Faslsification de la Thora et l'Injil
- Initiateur de la discussion muslim18
- Date de début
Samuell
Peace...!
2:75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
sous reserve que la traduction soit correcte.
freemuslim
FREE PALESTINE
Je te recommande les travaux du cheikh Ahmed Deedat(rahmatu Allah 3alayh) sur le sujet, notamment cette conférence;
LA BIBLE EST-ELLE LA RÉELLE PAROLE DE DIEU?
http://www.ahmed-deedat.fr/pages/la-bible-est-elle-la-reelle-parole-de-dieu-5216686.html
D'ou la différrence entre la loi D’Israël (le veritable peuple) et la Torah actuelle (sans parler du talmud) : ce sont les pretres levites (ancetre grosso modo des pharisiens) qui ont modifié la Loi
et la différrence entre le nouveau testament et l'hypothetique Evangile de Jesus...
Marcus Cubitus
VIB
C'est l'interprétation et l'application de la parole de Dieu dont il est question ici et non pas les textes eux-mêmes
C'est l'interprétation et l'application de la parole de Dieu dont il est question ici et non pas les textes eux-mêmes
Oui c'est vrai partiellement...
mais la Torah actuelle n'est pas la Loi originelle du peuple d'Israel : les contradictions sont nombreuses entre la genese, l'exode et les nombres le deuteronome ou le lévitique
il semble que la génése et l'exode soient a peu pres fideles a la doctrine du peuple d'Israel (a ne surtout aps confondre avec els juifs)
alors que les nombres le deuteronome et le levitique seblent plus tardifs et é&crits a Babylone par les pretres levites...
La falsification ici est evidente elle apparrait meme dans le vocabulaire actuel : pour quelqu'un qui a etudie un peu cette epoque il apparrait evident que les juifs ne sont que les lointains heritiers d'un peuple qui avait deja fait scission d'Israel...
Mais les juifs ont appelé leur foyer Israel : amalgame, falsification de l'histoire, appropriation, interpretation etc...
pareil dans l'hypothese de l'existence d'un evangile de Jesus : les autres evangiles RETENUS parmi d'autre (deja c'est louche) ne resteront que des interpretations de l'absolue verité sortie de la bouche de Jesus...
ou sont les ouvrages qui nous permetent de verifier les différence ?
Marcus Cubitus
VIB
Le fait qu'il puisse y avoir des contradictions au sein même des textes a une explication simple : la Bible hébraïque a été assemblée + écrite pendant l'exil de Babylone : elle reprend des textes du royaume de Juda et d'autres du royaume d'Israël (par ex. tu as 2 versions, dans la genèse, de la création du monde et 2 noms de Dieu : El (Elohim) et Yahvé)
Mais pour reprendre l'hypothèse d'une falsification des textes à l'époque du Coran ou après, cela ne tient pas car les textes hébraïques étaient "fixés" depuis plusieurs siècles : les manuscrits de Qumran (entre autres) l'ont démontré.
Les 4 évangiles choisis font partie des textes les plus anciens (ils s'étalent de l'an 40 à +/-100) et n'oublions pas les textes de Paul qui était contemporain de Jésus.
Les sources sont assez nombreuses pour déterminer l'axe central du message de Jésus.
on essaie de nous faire croire que Dieu ne savait pas que la torah etait falsifiée quand il enparle dans le Coran en n'en disant que du bien ...
Les textes du royaume de Juda sont sous l'autorité des pretres levites responsable au final de l'edification de la secte juive...
Les VRAIS textes sont surement ceux du Royaume d'Israel malhereusement perdus....si il y a falsification c'est enciron vers -600 -500 avant JC
Concenrnat les 4 evangiles OK...
Mais Marcus si tu veux qu'on discute arrete de me dire que Paul de Tarse a connu de Jesus
a ce niveau c'est de la fumisterie de dire des choses comme ca
En plus t'es un interlocuteur qui a de solides connaissances
Marcus Cubitus
VIB
je trouve que le Coran est très clair sur le sujet et j'ai du mal à comprendre comment cette théorie de la "falsification" peut encore avoir des adeptes dans le monde Musulman :
en réponse à :
2:75. - Eh bien, espérez-vous [Musulmans], que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi ? alors qu'un groupe d'entre eux, après avoir entendu et compris la parole de Dieu, la falsifièrent sciemment.
Il suffit de lire les autres textes pour comprendre le sens de ce verset :
5.66. S'ils observaient la Thora, l'Évangile et les révélations que leur Seigneur leur a envoyées, ils jouiraient certainement des biens du Ciel et de ceux de la Terre.
5.68. Dis : «Ô gens des Écritures ! Tant que vous ne vous conformerez pas à la Thora, à l'Évangile et à ce qui vous a été révélé par le Seigneur, vous n'accomplirez rien de valable !
62.5. Ceux qui ont été chargés de la Thora et qui ne l'ont point observée sont pareils à un âne pliant sous le poids de livres sans en tirer aucun profit.
