Le jugement des nazis par des barbares
- Initiateur de la discussion Aboubakri
- Date de début
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Leur légitimité provient de leur victoire. Le vainqueur écrit l'histoire ainsi le vainqueur dictera qui est le barbare et qui le gentil et tout le monde verra ainsi les choses "les gentils contre les méchants" (moi je vois plutôt des méchants partout).
Personnellement, entre être rôti par des fours crématoires et être rôti par une bombe lancée volontairement sur ma tête, je ne vois pas trop de différences. Hiroschima, Auschwitz même mode de pensée ? (l'extermination sciemment orchestrée).
On est complètement d'accord, personne n'a jamais fait le procès du soviétique (juif) khaganovic qui a anéanti 6 millions d'ukrainiens sous Staline. Aucun anglo américains n'a ete condamné pour les exterminations, massacres, viols systématiques, tortures ect...
Pourquoi? parce qu'ils ont gagné, parce que c'est les plus fort.
Il n y a pas de lois, pas de droit, sauf des rapports de force.
@Aboubakri, sans souscrire a ta nomenclature de barbares etc... crois tu que des lois sont appliquees dans le monde reel sans des puissances pour les enforcer? On peut s'imaginer les meilleurs lois du monde... tant qu'il n'y a pas un geant pour les appliquer, le cas echeant aussi par la force si les autres moyens ne menent a rien, ces lois ne valeront pas le papier sur lequelles elles sont inscrites.
Les lois et des puissances pour les enforcer, ce sont les deux faces d'une meme medaille.
Les lois et des puissances pour les enforcer, ce sont les deux faces d'une meme medaille.
Tu pars en sucette mon pauvre Jiimmy...
Ne pas faire la différence entre des nazis qui dans tous les coins de l'Europe vont chercher des Juifs pour les exterminer, parce que dans cette idéologie les Juifs sont des rats, et des Américains qui pour mettre fin à une guerre contre un adversaire qui a envahi des pays entiers y commettant des massacres en nombre, balancent une bombe fruit de la dernière technologie, il y a un univers...
Ah oui c'est vrai: dans les deux cas ça se termine par des corps en cendres. Et? Rien d'autre? C'est juste le point de vue du vainqueur? Ben voyons...
Jiimmy
Vergissmeinnicht
La fin justifie les moyens, n'est-ce-pas ?
On s'en fiche un peu franchement...
Mais ton raisonnement appliqué à un autre domaine, te ferait dire que si un criminel vient trucider ma famille et que je lui colle une balle dans la tête, ben finalement le criminel et moi on fait la même chose: tuer...
C'est un peu court jeune homme
Jiimmy
Vergissmeinnicht
En droit Français, tu serais sur le même banc que cette personne donc.....oui vous aurez fait la même chose.
Ps: si tu continues les remarques désobligeantes, je me verrai dans l'obligation d'établir une barrière entre ton irrespect et moi.
la seconde guerre mondiale est une sale guerre: TOUS les belligérants, sans exception, se sont rendus coupables de crime de masse, la notion de crime contre l'humanité est une notion définie par les vainqueurs de la SGM, par conséquent, elle avait pour seule but de distinguer les horreurs nazis des autres horreurs de la guerre, hors ce chef d'inculpation ne concernait pas que les nazis.
Parmi les motifs retenus par la notion de crime contre l'humanité, en plus des considérations raciales et religieuses (cf: holocauste), il y a le crime pour des motifs politiques, hors c'est explicitement ce dernier motif qui pourrait bien entaché l'image de certaines puissances victorieuses au regard de l'Histoire: on en parle peu, mais il y a ce chiffre terrible que les alliés ont délibérément masqué et qui concerne le sort de millions d'allemand au sortir de la guerre, il a fallu attendre les travaux de Heinz Nawratil, historien allemand et son ouvrage "Le livre noir de l'expulsion" paru 50 ans après la fin de la guerre (1999) pour se rendre compte que les civils allemand ont été la proie à un véritable génocide motivé par la haine et la vengeance des populations de l'Europe de l'Est brutalisées par la wermarth et les einsatzgruppen.
Soviétiques ( atrocité de l'armée rouge sur les prisonniers de guerre allemands et civils allemands) , polonais, yougoslaves, hongrois, toutes les populations de l'est qui se sont vengés en violant, pillant, massacrant, déportant des allemands ont participé sciemment ou inconsciemment à un véritable génocide dont le bilan dépasse allègrement le million de morts.
