Les Hadith

[bilibutch]

bonjour , que penser de ces fameux hadith quand on veut étudier la religion musulmane ?

Au cour d'une discussion avec une amie , j'ai pu lire ceci de sa part :

la lettre de Mohammed = coran + hadith , il faut prendre l'ensemble .

J'ai pourtant lu qu 'ils étaient souvent décriés et que certains hadith considérés comme "véridique" , étaient aussi sujets a controverses.
j'aimerais y voir plus clair savoir ce que vous bladinaute musulmans pensaient de ces fameux Hadiths .
j'aimerais si possible qu'on ne parle que des Hadiths et que ça ne dévie pas sur les autres religions .

 

[Naveen]

bonjour , que penser de ces fameux hadith quand on veut étudier la religion musulmane ?

Au cour d'une discussion avec une amie , j'ai pu lire ceci de sa part :



J'ai pourtant lu qu 'ils étaient souvent décriés et que certains hadith considérés comme "véridique" , étaient aussi sujets a controverses.
j'aimerais y voir plus clair savoir ce que vous bladinaute musulmans pensaient de ces fameux Hadiths .
j'aimerais si possible qu'on ne parle que des Hadiths et que ça ne dévie pas sur les autres religions .

Pour ma part, les raisons de mon rejet sont multiples.

1) historiquement, les hadith-s ont été compilés environ 200 ans après la mort du prophète

2) politiquement, ils ont été diffusés dans un contexte de censure de la part des califes

3) religieusement, ma compréhension de certains versets me font penser qu'il ne faut prendre d'autre source en dehors du Coran, de plus certains hadith-s sont en contradiction avec le Coran

Si tu veux des précisions ou des exemples, n'hésite pas.

 

[bilibutch]

oui j'aimerais bien un petit topo sur le 2) de ton post . si tu le veux bien , merci

je vais quand meme mettre l'exemple de notre désaccord , il concernait un verset du coran que je trouver clair et dont elle m'avait deja au paravant chercher d'autres interprétations.

34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et
aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et
protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles
dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles
arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

pour elle , la traduction est mauvaise et il n'est pas possible qu'il soit marquer "frappez-les" de plus des hadiths l'expliquerait d'une autre façon et quie moi pauvre ignorant je ne peut pas comprendre le sens des versets du coran sans me référer au hadith , pour moi ce verset veut dire ce qu'il veut dire et qu'il n'y a aucune interpretation possible , sinon que les hommes en changeant de moeurs ont trouver ce verset trop dur a l'egard des femmes et ont commencer a se faire une sorte de masturbation intellectuelle pour le rendre moins "nocifs" .

voilà l'objet de la discorde , mais c'est qu'un exemple que j'avais pris pour lui montrer que le coran a été ecris pour etre compris du plus grand nombre et non pas par une poignée élitiste qui doit l'expliquer aux autres .

 

[bafino]

bonjour , que penser de ces fameux hadith quand on veut étudier la religion musulmane ?

Au cour d'une discussion avec une amie , j'ai pu lire ceci de sa part :



J'ai pourtant lu qu 'ils étaient souvent décriés et que certains hadith considérés comme "véridique" , étaient aussi sujets a controverses.
j'aimerais y voir plus clair savoir ce que vous bladinaute musulmans pensaient de ces fameux Hadiths .
j'aimerais si possible qu'on ne parle que des Hadiths et que ça ne dévie pas sur les autres religions .

En fait Le Coran et les Hadiths vont ensembles. Le Coran est comme le Statut, et les Hadiths le Règlement intérieur. Les Hadiths nous amènent à comprendre le Coran dans son fond et sa forme. Les Paroles dans le Coran sont donné mais pas souvent explicites, sauf les hommes doués d'intelligence et les Savants peuvent en décrypter le réel sens.

Malheureusement les Hadiths ne sont pas tous bons, car d'autres ont été forgés et dénaturé. Les Savants font leur possible pour récuperer les bons hadiths et de nous en faire profiter, remercions les au lieu de les culpabiliser. c'est un travail difficile.

