Tu as une vision biologique des choses...De nombreuses personnes dans le monde ne veulent pas d'enfants et je ne vois pas pourquoi on devrait les qualifier de contre-nature...
La France me laisse une drôle dimpression...
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Tu as une vision biologique des choses...De nombreuses personnes dans le monde ne veulent pas d'enfants et je ne vois pas pourquoi on devrait les qualifier de contre-nature...
mais est-ce que je dis dans ma phrase que des homosexuels peuvent avoir des enfants avec des partenaires du même sexe qu'eux?
Non. Je dis l'inverse. Donc je ne comprends pas ta réflexion...
Parce que c'est contraire à la nature, tout simplement. Après ils font ce qu'ils veulent.
Parce que tu réduis la nature a quelques lois comme la reproduction de l'espèce, la nutrition etc.
Le contre-nature est une notion casse-gueule, qui n'a été utilisée que pour stigmatiser des groupes avec un pseudo-argumentaire logico-scientifique.
En réalité on peut qualifier des tas de faits, de comportements, comme "contre-nature", mais bizarrement on le fait souvent que pour les homosexuels...
Regarde les végétariens... jamais je n'ai entendu dire qu'ils étaient contre-nature alors que notre dentition montre clairement que l'Homme est un omnivore...
Très fort!Fort pas vrai !
Mais tu oublies de dire que manger de la viande plus de deux fois par semaine multiplie le risque de cancer...Donc c'est contre-nature aussi...On s'arrête où dans le délire de cette notion?
J'irais pas si loin. Tu as raison, soyons précis.Très fort!
Mais tu oublies de dire que manger de la viande plus de deux fois par semaine multiplie le risque de cancer...Donc c'est contre-nature aussi...On s'arrête où dans le délire de cette notion?
Fonctions du vivant : Reproduction, nutrition, repos.
Celui qui renonce à l'une de ses trois choses de façon définitive agis de façon contre-nature.
Donc qu'un faible pourcentage de l'humanité refuse d'avoir des enfants est contre-nature...Mais que toutes les femmes décident d'avoir entre 15 et 20 enfants, ça , ce ne serait pas contre-nature...
J'ai comme un doute sur les impacts qu'auraient sur la nature toutes ces décisions si naturelles...
Oh, tu as le droit de douter.Donc qu'un faible pourcentage de l'humanité refuse d'avoir des enfants est contre-nature...Mais que toutes les femmes décident d'avoir entre 15 et 20 enfants, ça , ce ne serait pas contre-nature...
J'ai comme un doute sur les impacts qu'auraient sur la nature toutes ces décisions si naturelles...
15 c'est beaucoup. Mais ça n'est pas contre-nature.
Ceux qui sont stériles bien entendu, nul reproche puisque la nature les en empêche. Mais ceux qui peuvent se reproduire et qui y renoncent, ils vont à l'encontre de la nature, par définition.
Après il y a l'excès inverse.
On va y arriver...si si...
Qu'est-ce qui va déterminer "l'excès" comme tu dis? La culture.
Le contre-nature c'est du contre-culture : c'est l'argument qu'emploient certaines cultures pour rejeter dans l'anormalité certains comportements en voulant faire croire qu'il ne s'agit pas de morale, mais d'ordre naturel établi.
Or, il n'y a pas d'ordre naturel établi... Il évolue en fonction des espèces et ce qui est valable pour l'une, ne se retrouve pas chez l'autre. L'inceste est naturel chez de nombreux mammifères. Pas chez l'Homme...
Si, dans certaines tribus c'est même un sacrilège qu'une fille n'ai pas été déflorée par son père.
Ce qui fixe l'excès c'est la science. Et là, la limite est forcement incertaine.
Mais si l'on ne sais pas ou se situe l'excès positif, on est certain que le 0 relève de l'excès négatif.
Autrement dit, l'abandon complet d'une des caractéristiques du vivant : reproduction, nutrition, repos. Qui mène de façon certaine à la maladie, puis à la mort.
Justement : l'homosexualité n'est pas l'abandon complet de la fonction de reproduction puisque de nombreux homosexuels ont des enfants...et quand bien même certains n'en auraient pas, la survie de l'espèce serait-elle en jeu?
Bien sûr que non...On mentionne l'homosexualité comme universelle et existante depuis la nuit des temps. Ce serait même l'hétérosexualité qui avec une démographie exponentielle pourrait un jour menacer la survie non seulement de l'espèce humaine, mais de la plupart des formes de vie sur Terre. Alors? l'hétérosexualité contre-nature?