Marcus Cubitus
VIB
Rien, sur un plan archéologique, ne démontre (ou ne démontre pas) qu'il y ait eu modification après le retour en Israël, suite à l'épisode Babylone. Pourquoi auraient-ils changés les textes ? à la base, la bible est un "outil" de réunification permettant de créer une histoire héroïque commune aux 2 royaumes.
J'ai pas dit qu'il l'avait connu mais qu'il était contemporain
Par contre, on sait que Paul a connu Pierre, Jacques, Barnabé et toute la clique
c'est à dire les disciples directs de Jésus.Rien, sur un plan archéologique, ne démontre (ou ne démontre pas) qu'il y ait eu modification après le retour en Israël, suite à l'épisode Babylone. Pourquoi auraient-ils changés les textes ? à la base, la bible est un "outil" de réunification permettant de créer une histoire héroïque commune aux 2 royaumes.
J'ai pas dit qu'il l'avait connu mais qu'il était contemporain
Par contre, on sait que Paul a connu Pierre, Jacques, Barnabé et toute la clique
La bible d'Israel a surement reunifié ces peuples avec le reste de l'humanité : voila pourquoi on en trouve plus ce peuple il a obei a Dieu et a son message universel et a diffusé ce message au reste de l'humanité
Par contre les pretres de Babylone auraient changé les textes pour garder le pouvoir sur ce peuple de Juda lointain qui avait deja fait sa scission du royaume d'Israel et qui commencait a se rapprocher de l'emancipation "Israelienne"
as tu deja lu l'histoire de Nehemie, Esdras, les pretres que Babylone a envoyé a Jersualem...
connais tu le Livre d'Ezechiel
on ne comprend pas pourquoi les évangiles auraient été falcifiés par qui dans quel but?Rien, sur un plan archéologique, ne démontre (ou ne démontre pas) qu'il y ait eu modification après le retour en Israël, suite à l'épisode Babylone. Pourquoi auraient-ils changés les textes ? à la base, la bible est un "outil" de réunification permettant de créer une histoire héroïque commune aux 2 royaumes.
J'ai pas dit qu'il l'avait connu mais qu'il était contemporain
Par contre, on sait que Paul a connu Pierre, Jacques, Barnabé et toute la clique
vu que les evangiles retracent la vie de jésus ,et on y parle beaucoup de ses miracles , miracles qu'il faisait par la grace de dieu , que le coran confirme dailleurs !
Marcus Cubitus
VIB
Tu as sans doute raison pour l'influence des prêtres hébreux Babyloniens, mais cette influence s'est faite lors de la rédaction du récit Biblique, c'est à dire à l'origine.
De toutes façons, religion et politique ont toujours marché ensemble
Quand même : je connais mes classiques : 10 ans de catéchisme ça laisse des traces !
Tu as sans doute raison pour l'influence des prêtres hébreux Babyloniens, mais cette influence s'est faite lors de la rédaction du récit Biblique, c'est à dire à l'origine.
De toutes façons, religion et politique ont toujours marché ensemble
Quand même : je connais mes classiques : 10 ans de catéchisme ça laisse des traces !
Livre d'Ezechiel : rédigé par Ezechiel prophete du "Tanakh" (en gros grand manitou des pretres levites) un des chefs levites faut savoir qu'a Babylone les pretres Levites etaient les BOSS et ils avaient recrée les Ghettos (oui oui comme a Varsovie) car le mythe de la sequestration des juifs en ghetto par les goys est une arnaque de plus :
ce sont les prêtres levites, puis ensuite les pharisiens et les rabbins talmudiques qui ont fait vivre leurs communautées dans des ghettos , encore un pan du mythe de la victimisation qui s'effondre (d'ailleurs pourquoi crois tu que Jesus detestera les Pharisiens???? parce qu'il sait quels fauteurs de troubles et quels complots ils pratiquent)
Donc concernant ces pretres de Babylone il semblerait qu'ils aient redigé le Deuteronome, les Livres et le Levitique et que la Genese et l'Exode soient plus universalistes dans leur message
Il n'y a pas d'influence a "l'origine" puisque le Deuteronome a bien été redigé a Babylone, ainsi que les Livres et le Levitique (Pretres Levites / Levitiques) donc loin de Jerusalem
Helas pour nous je crois que la Loi Mosaique ou D'Israel soit enterré par l'histoire et le temps
En tout cas la bible est sur certains points en contradiction avec le Coran
exemple? et les evangiles ou sont ils faux ?
merci , si vous le dites c''est que vous le savez ,
je dirais plutot que le Coran est en contradiction avec la bible ... puisque c'est lui qui est arriver aprés .
On est musulman, tu peux bien comprendre que l'on prenne le coran pour référence.je dirais plutot que le Coran est en contradiction avec la bible ... puisque c'est lui qui est arriver aprés .
tu peux prendre ce que tu veux comme référence ... mais tu peux pas inverser le temps de parution de ceux ci ...
bible >>> evangiles >>> coran ....
meme si c'est une référence , c'est lui qui est en contradiction avec les autres ... et pas l'inverse , mais ce n'est qu'un détail .
Mais non, pas si on prend le coran comme référence.
C'est toi qui choisis ta référence en fonction du timing, fait comme tu veux.
Mais ça n'est qu'un détail.
