Existe-t-il en matière d’exégèse coranique des différences ente celles datant de l’èr

[Herbman]

Existe-t-il en matière d’exégèse coranique des différences ente celles datant de l’ère amavide et celles de nos jours ?
Louange à Allah

Si la question vise l’exégèse du Coran sous les Umayyades à l’époque des ancêtres pieux, la dernière génération des Compagnons [du Prophète], leurs successeurs et les successeurs de ces derniers, l’exégèse recueillie [de manière écrite] remontant à cette époque est maigre comparée à celle produite postérieurement. Cette dernière repose, le plus souvent, sur des traditions. C’est pourquoi elle est appelé tafsir athari : exégèse à base de traditions.

Par la suite, les ulémas ont élargi l’interprétation du Saint Coran et se sont engagés dans différentes directions dont certaines sont acceptables et d’autres inadmissibles. A l’époque moderne, l’élargissement a été poursuivi et approfondi avec un plus fréquent recours à l’opinion et à l’interprétation personnelles. C’est ainsi que l’exégèse a été envahie par des théories et des opinions (susceptibles de changer). De sorte que l’on a pu dire à propos de certains ouvrages d’exégèse qu’ils renferment tout sauf de l’exégèse coranique. Deux exemples de ces ouvrages ont été fournis par le tafsir de Razi, pour le Moyen Age; et le tafsir al-Djawhar, pour l’époque moderne.



Ecrit par Cheikh Abd al-Karim al-Khouday

copié-collé-modifé (j'ai mis des mots en gras )

 

[sidlhaj]

conclusion ?

 

[Herbman]

conclusion ?

barakallahofik mon frere pour ce message.

Conclusion: oui il y a une grande difference

Apparement au debut de l'Islam (les 2 ou 3 premier siecles), il n'y avait pas d'écrit sur l’exégèse du Coran, l’exégèse du Coran n'a commencé qu'avec l'ecritures des hadiths.

Pourquoi apres seulement?

Certains diront il y avait la tradition orale. Et on a juste écrit ce que l'on connaissait de la tradition orale.
Or on aurait donc :
-1 Coran connu par coeur
-2 + ou - 6000 hadith de la tradition éparpillé/dissipé sur combien de personne? (mince j'oubliai mais boukhari connaissait par coeur tout les hadith + toutes les chaines de transmission---grotesque)
-3 Le tafsir du Coran

Cela ne me semble pas du tout correcte il est claire que la soit disant tradition est venu apres et le tafsir avec pour imposer une seule maniere de penser et de concevoir la religion musulman, pour federer a des fin politique (pouvoir) un peuple (umma) qui etait d'origine diverse!
Or la religion n'a pas pour but de faire de la politique mais est la pour ameliorer le quotidien des gens qui etaient oppressé et est un rappel pour celui qui veut sauver son ame.

wa salam

 

[TIRISFAL]

barakallahofik mon frere pour ce message.

Conclusion: oui il y a une grande difference

Apparement au debut de l'Islam (les 2 ou 3 premier siecles), il n'y avait pas d'écrit sur l’exégèse du Coran, l’exégèse du Coran n'a commencé qu'avec l'ecritures des hadiths.

Pourquoi apres seulement?

Certains diront il y avait la tradition orale. Et on a juste écrit ce que l'on connaissait de la tradition orale.
Or on aurait donc :
-1 Coran connu par coeur
-2 + ou - 6000 hadith de la tradition éparpillé/dissipé sur combien de personne? (mince j'oubliai mais boukhari connaissait par coeur tout les hadith + toutes les chaines de transmission---grotesque)
-3 Le tafsir du Coran

Cela ne me semble pas du tout correcte il est claire que la soit disant tradition est venu apres et le tafsir avec pour imposer une seule maniere de penser et de concevoir la religion musulman, pour federer a des fin politique (pouvoir) un peuple (umma) qui etait d'origine diverse!
Or la religion n'a pas pour but de faire de la politique mais est la pour ameliorer le quotidien des gens qui etaient oppressé et est un rappel pour celui qui veut sauver son ame.

wa salam

Salam alikoum,

Trés bien ce que tu dit !