Bien sûr que non...La nature ne nous dicte aucune loi. On peut repérer des tendances qu'a le vivant: survie de l'espèce etc. mais l'être humain n'a pas à les appliquer en solidarité avec les lois biologiques qui régissent d'autres espèces...
La loi du vivant n'est pas la reproduction, mais la survie de l'espèce.
De toute façon, la nature ne peut produire que du naturel: si notre regard repère dans la nature des faits analysés comme contre-nature, ils sont quand même le produit de la nature. Les homosexuels, les suicidaires etc. ne viennent pas d'un autre espace temps
S'ils en ont c'est qu'ils ne sont pas homosexuel au sens où on l'entend. S'ils arrivent à tirer des femmes, c'est qu'ils sont au moins bi, par définition.Justement : l'homosexualité n'est pas l'abandon complet de la fonction de reproduction puisque de nombreux homosexuels ont des enfants...et quand bien même certains n'en auraient pas, la survie de l'espèce serait-elle en jeu?
Bien sûr que non...On mentionne l'homosexualité comme universelle et existante depuis la nuit des temps. Ce serait même l'hétérosexualité qui avec une démographie exponentielle pourrait un jour menacer la survie non seulement de l'espèce humaine, mais de la plupart des formes de vie sur Terre. Alors? l'hétérosexualité contre-nature?
Bien sûr que non...La nature ne nous dicte aucune loi. On peut repérer des tendances qu'a le vivant: survie de l'espèce etc. mais l'être humain n'a pas à les appliquer en solidarité avec les lois biologiques qui régissent d'autres espèces...
La loi du vivant n'est pas la reproduction, mais la survie de l'espèce.
De toute façon, la nature ne peut produire que du naturel: si notre regard repère dans la nature des faits analysés comme contre-nature, ils sont quand même le produit de la nature. Les homosexuels, les suicidaires etc. ne viennent pas d'un autre espace temps
La survie de l'espèce n'est pas enjeu, tout comme une idiote d'anorexique qui se tue à petit feu ne tue qu'elle même. Et alors ?
Ce serait l'hétérosexualité qui pourrait. Merci d'user du conditionnel, c'est mieux.
Je suis assez d'accord avec ta conclusion, j'ai toujours trouvé assez paradoxal de parler de culture, puisqu'elle même émane de la nature. Disons pour faire simple que ce qu'on oppose à la nature, c'est ce que l'homme a créé de ses émotions et de sa logique, en opposition à ce qui sort de l'instinct.
muskatnuss
VIB
Le désir sexuel n'est pas un choix. Ni le désir hétéro, ni le désir homo. La seule intervention de la culture concerne l'acceptation sociale, qui peut pousser une personne à se censurer ou au contraire à accepter la nature qui l'a faite ainsi.
Si le désir est naturel, aller contre son désir serait aller contre sa nature.
Nous avons déjà eu cette conversation : )
Je t'accorde le point de : oui un gène de l'homosexualité exclusive sonne absurde au niveau reproductif sur une longue échelle de temps, même en récessif, et il y a peu de chance qu'il soit apparu récemment.
Par contre ta science non sourcée des organisations sociales et de leurs dates me laisse toujours aussi admiratif
. Et il me semble qu'il y a quelque mois tu disais 5000 ans, non ? Je sais plus, je vais pas retrouver le topic pour ça.Et "millions d'années" tu exagères vu que l'homme moderne a peut-être 200 000 ans
Mais ce n'est pas important.
Donc mon argument est mauvais, mais en fait c'est de formuler "un gène de l'homosexualité" qui est mauvais (même plusieurs)
Le fait est que la nature est bisexuelle
(Pour l'anecdote, il y aune espèce de bélier qui 1/8 est homosexuel exclusif, impossible d'expliquer pourquoi, par contre c'est une espèce domestique, donc pas totalement "naturelle")
Ce qui veut dire que génétiquement il y a un terrain qui rend l'homosexualité possible, avec toute une palette entre le tout noir et le tout blanc. Ni plus ni moins. C'est un truisme.
Autre chose encore, il me semble qu'il existe des tentatives de descriptions de comportements ou de caractéristiques physiologiques en général qui parlent d'une forme d'aléatoire dans l'expression d'un gène (le même gène peut s'exprimer différemment, sans que ce soit prédictible - selon nos connaissances - et ce ne sera pas que le produit de la culture)
Je ne maitrise pas le sujet ceci dit, et ne sais pas si c'est pertinent dans le cadre de cette conversation, peut-être Bioviibs ?
Sinon je pense que les autres points de mon autre post restent valables.
Bon alors, l'homosexualité exclusive (elle seule te gêne, c'est bien ça ? Et donc commet juges-tu l'homosexualité épisodique, la bisexualité ?) comme produit culturel :
Tu penses que c'est récent, un peu comme l'amour romantique ?
