche (fin de l’anecdote).

Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'entre pas dans la discussion gauche/droite, ou dans la discussion philosophico-historique sur le libéralisme.

IL est évident que le libéralisme est multiforme et il y a moult courants et sous-courants, des anarcho-libéraux, libertariens , en passant par les démocrates libéraux, les conservateurs libéraux, les religieux libéraux, et ceux qui sont libéraux sur les mœurs et régulateurs sur l'économie, ou l'inverse etc...


Ce dont je parle est très restreint et assez identifié, c'est le libéralisme économique, ses tenants sont identifiés et il y a convention sur la terminologie, les écoles classiques, néoclassiques, jusqu'à Reagan Friedman, et le néolibéralisme d'aujourd'hui. il n'y a pas vraiment à débattre sur le sujet. Ces courants de pensées sont libéraux, des fois utilitaristes sur le plan philosophique, comme Smith qui est un philosophe utilitariste avant d'être un théoricien de l'économie.

Bon tout cela pour dire que le terme n'est pas de moi et son attribution à ces écoles non-plus, si tu veux redéfinir l'histoire des sciences économiques et renommer les théories en fonction de ta pensée libre à toi.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Je vois qu'on ne parle pas de la même chose. Je n'entre pas dans la discussion gauche/droite, ou dans la discussion philosophico-historique sur le libéralisme.

IL est évident que le libéralisme est multiforme et il y a moult courants et sous-courants, des anarcho-libéraux, libertariens , en passant par les démocrates libéraux, les conservateurs libéraux, les religieux libéraux, et ceux qui sont libéraux sur les mœurs et régulateurs sur l'économie, ou l'inverse etc...


Ce dont je parle est très restreint et assez identifié, c'est le libéralisme économique, ses tenants sont identifiés et il y a convention sur la terminologie, les écoles classiques, néoclassiques, jusqu'à Reagan Friedman, et le néolibéralisme d'aujourd'hui. il n'y a pas vraiment à débattre sur le sujet. Ces courants de pensées sont libéraux, des fois utilitaristes sur le plan philosophique, comme Smith qui est un philosophe utilitariste avant d'être un théoricien de l'économie.
Des références que personne ne connait, de la politique politicienne.

Bon tout cela pour dire que le terme n'est pas de moi et son attribution à ces écoles non-plus, si tu veux redéfinir l'histoire des sciences économiques et renommer les théories en fonction de ta pensée libre à toi.
Je ne re‑écrit pas l’histoire, je rappel le sens d’un mot. Et pour la définition, j’ai cité le libéralisme lui‑même, et un site plus ou moins neutre sur la question.

Tu cite l’histoire passée, je cite l’histoire contemporaine. On est dans le présent, alors je trouve plus utile de se référer au présent.

Sinon, pour résumer les polémiques présentes et passées sur le libéralisme, je dirais : le problème se pose avec le libéralisme, quand le libéralisme n’est le privilège que de quelques‑un(e)s. Reformulé autrement, ça veut à peu‑prêt dire : le problème se pose quand certains s’arrêtent à leurs libertés et ne soucient pas de celles des autres. En conclure que ces libertés sont nuisibles parce que des gens se les réservent pour eux/elles‑mêmes, c’est un piège dans lequel sur les gros bêtas devraient tomber.

Il y a le libéralisme, et les discours que font les libéraux quand il s’agit de défendre leurs intérêts personnels. Si les autres restent passifs et ne défendent pas leurs intérêts autrement qu’en en déléguant la responsabilité à d’autres, il y a effectivement un problème, mais qui n’est pas la faute du libéralisme, plutôt celui de la délégation des responsabilités, un truc pour le coup, pas du tout libéral, effectivement.

Quand on se pose la question du libéralisme actuellement, c’est à ces questions qu’on devrait penser, pas à des icônes du passé qui ne sont plus là depuis longtemps et qui ne sont plus des questions depuis longtemps.

À quoi ça sert de sortir Friedman sur cette question ? On vit dans quel monde ? Celui des États‑Unis du Friedman des années 1930 ou celui de l’Europe de 2013 ?

Aux prochaines élections, on ne va pas voter pour ou contre Friedman. Dans le monde réel et actuel, il y a une campagne d’Initiative Citoyenne pour le Revenu de Base en Europe, qui repose sur des principes que les libéraux contemporains reconnaissent comme les leurs (mais qui n’appartiennent quand‑même pas qu’à eux).
 
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