Mais j'ai une question pour toi, ou plutot 2

1)Pourquoi la majorité de tes post sont là pour discriminé les hadiths , plutot que de nous donner des rappel, des actualités islamique etc..

2)Pense tu avoir le même savoir que ceux qui ont baigné dans la theologie toute leur vie , et qu'arriver a 80 ans de dur labeur ne trouve ni argument pour ni contre les hadiths?

 

[Herbman]

Salam alikoum,

Trés bien ce que tu dit !

Mais j'ai une question pour toi, ou plutot 2

1)Pourquoi la majorité de tes post sont là pour discriminé les hadiths , plutot que de nous donner des rappel, des actualités islamique etc..

2)Pense tu avoir le même savoir que ceux qui ont baigné dans la theologie toute leur vie , et qu'arriver a 80 ans de dur labeur ne trouve ni argument pour ni contre les hadiths?

Ceci n'est pas un post pour discreminer les hadith mais pour determiner l'origine de l’exégèse du Coran comme le titre l'indique et essayer de comprendre qui peut ou ne peut pas donner son avis sur tel ou tel verset ayant etudie ou non la tradition du prophete sws sachant que celle-ci n'est pas une source fiable.

La lecture de certains tafsir me laisse perplexe, je ne suis pas un savant, mais l'utilisation du bon sens me permet de douter de la valeur de ces tafsirs.

J'en veux pour preuve ces quelques exemples:
- verset 4:34
discuter ici http://www.bladi.info/125057-islam-lhomme-corriger-femme/index33.html (page 33 et 34)

- sourat 107
http://www.bladi.info/203263-savants-tafsir-infaillible/

- sourat 113
http://www.bladi.info/203263-savants-tafsir-infaillible/ (page 8)

voila mes apports pour essayer le plus humblement possible de comprendre la parole de Dieu.

wa salam

 

[aldajjal]

Salam alikoum,

Trés bien ce que tu dit !

Mais j'ai une question pour toi, ou plutot 2

1)Pourquoi la majorité de tes post sont là pour discriminé les hadiths , plutôt que de nous donner des rappel, des actualités islamique etc..

2)Pense tu avoir le même savoir que ceux qui ont baigné dans la théologie toute leur vie , et qu'arriver a 80 ans de dur labeur ne trouve ni argument pour ni contre les hadiths?

Si on en croit les écrits de Jean de Damas (676-749), les pieux prédécesseurs étaient très bêtes et ne connaissaient rien à l'Islam. Je dis bien "si on en croit".

 

[aldajjal]

Vous avez déjà lu les tafsirs d'Ibn Kathir sur la Sourate 52 : At-Tur?

Un vrai désastre...

 

[sidlhaj]

barakallahofik mon frere pour ce message.

Conclusion: oui il y a une grande difference

Apparement au debut de l'Islam (les 2 ou 3 premier siecles), il n'y avait pas d'écrit sur l’exégèse du Coran, l’exégèse du Coran n'a commencé qu'avec l'ecritures des hadiths.

Pourquoi apres seulement?

Certains diront il y avait la tradition orale. Et on a juste écrit ce que l'on connaissait de la tradition orale.
Or on aurait donc :
-1 Coran connu par coeur
-2 + ou - 6000 hadith de la tradition éparpillé/dissipé sur combien de personne? (mince j'oubliai mais boukhari connaissait par coeur tout les hadith + toutes les chaines de transmission---grotesque)
-3 Le tafsir du Coran

Cela ne me semble pas du tout correcte il est claire que la soit disant tradition est venu apres et le tafsir avec pour imposer une seule maniere de penser et de concevoir la religion musulman, pour federer a des fin politique (pouvoir) un peuple (umma) qui etait d'origine diverse!
Or la religion n'a pas pour but de faire de la politique mais est la pour ameliorer le quotidien des gens qui etaient oppressé et est un rappel pour celui qui veut sauver son ame.