Si oui discrédites-tu l'amour romantique ? (ce ne sera pas pour te juger, c'est pour savoir si tu le places dans ce cadre)
Une mièvrerie ou une passion narcissique, quelque chose dans le genre ?
Si c'est un peu plus vieux (disons quelques siècles au hasard), et parlons de nos sociétés monothéistes, alors si produit culturel, c'est donc un produit culturel de ces sociétés, non ?
Après je me pose la question, sans plus parler de nature/culture :
En quoi une pratique qui ne met pas en danger l'individu, ne met pas en danger la société, est basée sur le consentement, serait malsaine, quand bien même elle ne serait pas "naturelle" ?
(Et sans parler de l'aspect "piégeux" à vouloir rationaliser tout commandement divin, pour un croyant).
Nous avons déjà parlé ensemble de la raison (au sujet de la Génèse)
Je ne te désapprouve pas là dessus, même si évidement je suis plus relativiste qu'un croyant. Et notamment sur l'homosexualité, le bien/le mal bof...Ce qui me paraît mal est de maltraiter un homo (pas la peine de me répondre "Moi aussi", je le sais bien Breakbeat
)Pour le deuxième point je ne sais pas, j'avoue que je ne comprends pas ce que tu veux dire et le rapport avec la conversation d'origine.
Je ne me trompe pas, j'ai appris ce que tu dis sur Bladi, et c'est très intéressant, mais j'ai lu aussi plein de topic évolutions sur le net, et visiblement des croyants ne se remettent pas de l'évolution, avec des trucs du genre "ahahah ton grand père c'était un singe".
Tu noteras que dans le post que tu quotes, et comme là, j'ai écrit "des" croyants et pas "les" croyants, je ne fais pas ce choix au hasard, je l'écris comme ça parce que je sais pour ces théories de l'époque, et je sais aussi que des croyants ne confrontent pas dans la crispation la science et la religion.
Je parlais de tous le monde en général, et non des homosexuel en particulier, un homosexuel n'as pas besoin d'utilisé l'argument de la nature pour justifier son orientation sexuelle selon moi, tant qu'il ne fait de mal à personne avec ça et qu'il s'assume, rien ne lui est reprochable.
Effectivement j'ai lu un peut trop vite excuse moi.
PS : très heureux de te retrouver ! ^^
J'aime ton post Centreat, mais juste ce point : la survie de l'espèce est un concept peut-être dépassé en bio (avec toute les réserves inhérentes à la science évidement), mais le livre "le gène égoïste" de Dawkins est assez convaincant pour le profane que je suis.
Je conteste fermement ce point, dans l'espèce humaine, on peut vraiment séparer le désir de reproduction avec la préférence sexuelle exclusive.
Il peut fermer les yeux et penser à autre chose, il peut se masturber avant et faire trois aller-retours au moment adéquat...enfin je sais pas, je suis pas spécialiste...
Mais ta sentence me paraît trop lapidaire pour être exacte.
Je suis assez d'accord avec ça, mais cette recherche scientifique, avec sa médiatisation simpliste (qui est liée à des conflits d'intérêts qui feront que la science sera maltraitée, dans le déroulement des expériences et l'interprétation des résultats, certainement) est une réaction à la condamnation qu'ils ont subit.Je parlais de tous le monde en général, et non des homosexuel en particulier, un homosexuel n'as pas besoin d'utilisé l'argument de la nature pour justifier son orientation sexuelle selon moi, tant qu'il ne fait de mal à personne avec ça et qu'il s'assume, rien ne lui est reprochable.
Effectivement j'ai lu un peut trop vite excuse moi.
PS : très heureux de te retrouver ! ^^
Ce n'est pas eux qui ont commencé avec l'argument de la nature
Vu qu'un des arguments principaux contre eux était "c'est contre nature", "un choix pervers", ils se sont dit que s'ils prouvaient que c'était naturel, déterministe, cet argument s'arrêterait.
Idem ^^
Je t'avais déjà fait un petit coucou perso dans un post quand je suis revenu sur bladi, il a du t'échapper, je ne t'en ai pas voulu, tu te battais contre trois ou quatre évolutionnistes en même temps sur le topic, c'était du boulot
A
AncienMembre
Non connecté
Pr en revenir au sujet, je voulais profiter de ce fil pr rendre hommage à tous ces français révulsés à l'idée de voir MLP au pouvoir et qui ne ménagent pas d'effort ds leur engagement pr un meilleur partage des richesses et la lutte contre les discriminations en tous genres qd je pense que je ne manifeste jamais et que je me donne tjrs une bonne excuse pr me dédouaner, j'ai honte de laisser aux autres le soin de mener à ma place la bataille.