Ce serait aussi malhonnête et malpoli de notre pas de refouler les hadiths dans leur totalité. Soyons Odjectif, c'est vrai et aussi de bons sens.



Ps: s'il y a un soit disant des hadiths qui vont à l'encontre du Coran, c'est qu'ils ne sont pas authentiques. Le Messager(SAW) ne parle pas sous l'effet de la passion.


ALLA WA AALAM*******

 

[Naveen]

oui j'aimerais bien un petit topo sur le 2) de ton post . si tu le veux bien , merci

Bien sûr

Je te citerai donc pour exemple l'ouvrage le plus autorisé, la référence des recueils de hadith-s à savoir le "sahih" (authentique) d'al boukhary.

L'unanimité des savants sunnites s'accordent pour dire qu'il est fiable et authentique à 100%.

L'imam Boukhari a vécu de 810 à 870.

Il a donc écrit sous les califats de:

Al Ma'mun (813 - 833)

Al Mu'tassim (833 - 842)

Al Wathiq (842 - 847)

Al Mutawwakil (847 - 861)

Puis plusieurs règnes courts de différents califes.

Si l'on se penche sur leurs vies et leurs agissements, on verra bien que ce n'était pas le contexte idéal pour diffuser largement un texte qui ne leur aurait pas plu.

Par exemple, le premier a assassiné son frère pour régner seul, et oppressera les non-musulmans. 5 années avant la fin de son règne, il avait créé un tribunal inquisitorial pour contrôler la religion de manière académique. C'est justement à cause de cela que les savants musulmans se sont opposés et on augmenté leur mainmise sur la religion.

Le second a carrément interdit les chiites de pratiquer leur religion ouvertement, et condamnait tous ceux qui ne se soumettaient pas à ses idéologies.

Je pourrais continuer comme cela longtemps, Al Boukhari a traversé des califats dans lesquels il y avait toujours une certaine tension, un sentiment d'opposition entre différents groupes et surtout, où les auteurs étaient contrôlés par le pouvoir (les ouvrages reflètent donc une idéologie qui est propre aux gouverneurs), et leur impartialité était donc impossible pour fournir des études objectives et recevables religieusement/historiquement parlant.

 

[Naveen]

oui j'aimerais bien un petit topo sur le 2) de ton post . si tu le veux bien , merci

je vais quand meme mettre l'exemple de notre désaccord , il concernait un verset du coran que je trouver clair et dont elle m'avait deja au paravant chercher d'autres interprétations.



pour elle , la traduction est mauvaise et il n'est pas possible qu'il soit marquer "frappez-les" de plus des hadiths l'expliquerait d'une autre façon et quie moi pauvre ignorant je ne peut pas comprendre le sens des versets du coran sans me référer au hadith , pour moi ce verset veut dire ce qu'il veut dire et qu'il n'y a aucune interpretation possible , sinon que les hommes en changeant de moeurs ont trouver ce verset trop dur a l'egard des femmes et ont commencer a se faire une sorte de masturbation intellectuelle pour le rendre moins "nocifs" .

voilà l'objet de la discorde , mais c'est qu'un exemple que j'avais pris pour lui montrer que le coran a été ecris pour etre compris du plus grand nombre et non pas par une poignée élitiste qui doit l'expliquer aux autres .

Salam

Le mot utilisé pour "frappez-les" est "adribuhunna" de la racine "daraba". Ce mot a une multiplicité de sens, rien que dans le Coran il peut prendre 10 significations différentes.

Selon toi, comment peut-on savoir lequel devait être compris par l'auditoire?

 

[Schmilblick]

bafino dit ça :

Ps: s'il y a un soit disant des hadiths qui vont à l'encontre du Coran, c'est qu'ils ne sont pas authentiques. Le Messager(SAW) ne parle pas sous l'effet de la passion.

Mais comment discerner les vrais des faux ?

Qui décide de leur authenticité ?

Par ailleurs, la caution de "savant" attribuée aux auteurs de hadiths est déterminée selon quels critères ?