wa salam

les arabes n'ont pas eu une grande tradition ecrite, que ce soit pour la religion , literature, poesie ..etc, que bien tard apres l'arrive islam; on est une preuve claire que les regles meme de l'ecriture n'ont ete etablis que 2 ou 3 siecles apres.
Donc les gens n'ont pas pris la peine de noter les hadith parce que ce n'ete tout simplment pas un reflexe.
Le coran etant une exception parce que le prophete a explicitement demande qu'il soit ecris et a supervise personellement son ecriture.
Pourquoi n'a-t-il pas demande que ca tradition sois ecrite? essayons de reflechir un peu au cote pratique et cote faisabilite de la chose: devrais-t-il demande a une ecrivain de noter chaque geste et chaque fait de sa vie? en faisant le tris entre le fait religieux et le faite intime ou personel? cette personne devrais-t-elle etre avec lui 24 heures/24?...? ce n'est clairement pas evident.
Commencer a ecrire la tradition et les tafassir ete une etape qui est venu naturellement. et c'est tout simplement comme ca qu'il faut le prendre.

ca d'un cote...
d'un autre cote, les historiens non musulmans de l'islam et orientalistes utilisent tous un grand normbre de ces hadiths comme fait historique sur lequelle il basent leur etudes; et on peut facilement imaginer avec quelle rigueur et scepticisme ces gens la vont aborder ce sujet.

Parfois il faut arreter de voir le mal partout et essayer de voir les choses d'un angle moins passiones.
Tu n'aime pas le hadith? essai de nous dire sincerement de nous dire pourquoi au lieu de chercher a le descrediter avec ce genre de supositions infondees.

Je parie que tu ete chiite avant de devenir coraniste. n'est-ce pas?

 

[sidlhaj]

Vous avez déjà lu les tafsirs d'Ibn Kathir sur la Sourate 52 : At-Tur?

Un vrai désastre...

par exemple ?

 

[aldajjal]

par exemple ?

Al thur = le mont sinai.
..

Waalbayti almaAAmoori = Dieu jure par la maison du 2e ou 3e ciel.

..

Waalssaqfi almarfooAAi = Dieu jure par le ciel relevé (pensée géo-centrique de son époque qui disait que le ciel, c'est la Mer qui a été relevée.).

...

 

[sidlhaj]

Al thur = le mont sinai.

extrait du livrede Ibnou katir:

"يقسم تعالى بمخلوقاته الدالة على قدرته العظيمة: أن عذابه واقع بأعدائه، وأنه لا دافع له عنهم. فالطور هو: الجبل الذي يكون فيه أشجار، مثل الذي كلم الله عليه موسى، وأرسل منه عيسى، وما لم يكن فيه شجر لا يسمى طورا، إنما يقال له: جبل "

"...thur est la montagne qui a de arbres...."
Il n'a cite le mont sinae que comme exemple, tire du Coran lui meme.
Alors la je ne vois pas ou est la catastrophe.

Waalbayti almaAAmoori = Dieu jure par la maison du 2e ou 3e ciel.

al bayt al maamur est al bayt (la demeure) que le prophete a vu au 7eme ciel, ibnou katir n'a fait que cite un hadith du prophete, le fameux hadith du Isra2 et Miiraj; je ne vois pas ou est la catastrophe.

Waalssaqfi almarfooAAi = Dieu jure par le ciel relevé (pensée géo-centrique de son époque qui disait que le ciel, c'est la Mer qui a été relevée.).

...

etant donnee que personne ne connais les limites physiques (ou autres) de notre univers; personne ne devra contredire avec tant d'assurance cete vision.
essai un peu de voir la modelisation de l'univers selon les adeptes de la string theory ...
Le jours on aura la certitude sans equivoque de ces notions on pourra remettre en question le restes des interpretations.
Ceci dit, Ibn Katir met la son interpretation du texte base sur son explication de la tradition et surtout surtout sur le coran lui meme : وَجَعَلْنَا السَّمَاءَ سَقْفًا مَحْفُوظًا وَهُمْ عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ [ الأنبياء : 32 ].

encore une fois je ne vois pas ou est la catastrophe.

par contre je vois la une vraie catastrophe dans la facon avec laquelle tu porte des acusations graves alors que si tu t'es donne juste la peine d'ouvrir le dit livre et le lire tu verra par toi meme , sans avoir besoin de personne, que tu as eu tt faux!