La seconde guerre mondiale est une guerre qui a touché le plus de civils dans toute l'Histoire des guerres, je crois que c'est cela que l'on doit retenir de cette boucherie d'une cruauté sans limite, peu importe la nationalité des hommes, des femmes, des enfants qui ont été massacré, un civil reste un civil, quelque soit son pays, son appartenance à une ethnie, à une communauté..
russes, français, anglais, polonais, allemand, japonais, juif, tziganes, homosexuels, ils étaient tous des civils
Dernière édition:
On ne peut pas se prévaloir d'un minimum d'objectivité tout simplement en disant: "tous méchants".
La vérité c'est que des nations dans cette seconde guerre mondiale sont les agresseurs et d'autres les agressées.
Il n'y aurait peut-être pas eu des millions d'Allemands déplacés depuis l'Europe de l'Est si les Nazis n'avaient pas tué plus de 25 millions de soviétiques dont 15 millions de civils. Quand les Soviétiques ont envahi l'Europe de l'Est, ils s'en souvenaient.
le monde entier connaît l'origine de la seconde guerre mondiale, il ne s'agit pas de faire le procès des artisans de cette guerre (cela a déjà été fait), mais de rendre hommage à toutes les victimes civiles, qu'elles soient russes, polonaises, françaises, anglaise, italiennes ou allemandes
Dernière édition:
Alors on est d'accord...
Bien que je n'ai pas l'impression que les topics d'Aboubakri sur les Américains sont de simples "hommages"
Alors on est d'accord...
Bien que je n'ai pas l'impression que les topics d'Aboubakri sur les Américains sont de simples "hommages"
lol
les américains dans leur politique interventionniste ont fait des choses positives, il faut savoir le reconnaître
Merci @Aboubakri pour tes cours d'Histoire simplifiés. Hâte que tu nous en donnes d'autres ! C'est si pointu, complet et impartial.
Il n y a pas de lois man que des rapports de forces.
De rien c'est le principe du partage.
Disons que les lois sont les manifestations des rapports de force...
Exacte, autrement dit, la loi du plus fort!
Je ne défendrai pas le stalinisme, régime totalitaire quasiment aussi horrible que l'hitlérisme.
Mais mettre sur le même pied Hitler et Roosevelt et Churchill, c'est se moquer du monde. Il n'y avait pas de chambres à gaz en Angleterre, que je sache, et c'est Hitler qui a déclenché la guerre.
Je ne dis pas que les Roosevelt et Churchill sont des anges de lumière, mais les valeurs qu'ils incarnaient et qu'ils défendaient étaient incomparablement plus élevées que l'idéologie nazie.
Quant à la loi du plus fort, ce n'est pas toujours ce qui explique les relations internationales. Les É-U pourraient facilement écraser l'Iran sous leur puissance de feu ou les rebelles russes en Ukraine, et pourtant ils préfèrent le dialogue, les sanctions économiques et la négociation.
De même, les É-U pourraient facilement envahir le Canada et le Mexique et piller ces pays, mais ils préfèrent commercer avec eux et collaborer. Ce choix est inspiré par leurs valeurs.
As-tu remarqué que les démocraties occidentales ne se sont pas fait la guerre entre elles depuis 200 ans? Quand on connaît l'histoire sanglante de l'Europe, ce n'est pas une mince réalisation.
1) tu ne mets pas des criminels comme churchill dans le meme sac qu'hitler car tu es dans le meme camps que le premier.
2)C'est une question de comptabilité et non pas de valeurs, quand la guerre coute plus cher on préfère d'autres options moins chères.
3)Les démocraties de marché ne se font pas la guerre car tout simplement elles font partie du meme camps idéologique.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
Ou alors un brin de réalisme dirait que ce choix est inspiré par l'opinion publique qui, par sa conscience (certes minimale), empêche ce genre de conquête coloniale, que se permettraient autrement les puissants, sans raisons "solides" (les armes de destruction massives en Irak par-exemple ou le génocide au Kosovo ou en Libye).
Sinon, nul doute que ces pays ne se gêneraient pas pour envahir et piller leurs voisins. Quelle naiveté que de croire qu'il existerait des valeurs qui freineraient ces gens là dans leur conquête du pouvoir et de la richesse.