Si "nous" on étudie le Coran pendant 15 ans, est-ce qu'on sera des "savants", et est-ce que le droit nous sera donné de considérer notre point de vue comme une vérité intangible ?

 

[bilibutch]

En fait Le Coran et les Hadiths vont ensembles. Le Coran est comme le Statut, et les Hadiths le Règlement intérieur. Les Hadiths nous amènent à comprendre le Coran dans son fond et sa forme. Les Paroles dans le Coran sont donné mais pas souvent explicites, sauf les hommes doués d'intelligence et les Savants peuvent en décrypter le réel sens.
ALLA WA AALAM*******

le coran ne serait pas fait pour tout le monde ? Dieu a t-il voulu envoyer un message en morse ? j'ai du mal a comprendre ça , Mohammed etait un prophète un messager , envoie t-on un messager avec un message incompréhensible aux personne a qui ils s'adresse ?

@ Naveen : merci pour tes explications sur le contexte .

 

[bilibutch]

Salam

Le mot utilisé pour "frappez-les" est "adribuhunna" de la racine "daraba". Ce mot a une multiplicité de sens, rien que dans le Coran il peut prendre 10 significations différentes.

Selon toi, comment peut-on savoir lequel devait être compris par l'auditoire?

on pourrait avoir les 10 sens de ce mots dans le coran ? sont -ils tous diamétralement opposés ?

 

[bafino]

Salam

Le mot utilisé pour "frappez-les" est "adribuhunna" de la racine "daraba". Ce mot a une multiplicité de sens, rien que dans le Coran il peut prendre 10 significations différentes.

Selon toi, comment peut-on savoir lequel devait être compris par l'auditoire?

C'est pour cela qu'il faut pas simplement lire le Coran comme un vulgaire journal d'info, il faut l'apprendre aussi et y ajouter la science des hadiths.
L'homme est doté d'un esprit critique qui peut l'amener à distinguer le vrai du faux, il suffit de s'y mettre avec un peu de courage et de volonté.

 

[bilibutch]

C'est pour cela qu'il faut pas simplement lire le Coran comme un vulgaire journal d'info, il faut l'apprendre aussi et y ajouter la science des hadiths.
L'homme est doté d'un esprit critique qui peut l'amener à distinguer le vrai du faux, il suffit de s'y mettre avec un peu de courage et de volonté.

c'est marrant ce discours ( ce n'est pas une critique ) est quasiment le même que celui de mon amie , j'ai l'impression qu'il est enseigner en même temps qu'est enseigner la religion et donc ça le rend complètement objectifs .

 

[bafino]

le coran ne serait pas fait pour tout le monde ? Dieu a t-il voulu envoyer un message en morse ? j'ai du mal a comprendre ça , Mohammed etait un prophète un messager , envoie t-on un messager avec un message incompréhensible aux personne a qui ils s'adresse ?

@ Naveen : merci pour tes explications sur le contexte .

Non, pas que le Coran ne soit pas fait pour tout le monde.
Mais Ecoute pourquoi apprenons-nous le Coran alors. Il y a un sens formel et un sens profond du Coran, et je te l'assure c'est vrai. Et puis l'interprétation du Coran peut être multiple selon l'individu. Pour une personne qui a apprise la littérature arabe, une autre l'aspect grammaire, l'autre l'aspect histoire, l'autre l'aspect philosophique, ou l'aspect juridique et j'en passe, il est raisonnable qu'il n'aurons pas la même interprétation du Coran. C'est ce qu'on retrouve dans les 4 grandes écoles juridiques sunnites. Pourquoi pas une seule école, parce qu'ils n'ont pas étudier de la même façon le Coran, pour avoir une même approche.

Le Coran tu peux le lire ou pas, DIEU ne t'a -t'-il pas faciliter la mémorisation, ne t'a t'il pas donner la compréhension de certains versets sans même approcher les savants, alors.

Mais sache que certains sens sont un peu plus lourd pour d'autres personnes.