 

[aldajjal]

extrait du livrede Ibnou katir:

"يقسم تعالى بمخلوقاته الدالة على قدرته العظيمة: أن عذابه واقع بأعدائه، وأنه لا دافع له عنهم. فالطور هو: الجبل الذي يكون فيه أشجار، مثل الذي كلم الله عليه موسى، وأرسل منه عيسى، وما لم يكن فيه شجر لا يسمى طورا، إنما يقال له: جبل "

"...thur est la montagne qui a de arbres...."
Il n'a cite le mont sinae que comme exemple, tire du Coran lui meme.
Alors la je ne vois pas ou est la catastrophe.




al bayt al maamur est al bayt (la demeure) que le prophete a vu au 7eme ciel, ibnou katir n'a fait que cite un hadith du prophete, le fameux hadith du Isra2 et Miiraj; je ne vois pas ou est la catastrophe.



etant donnee que personne ne connais les limites physiques (ou autres) de notre univers; personne ne devra contredire avec tant d'assurance cete vision.
essai de voir la modelisation de l'univers selon les adeptes de la string theory et tu restera sans voix.
Le jours on aura la certitude sans equivoque de ces notions on pourra remettre en question le restes des interpretations.
Ceci dit, Ibn Katir met la son interpretation du texte base sur son explication de la tradition et surtout surtout sur le coran lui meme : وَجَعَلْنَا السَّمَاءَ سَقْفًا مَحْفُوظًا وَهُمْ عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ [ الأنبياء : 32 ].

encore une fois je ne vois pas ou est la catastrophe.

par contre je vois la une vraie catastrophe dans la facon avec laquelle tu porte des acusations graves alors que si tu t'es donne juste la peine d'ouvrir le dit livre et le lire tu verra par toi meme , sans avoir besoin de personne, que tu as eu tt faux!

Catastrophe car il n'y a pas besoin de hadiths pour traduire des versets en arabe basic.

De plus, si on enlève les hadiths autour, la sourate prend un autre sens.

Ne serais-tu pas en train de m'accuser de ne pas avoir lu les tafsirs d'Ibn Kathir concernant le verset? Toi qui donne des leçons sur les accusations...

 

[sidlhaj]

Catastrophe car il n'y a pas besoin de hadiths pour traduire des versets en arabe basic.

De plus, si on enlève les hadiths autour, la sourate prend un autre sens.

2 sur 3 exemples que tu as cite, Ibnou katir a utilise le Coran aussi pour explique le Hadith

Ne serais-tu pas en train de m'accuser de ne pas avoir lu les tafsirs d'Ibn Kathir concernant le verset? Toi qui donne des leçons sur les accusations...

J'ai bcp de mal a croire que tu as lu le tafssir parce que je ne vois pas comment tu as pu rater toute les explications dite par Ibnou Katir, surtout le 1er exemple qui n'est d'ailleurs pas du tout base sur un hadith.

 

[aldajjal]

2 sur 3 exemples que tu as cite, Ibnou katir a utilise le Coran aussi pour explique le Hadith

Le Coran explique le hadith qui lui-même réexplique le Coran? As-tu lu la thèse du père Lamens?

J'ai bcp de mal a croire que tu as lu le tafssir parce que je ne vois pas comment tu as pu rater toute les explications dite par Ibnou Katir, surtout le 1er exemple qui n'est d'ailleurs pas du tout base sur un hadith.

Ce n'est pas le premier verset sur lequel je diverge.

Voici ma traduction:

Et le Mont (ou par le Mont).

Et la Maison recontruite (ou peuplée). Mais tout laisse croire à une construction si on se réfère à la suite du verset.

Et le toit relevé (saaf = toît en arabe, comme le toît d'une maison).

etc.


Il peut y a voir une cinquantaine d'explications possibles. Je me demande sur quelle source s'est-il basé pour expliquer la suite des versets? Les hadiths.

De toute façon, ce n'est pas la seule catastrophe. L'ascension de Mahomet au 7e siècle tiré d'un apocryphe chrétien, le voyage nocturne de Mahomet qui est basé sur une mauvaise traduction du verset 1, l'histoire de Mahomet dans la grotte tiré de l'histoire de Mani, etc.