En effet je te rejoint complètement.
Idem ^^
Je t'avais déjà fait un petit coucou perso dans un post quand je suis revenu sur bladi, il a du t'échapper, je ne t'en ai pas voulu, tu te battais contre trois ou quatre évolutionnistes en même temps sur le topic, c'était du boulot
J'ai arrêter ce type de débat parce que tous le monde campe sur ces idées (ce qui n'est pas péjoratif car chacun à ces arguments) mais sa fini souvent en dénigrement et attaque personnel et bon j'ai outre chose à faire que ça.
Si ton "petit coucou" m'a échapper alors oui, c'est involontaire car je n'aurais pas hésité à te répondre, tu le sais bien !
ennemideta
...de passage nous sommes...
je me permet un chti changement
a la place de contre nature
on pourrai pas dire non conventionnel
quand 2 personnes de meme sexe ont des rapports sexuelles
=0)
Une convention c'est pas naturel, donc ça colle pas.
On a qu'a pas en parler. C'est contraire à l'islam, c'est parfaitement justifié, c'est tout ce qu'il y a à savoir.
Et celui qui est pas d'accord, qu'il se débrouille.
ennemideta
...de passage nous sommes...
moi je vais plus loin mon ami dans le raisonnement
etre "pd" ou homosexuelle
est un crime contre l humanite,
je m explique si dans le futur il y aurai une majorite d homo
l HUMANITE court a sa perte
et va vers son extinction irrevocable
c est peut etre naif mais c est du bon sens
....
ennemideta
...de passage nous sommes...
je comprend pas
pourquoi pas en parler?
justement parlons en
dans les ecrits saint on parle bien de sodome et gomore
et de leur fin...
l homosexualite est interdit dans les 3 religions monotheistes
et l etre humain n est pas un animal
j ai jamais vu un animal prie le bon dieu ni ecrire un livre ni semer dans les champs
si certaine personne veulent descendre du singe tant pis
si cela leur fait plaisir
si d autre croient qu on vient des e t pas grave
ce qu on doit denoncer c est "les verites" absolu
tout le monde n a pas raison
mais tout le monde a "ses raisons"
une theorie RESTE une theorie
C'est pas du bon sens ...C'est juste du n'importe quoi puisque l'on voit pas pourquoi il y aurait une majorité d'homos alors que ça a toujours été le contraire...De plus je ne vois pas ce qui les empêcherait de faire des enfants.
L'équation : homosexuel= sans enfant est grotesque...
Mon ami, ni toi, ni moi, ni personne n'a l'obligation de procréer... Ce qui signifie que si pour une raison ou une autre, tu n'as pas ou ne veux pas avoir d'enfant, tu ne commets pas un crime, donc encore moins un "crime contre l'humanité". Que ceux qui veulent une descendance s'y emploient, c'est le problème de chacun...
Car sinon, c'est un crime contre l'humanité d'être prêtre ou bonne soeur, c'est un crime contre l'humanité de vouloir rester chaste toute sa vie, c'est un crime contre l'humanité de rester célibataire et de ne pas vouloir avoir d'enfant en dehors du mariage, c'est un crime contre l'humanité d'être stérile et de refuser que sa femme qui ne l'est pas couche avec une autre personne pour avoir des enfants, c'est un crime contre l'humanité d'épouser une femme déjà ménopausée puisque d'enfants il n'y aura point, etc, etc, etc.
En outre, des homos qui ont malgré tout des enfants, ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Et enfin, "une majorité d'homos", tu y crois vraiment?
Bonne soirée à toi.
D'accord avec vous.
Ce qui me laisse une impression bizarre dans ce débat, c'est qu'il a eu lieu il y a presque trente ans et que certains semblent le découvrir...
ennemideta
...de passage nous sommes...
salut a toi
j ai essaye d aller dans l extreme pour suivre le mouv de zack
c etait de l exageration
je vois aussi que tu as aussi fait de meme
est ce qu il y a aujourd hui des references sociales
l anthropologie devrait nous donner la reponse
Bonjour ennemidetasalut a toi
j ai essaye d aller dans l extreme pour suivre le mouv de zack
c etait de l exageration
je vois aussi que tu as aussi fait de meme
est ce qu il y a aujourd hui des references sociales
l anthropologie devrait nous donner la reponse
Oui, un peu dans l'extrême. Merci de l'avoir compris.
Les réponses resteront toujours un peu suspendue à la vision de celui qui les attends, car en sciences sociales, il reste toujours une part d'interprétation non négligeable.
Bonne journée à toi.