 

[bafino]

bafino dit ça :

Ps: s'il y a un soit disant des hadiths qui vont à l'encontre du Coran, c'est qu'ils ne sont pas authentiques. Le Messager(SAW) ne parle pas sous l'effet de la passion.

Mais comment discerner les vrais des faux ?

Qui décide de leur authenticité ?

Par ailleurs, la caution de "savant" attribuée aux auteurs de hadiths est déterminée selon quels critères ?

Si "nous" on étudie le Coran pendant 15 ans, est-ce qu'on sera des "savants", et est-ce que le droit nous sera donné de considérer notre point de vue comme une vérité intangible ?

Il y a beaucoup de choses qui nous donne l'esprit du discernement. Tes études(ton savoir, ton expérience), ta foi sincère, et ta conscience.

Tu veux savoir pourquoi on appelle "les auteurs des hadiths des Savants"?
Cela dépend de quelle définition tu donnes au mot "savant".
Un Savant selon l'Imam ALI (RA) c'est celui qui sais une science et qui la met en pratique.
Sinon, tu peux dire un Savant c'est celui qui a acquis un maximum de connaissances dans plusieurs domaines d'études à travers ses recherches et son expérience. Il sera aussi noté par sa sincérité et sa véracité dans l'exécution et la propagation de son savoir. Bref

Si tu étudies le Coran pendant 15 ans et tu excelles dans sa compréhension et que t'arrive à produire un réflexion cohérente dénué de toute passion, tu pourras être considérer comme un savant.
NB: être savant ne veux pas dire qu'on est exempte de fautes lors des interprétations, tu peux émettre ton avis sur des questions jurisprudentielles mais pour que ton avis soit cautionner il faut d'abord qu'il soit agréer des autres savants, L'unanimité des savants est une référence en Islam.

ALLAH wa aalam*******

 

[Naveen]

C'est pour cela qu'il faut pas simplement lire le Coran comme un vulgaire journal d'info, il faut l'apprendre aussi et y ajouter la science des hadiths.
L'homme est doté d'un esprit critique qui peut l'amener à distinguer le vrai du faux, il suffit de s'y mettre avec un peu de courage et de volonté.

Leproblème des hadith-s censés expliquer le Coran, c'est que eux aussi ont été élaborés dans un contexte politique précis.

Les exégèses écrites de l'époque omeyyades sont quasi-inexistantes, ce n'est que plus tard que l'interprétation du Coran a été élargie, puis réduite à celles qui faisaient autorité, selon la majorité, ou bien le bon vouloir du gouvernement.

 

[bafino]

Leproblème des hadith-s censés expliquer le Coran, c'est que eux aussi ont été élaborés dans un contexte politique précis.

Les exégèses écrites de l'époque omeyyades sont quasi-inexistantes, ce n'est que plus tard que l'interprétation du Coran a été élargie, puis réduite à celles qui faisaient autorité, selon la majorité, ou bien le bon vouloir du gouvernement.

Est-ce une raison de refouler tous les hadiths?

 

[Naveen]

Est-ce une raison de refouler tous les hadiths?

Pour ma part oui, en ce sens que ce ne sont pas des hadith-s ponctuels auxquels il faut être méfiant, c'est toute la méthodologie de formation et d'acceptation des recueils.

Ajoutons à cela l'écart historique puis religieux, il ne reste plus grand chose à retenir malheureusement (en tout cas pour le point de vue religieux).

Après bien sûr, on peut y retrouver certaines sagesses enrichissantes (comme dans n'importe quel ouvrage), ou bien certaines coutumes de l'époque. Mais en faire une source religieuse, sûrement pas.

 

[bafino]

Pour ma part oui, en ce sens que ce ne sont pas des hadith-s ponctuels auxquels il faut être méfiant, c'est toute la méthodologie de formation et d'acceptation des recueils.

Ajoutons à cela l'écart historique puis religieux, il ne reste plus grand chose à retenir malheureusement (en tout cas pour le point de vue religieux).

Après bien sûr, on peut y retrouver certaines sagesses enrichissantes (comme dans n'importe quel ouvrage), ou bien certaines coutumes de l'époque. Mais en faire une source religieuse, sûrement pas.