 

[aldajjal]

les arabes n'ont pas eu une grande tradition ecrite, que ce soit pour la religion , literature, poesie ..etc, que bien tard apres l'arrive islam; on est une preuve claire que les regles meme de l'ecriture n'ont ete etablis que 2 ou 3 siecles apres.
Donc les gens n'ont pas pris la peine de noter les hadith parce que ce n'ete tout simplment pas un reflexe.
Le coran etant une exception parce que le prophete a explicitement demande qu'il soit ecris et a supervise personellement son ecriture.
Pourquoi n'a-t-il pas demande que ca tradition sois ecrite? essayons de reflechir un peu au cote pratique et cote faisabilite de la chose: devrais-t-il demande a une ecrivain de noter chaque geste et chaque fait de sa vie? en faisant le tris entre le fait religieux et le faite intime ou personel? cette personne devrais-t-elle etre avec lui 24 heures/24?...? ce n'est clairement pas evident.

Les tafsirs du Coran ne sont pas les faits et gestes de Mahomet. Ils auraient pu au moins écrire l'explication des versets. Les rabbins juifs l'ont fait pour leur Torah au 3e siècle. Les arabes du 7e siècle (moins arriérés sans doute) auraient très bien pu le faire.

d'un autre cote, les historiens non musulmans de l'islam et orientalistes utilisent tous un grand normbre de ces hadiths comme fait historique sur lequelle il basent leur etudes; et on peut facilement imaginer avec quelle rigueur et scepticisme ces gens la vont aborder ce sujet.

Les historiens du moyen-orient n'ont pas l'autorisation de faire des études archéologiques ou historiques sur le terrain (Mecque et Médine), ils prennent pour argent comptant ce qu'on leur raconte.

 

[sidlhaj]

Le Coran explique le hadith qui lui-même réexplique le Coran? As-tu lu la thèse du père Lamens?

je voulais dire le "explique le verset"
Pour la meme raison que tu refute l'oeuvre des boukhari et autres parce qu'ils voulaient selon toi creer une image qui n'existe pas de la vie du prophete a des fins ideologiques; pourquoi tu ne porte pas le meme regard critique sur l'ouevre du pere Lammens qui clairement veut creer une image mais a l'oppose et pour de fin ideologique aussi?

Ce n'est pas le premier verset sur lequel je diverge.

Voici ma traduction:

Et le Mont (ou par le Mont).

Et la Maison recontruite (ou peuplée). Mais tout laisse croire à une construction si on se réfère à la suite du verset.

Et le toit relevé (saaf = toît en arabe, comme le toît d'une maison).

etc.


Il peut y a voir une cinquantaine d'explications possibles. Je me demande sur quelle source s'est-il basé pour expliquer la suite des versets? Les hadiths.

alors tu es tt simplement en train de dire que le coran est impossible a comprendre puisqu'il y a 50 explications possible, c'est ca?

De toute façon, ce n'est pas la seule catastrophe. L'ascension de Mahomet au 7e siècle tiré d'un apocryphe chrétien, le voyage nocturne de Mahomet qui est basé sur une mauvaise traduction du verset 1, l'histoire de Mahomet dans la grotte tiré de l'histoire de Mani, etc.

biensure toute les sources que tu as cite sont bcp plus digne de confiance que n'importe quelle autre livre de la tradition musulmane.

avec ton niveau te scepticisme, je pense que meme le coron est a mettre entre parentheses, apres tout ce n'est qu'un livre qui nous historiquement ete transmis par d'autres.

 

[sidlhaj]

Les tafsirs du Coran ne sont pas les faits et gestes de Mahomet. Ils auraient pu au moins écrire l'explication des versets. Les rabbins juifs l'ont fait pour leur Torah au 3e siècle. Les arabes du 7e siècle (moins arriérés sans doute) auraient très bien pu le faire.

le coran et la torah sont deux livres different et je pense que tu le sait bien, si tu essai de traduire le coran avec une traduction literalle , comme tu as fait en haut tu te trouvera avec un texte qui veut pas dire grande chose.

Les historiens du moyen-orient n'ont pas l'autorisation de faire des études archéologiques ou historiques sur le terrain (Mecque et Médine), ils prennent pour argent comptant ce qu'on leur raconte.

crois moi ca serait un plaisr pour bcp d'eux de faire effondrer la tradition musulmane s'ils peuvent le faire