Je suis justement dans le camp de Churchill parce que je pense qu'il était moralement supérieur à Hitler. C'est ce même camp qui aujourd'hui te permet de venir déverser tes ordures sur internet en toute liberté. Autrement dit, dans mon camp, on peut être en désaccord. Dans d'autres camps, comme chez Hitler, Staline, Xi Jinping, Kim Jong Un, ou l'État islamique, et de plus en plus chez Poutine, le désaccord est interdit et puni.
Qu'une "idéologie" puisse réconcilier de façon durable des pays qui étaient habitués à se faire la guerre (notamment la France et l'Angleterre) serait plutôt un argument en sa faveur.
Non tu l'es car tu es né et tu as été bibroné à l'idéologie de son camp, tu es complètement détérminé.
Dans les faits, hitler, churchill c'est la meme chose, sauf que l'un a perdu et pas l'autre.
Argument puéril, c'est comme si tu disais l'eau est mouillée donc en y touchant on se mouille.
C'est pas l'idéologie, c'est le faite qu'ils aient la meme idéologie, tu saisis la diff?Qu'une "idéologie" puisse réconcilier de façon durable des pays qui étaient habitués à se faire la guerre (notamment la France et l'Angleterre) serait plutôt un argument en sa faveur.
Jiimmy
Vergissmeinnicht
A quoi sert-il d'être en désaccord si l'on a aucune chance de voir se concrétiser nos visions. Entre "ferme ta gueule et cause toujours" le résultat est le même, à savoir que l'on ne possède aucun pouvoir de décision.Je suis justement dans le camp de Churchill parce que je pense qu'il était moralement supérieur à Hitler. C'est ce même camp qui aujourd'hui te permet de venir déverser tes ordures sur internet en toute liberté. Autrement dit, dans mon camp, on peut être en désaccord. Dans d'autres camps, comme chez Hitler, Staline, Xi Jinping, Kim Jong Un, ou l'État islamique, et de plus en plus chez Poutine, le désaccord est interdit et puni.
Qu'une "idéologie" puisse réconcilier de façon durable des pays qui étaient habitués à se faire la guerre (notamment la France et l'Angleterre) serait plutôt un argument en sa faveur.
Je dirai qu'il est même mieux, pour pouvoir changer les choses, que de se situer dans un régime du type "ferme ta gueule" puisque les idées dissidentes peuvent, petit à petit germer dans l'esprit des gens, se constituer en opposition à l'oppression pratiquée par le pouvoir en place et exploser au grand jour une fois arrivées à maturité afin de changer durablement le système (cf révolution Française).
Tandis que le système du type "cause toujours" est plus immobile car la possibilité d'exprimer son désaccord (c'est relatif) empêche la prise de conscience et la constitution d'un programme qui pourrait réellement changer favorablement le système du fait de l'illusion de liberté qui en découle et des structures idéologiques qui convertissent les gens et leur font intérioriser les grilles de lecture du pouvoir.
Parce que tu crois que c'est le peuple qui freine les envies impérialistes des gouvernants? Lol...Et tu parles de naïveté?
5% de l'armée américaine mettrait sur le luc les armées du monde arabe et ils ne le font pas...alors qu'il y a des enjeux hein avec le pétrole...et que le peuple aimerait rouler et se chauffer moins cher...
Les USA sont du côté des islamistes depuis un bail: la seconde guerre mondiale en fait, et la guerre froide qui a suivi. Comme l'URSS préférait soutenir (et faire) des états arabes laïcs, les USA ont soutenu les islamistes du Pakistan contre l'Inde et les pétromonarchies débiles...Ils ont soutenu toutes les révolutions arabes à partir du moment où elles dégommaient des régimes laïcs (Irak, Egypte, Tunisie, Libye, Syrie...) tout en sachant que l'opinion de ces pays allaient voter pour des islamistes...
Arf...C'est clair...Les dictatures ont d'ailleurs pris une avance claire sur à peu près tout: plan économique, technique, scientifique etc. Rhaaa la la...ces démocraties immobiles...quelle honte
Redescends un peu sur terre et arrête de jouer à l'intello qui chiade ses discours, pour à l'arrivée nous raconter de la m*rde en longues phrases et avec un relativisme pathétique.