Bèh, c'est ton avis!!
Sauf que je ne le partage pas du tout!! Les Hadiths m'aident à comprendre le Coran.

 

[Naveen]

on pourrait avoir les 10 sens de ce mots dans le coran ? sont -ils tous diamétralement opposés ?

Avec plaisir:

Parcourir en 4/101

Proposer, donner l'exemple en 18/32

Dispenser en 43/5

Assourdir, recouvrir en 18/11

Rabattre en 24/31

Représenter, exposer en 13/17

Ce sont ceux dont je me souviens, si tu veux je pourrais te rechercher les autres.

 

[Naveen]

Bèh, c'est ton avis!!
Sauf que je ne le partage pas du tout!! Les Hadiths m'aident à comprendre le Coran.

Oui c'est mon avis, et tu as tout à fait le droit de ne pas le partager

Pour ce qui est des hadith-s qui t'aident à comprendre le Coran, n'as-tu pas peur qu'ils aient justement été forgés pour "expliquer" un Coran mal compris par la population? En d'autres termes, ceux-ci sont véridiques ou bien au contraire inventés en prenant pour base le verset de telle manière à lui fournir une béquille pour le rendre intelligible?

 

[bafino]

Tu sais il y a des paroles lorsqu'elles te parviennent, apaise ton coeur. Ces paroles ne mettent aucun doute dans ton coeur. Il y a aussi des paroles qui mettent un certains doute dans le coeur et là tu dois faire attention. Je sais pas si tu le sais, mais la Foi intervient aussi dans la compréhension des hadiths. Celui qui craint ALLAH, Il lui enseigne. ALLAH te donne l'esprit de discernement face à certains hadiths.

masalam!!!

 

[Naveen]

Tu sais il y a des paroles lorsqu'elles te parviennent, apaise ton coeur. Ces paroles ne mettent aucun doute dans ton coeur. Il y a aussi des paroles qui mettent un certains doute dans le coeur et là tu dois faire attention. Je sais pas si tu le sais, mais la Foi intervient aussi dans la compréhension des hadiths. Celui qui craint ALLAH, Il lui enseigne. ALLAH te donne l'esprit de discernement face à certains hadiths.

masalam!!!

C'est donc très subjectif, je dirais même une attitude sentimentaliste, qui ne doit pas s'appliquer à grande échelle ou être imposée par les uns sur les autres.

 

[bafino]

C'est donc très subjectif, je dirais même une attitude sentimentaliste, qui ne doit pas s'appliquer à grande échelle ou être imposée par les uns sur les autres.

En ce que je sache les hadiths n'ont pas été fabriqué par les savants. ILs ne font que les recueillir, ils peuvent tomber sur de bonnes comme des mauvaises et essaye du mieux qu'ils peuvent analyser la chaine de transmission pour pouvoir apporter leur jugement sur la validité des hadiths. Le Prophète lui-même l'a signifié: "Que celui qui forge un propos à mon compte et qui n'est pas le mien, prépare sa place dans le feu". A moins que tu me dise encore que celui-ci est sujet à vérification. Ou va-t'on en fin de compte

 

[bilibutch]

Avec plaisir:

Parcourir en 4/101

Proposer, donner l'exemple en 18/32

Dispenser en 43/5

Assourdir, recouvrir en 18/11

Rabattre en 24/31

Représenter, exposer en 13/17

Ce sont ceux dont je me souviens, si tu veux je pourrais te rechercher les autres.

donc le sens est vraiment , mais alors vraiment différents de "frappez les " dans la traduction, dans ce cas qu'est ce qui a bien pu faire le choix pour "frappez les" au lieu de toutes les autres possibles ?

ensuite nous reviendrons sur les hadiths eux meme et je quitterai cet exemple

 

[johndisjohn]

donc le sens est vraiment , mais alors vraiment différents de "frappez les " dans la traduction, dans ce cas qu'est ce qui a bien pu faire le choix pour "frappez les" au lieu de toutes les autres possibles ?

ensuite nous reviendrons sur les hadiths eux meme et je quitterai cet exemple

ha ca, si c'était des femmes qui avaient traduits le coran, c'est clair que beaucoup de passages seraient plus correct

 

[bilibutch]

ha ca, si c'était des femmes qui avaient traduits le coran, c'est clair que beaucoup de passages seraient plus correct

oui mais est ce qu'ils seraient conforme ?