Par exemple Dieu s'est reposé le 7eme jour c'est contraire a ce verset
255. Dieu ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Tròne "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand..
Marcus Cubitus
VIB
Ces notions de ghettos ne sont pas propres au Judaïsme . Quant au pouvoir des prêtres, de quelque religion que ce soit, ça a aussi toujours été le propre des religions (et des états religieux). Ca fonctionne encore de nos jours...
Tu parlais de la genèse, mais celle-ci est aussi emprunté aux légendes Babyloniennes (l'épopée de Gilgamesh). Je ne crois donc pas qu'il y est une loi "de base" puisque le monothéisme n'est qu'une suite du polythéisme. Par exemple, si tu lis le Livre des Morts des Egyptiens, tu y trouveras les composantes des 10 commandements.
En résumé, pas de parole de base, mais plutôt une continuité
Samuell
Peace...!
il est évident que Dieu içi parle de ses révélations original( thora,evangil..etc)
que les croyants devaient suivre.
la suite du verset 2:75 est ceci:
76. - Et quand ils rencontrent des croyants, ils disent : "Nous croyons"; et, une fois seuls entre eux, ils disent : "Allez-vous confier aux musulmans ce que Dieu vous a révélé pour leur fournir, ainsi, un argument contre vous devant votre Seigneur ! Etes-vous donc dépourvus de raison ?".
ils cachent les révélations aux musulmans, et le moyens pour le faire c'est bien sure de dénaturer leurs livres,car susceptible d'étre consulter.
mais peut étre que les originaux éxistent quelques part..
Salam akhi, ba je pense parce que ces verset ordonnent de s'y referer
44. Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Dieu, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, les voilà les mécréants.
45. Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
47. Que les gens de l'Evangile jugent d'après ce que Dieu y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce que Dieu a fait descendre, ceux-là sont les pervers.
48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.
49. Juge alors parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu'ils ne tentent de t'éloigner d'une partie de ce que Dieu t'a révélé. Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache que Dieu veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.
c'est la genese ancien testament pas les evangiles , désolée
Pour les evaniles je peut pas te dire
réposé ne veut pas dire dormir ou sommnelé ... moi des fois je fais mon jardin et je me repose a m'asseillant sur une chaise a contempler le travail que j'ai fait ....
Ces notions de ghettos ne sont pas propres au Judaïsme . Quant au pouvoir des prêtres, de quelque religion que ce soit, ça a aussi toujours été le propre des religions (et des états religieux). Ca fonctionne encore de nos jours...
Tu parlais de la genèse, mais celle-ci est aussi emprunté aux légendes Babyloniennes (l'épopée de Gilgamesh). Je ne crois donc pas qu'il y est une loi "de base" puisque le monothéisme n'est qu'une suite du polythéisme. Par exemple, si tu lis le Livre des Morts des Egyptiens, tu y trouveras les composantes des 10 commandements.
En résumé, pas de parole de base, mais plutôt une continuité
Mais peut etre que le peuple d'Israel est composé de babyloniens et egyptiens ou de personnes qui ont voyagé ce qui rejoindrait ce que je t'ai dit : les fils d'Israel se sont melés aux populations locales et plus ou moins lointaines donc normal de retrouver les legendes originelles par la suite
apres je crois fortement a l'appropriation par le Juifs de pan entier d'histoire afin qu'ils se créent une mythologie nationale morbide...
PS: tu dis que le monotheisme apparaiit apres le polytheisme en es tu sur? sur quoi tu te bases? quand on observe que dans l'univers la complexité suit toujours la simplicité alors je me dis que le monotheisme etait LA croyance de base et qu'elle fut oubliée...
Oui. Sinon difficile d'expliquer ces différences...
C'est pour cela que pour les musulmans, la thora et les évangiles sont falsifié.
Et que pour ces derniers, le coran est un pâle et mauvais plagiat.
Chacun est sûr, de son côté, d'avoir raison sur sa vision des choses.
Question de point de vue. Point de vue fortement correlé à la religion de chacun.
6.91. Ils n'apprécient pas Dieu comme Il le mérite quand ils disent : "Dieu n'a rien fait descendre sur un humain." Dis : "Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens ? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres. Dis : "C'est Dieu". Et puis, laisse-les s'amuser dans leur égarement.
Marcus Cubitus
VIB
A cette époque, combien de gens savent lire ? 0,00001 % ?
Le Coran apparait dans une société à tradition orale (d'ailleurs, selon celle-ci, Mohamed aurait refusé la mise par écrit des sourates).
Le Coran parle donc de paroles mais ne remet jamais en cause évangile ou thora (il suffit de voir le nombre de fois où ces livres sont cités comme référence)
Il faut arrêter de fantasmer là dessus : l'Ancien Testament, comme le nouveau, sont des compilations de textes ayant subit eux-mêmes des évolutions.
Pour le cas des 4 évangiles, ils sont battis sur un noyau de paraboles, d'idées et de messages, puis enfin mis en forme vers le 2ème/3ème siècle.
Il n'y a donc pas "d'original" pour ces textes et non plus pour le Coran d'ailleurs qui est aussi une compilation de textes remaniés.