Tu peux préférer mille fois les dictatures aux démocraties. L'avantage des secondes c'est que tu peux le dire à haute voix. Va dire dans une dictature que tu préfères la démocratie, et tu termines dans un commissariat, avec des bourre-pif en veux-tu en voilà...
Nan mais sans déc: tu fais une dépression là?
Et toi tu es une sorte de surhomme qui transcende les idéologies et qui peut juger objectivement de toutes, en distribuant les bons et les mauvais points tel un arbitre impartial?
En fait ta guéguerre que tu mènes depuis des années contre les valeurs et les pratiques occidentales, ce n'est pas un effet de ton propre endoctrinement peut-être? Il n'y a pas que les puissants qui doivent faire leur autocritique!
Si au contraire on peut réellement échapper à son endoctrinement, à son conditionnement, alors pourquoi tes contradicteurs ne pourraient-ils pas y échapper autant que toi? Es-tu orgueilleux au point d'être si méprisant envers tes contradicteurs?
Un peu de sérieux.
Non je mets juste les gens comme toi devant leurs mensonges et contradictions, ce qui enfaite est assez simple à faire et je n'ai aucun mérite la dedans
Pourquoi tu dis aucune chance de voir se concrétiser ses visions? Les mouvements des droits civiques, les Noirs, les femmes, les Amérindiens, les homosexuels, les malades mentaux, n'avaient pas beaucoup de statut il y a 100 ans, mais en luttant au sein des démocraties, en conscientisant l'opinion, en faisant pression, en écrivant, en débattant, ces militantes et militants ont fait bouger les choses.
Qui aurait pensé il y a 60 ans qu'on en viendrait à élire un président Noir? Ou que les homos se marieraient? Les puissants d'il y a 60 ans n'avaient pas particulièrement intérêt à faire advenir ces choses, mais les opprimés se sont regroupés, ils ont lutté, ils ont réclamé leurs droits dans le cadre d'une démocratie fondée sur les Droits de la personne et voilà.
A noter cependant l'exception marocaine. Meme si une partie de l'intelligenzia americaine avait flirte avec la secte de Nadia Yassine, la politique americaine n'a pas oeuvre a provoquer un renversement islamiste au Maroc. Comme quoi des alliances pre-existantes comme notre accord d'amitie de 1789 toujours en vigueur, et notre forte participation aux activites de l'OTAN comme pays non-membre peuvent servir de protection contre ce genre d'ingerence qu'ont du subir ces autres pays.
Ou, pour le dire autremement, le Maroc etait deja traditionellement dans Team America, pas besoin d'instrumenasliser l'islamisme pour le destabiliser. L'Egypte de Nasser etait dans le team sovietique, la Syrie l'est encore, la Libye, ... bref, tu t'imagines la suite.
Non je mets juste les gens comme toi devant leurs mensonges et contradictions, ce qui enfaite est assez simple à faire et je n'ai aucun mérite la dedans
Désolé, mais dire que Churchill et Hitler, c'est du pareil au même, c'est se moquer du monde. Et pourtant tu as le droit de le dire. Si Hitler avait gagné la guerre, les nazis ne t'auraient pas laissé le comparer à Churchill. Tu saisis la différence?
Ta comparaison entre Hitler et Staline est plus juste.
Tu insultes aussi les victimes d'Hitler, dont certaines sont encore vivantes (les rescapés d'Auschwitz par exemple).
Exact: il faut comparer Hitler a Staline. Les deux ont massacre froidement une partie de leur peuple. Churchill n'a pas massacre une partie de son peuple.
Naaan mais t'es une victime de la télé toi...C'est pareil Hitler et Churchill
Puis Aboubakri n'a pas le cerveau grillé au micro-ondes islamiste de YouTube...Pas du tout
Dernière édition:
Salam Aboubakri,
Il faut oser ce genre de com !!! Dis moi, ça t'arrive de réfléchir avant d''écrire ce genre de billevesée ?
Qu'Allah apaise nos cœurs et nous guide. amin
Ces mecs n'ont aucune culture historique...Ils partent d'un principe que"l'Histoire est écrite par les vainqueurs", sans savoir que ce principe ferait hurler de rire n'importe quel historien actuel. En effet, déboulonner les mythes historiques est la spécialité des historiens depuis, au bas mot, 50 ans...Mais on les convaincra pas hein?
C'est une vulgaire spéculation combien meme vrai ça ne change pas le faite que la sauvagerie nazi ou impérialiste c'est la meme chose.