 

[johndisjohn]

oui mais est ce qu'ils seraient conforme ?

Il serait sûrement mieux pour moi.

 

[bilibutch]

Il serait sûrement mieux pour moi.

tu pourrai donc croire a un coran falsifié par une femme ?

 

[Naveen]

donc le sens est vraiment , mais alors vraiment différents de "frappez les " dans la traduction, dans ce cas qu'est ce qui a bien pu faire le choix pour "frappez les" au lieu de toutes les autres possibles ?

ensuite nous reviendrons sur les hadiths eux meme et je quitterai cet exemple

Probablement l'idéologie machiste des interprètes du Coran dans leur inconscient collectif. Il faut remettre le texte dans son contexte et voir quel était l'état d'esprit, la position de la femme, sa considération chez les arabes sous les omeyyades/abbassises etc..

 

[ZinaHasna]

Probablement l'idéologie machiste des interprètes du Coran dans leur inconscient collectif. Il faut remettre le texte dans son contexte et voir quel était l'état d'esprit, la position de la femme, sa considération chez les arabes sous les omeyyades/abbassises etc..

Oui c'est vrai qu'il est toujours essentiel de remettre les choses dans leur contexte, ça permet de les voir plus clairement.

 

[bilibutch]

ok , ça commence a eclaircir ma vision de ces hadiths , y a t-il un recueil des hadiths véridiques que je pourrai trouver sur le net ou une liste des hauteurs qui ont le plus d'hadith veridiques a leur actif ?

 

[johndisjohn]

ok , ça commence a eclaircir ma vision de ces hadiths , y a t-il un recueil des hadiths véridiques que je pourrai trouver sur le net ou une liste des hauteurs qui ont le plus d'hadith veridiques a leur actif ?

j'ai un site qui reprends les volumes complet de boukhari et mouslim et deux autres encore
tas de quoi lire et c'est en anglais mais tu sais choisir de voir en arabe aussi je pense

seulement je dois retrouver ce lien, je sais pas ou je l'ai mis pfff

 

[johndisjohn]

j'ai un site qui reprends les volumes complet de boukhari et mouslim et deux autres encore
tas de quoi lire et c'est en anglais mais tu sais choisir de voir en arabe aussi je pense

seulement je dois retrouver ce lien, je sais pas ou je l'ai mis pfff

voila j'ai retrouvé

http://www.quranexplorer.com/Hadith/English/Index.html

 

[tabuses]

Meme chez Boukhary,les haddits ne sont pas 100% fiable.
En fait ,il suffit seulement d'utiliser son bon sens et sa logique.
Meme chez les chiites,il y a de vrais haddits.(l'age de aicha par exemple)
Etre le moins possible anti-coranique.

 

[Naveen]

ok , ça commence a eclaircir ma vision de ces hadiths , y a t-il un recueil des hadiths véridiques que je pourrai trouver sur le net ou une liste des hauteurs qui ont le plus d'hadith veridiques a leur actif ?

Les auteurs des recueils sont Al Bukhari, Muslim, Malik ibn Anas, Ahmad ibn Hanbal, Abû Dawud, Ibn Majah, At-Tirmidhi, Al-Nasa`i, Hakim.

Je ne connais pas de site qui les propose, désolé.

 

[johndisjohn]

Les auteurs des recueils sont Al Bukhari, Muslim, Malik ibn Anas, Ahmad ibn Hanbal, Abû Dawud, Ibn Majah, At-Tirmidhi, Al-Nasa`i, Hakim.

Je ne connais pas de site qui les propose, désolé.

salam naveen

en voici un justement

http://www.quranexplorer.com/Hadith/English/Index.html