L'argument stupide "Qui a créé Dieu"

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Pourquoi stupide, se posé des questions n'est jamais stupide, c'est ne pas s'en posé qui l'est :rolleyes:

Plus concret de l’œuf ou la poule qui est apparu en premier ?
on appelle cela un paradoxe.
 
Si on suit la théorie du Big Bang, il est théoriquement faux d'employer des mots comme "avant - pendant -après", car le Big Bang serait l'apparition du temps... donc pas de avant, pas de qui a créé qui, car il n'y avait pas de passé, pas de présent... religieusement, ça serait uniquement le Dieu Unique :) et le Big Bang serait sa création de l'univers... et donc la création des galaxies, des planètes, des étoiles, et donc de la vie.

Qui sait ? Au final la création en 7 jours ne serait pas uniquement la création de la Terre, mais de l'univers tout entier ? ^^

"Un peu de science nous éloigne de Dieu, beaucoup de science nous y ramène.", c'est exactement ça, pour savoir, il n'y a qu'une façon : chercher, chercher, chercher ! ^^ Si Dieu nous a offert une conscience et une grande intelligence, ce n'est pas pour rester nous rouler les pouces ! ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si on suit cette logique cela ne s'arrete jamais.

Suposons que X a créé Dieu, soit alors qui a créé X ?

Y a créé X
Z a crée Y
A a crée Z
B a crée A ... On ne peut jamais s'arrêter


Le créteur ne peut être créé il est éternel. La notion de temps apparait avec la création (big bang).

Pourquoi l'univers ne serait-il pas l'être éternel et autosuffisant? Ok, il y a le big bang, mais certains théoriciens de la physique pensent que l'univers observable est une partie d'un univers plus vaste auquel nous n'avons pas accès. Ainsi, le big bang ne serait pas le commencement de tout l'univers, mais seulement de la partie que nous pouvons observer et étudier.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si on suit cette logique cela ne s'arrete jamais.

Suposons que X a créé Dieu, soit alors qui a créé X ?

Y a créé X
Z a crée Y
A a crée Z
B a crée A ... On ne peut jamais s'arrêter


Le créteur ne peut être créé il est éternel. La notion de temps apparait avec la création (big bang).

Je pense que le sens profond de cette objection est que l'univers n'exige pas un créateur du simple fait qu'il existe. Autrement dit il n'y pas d'équivalence entre «exister» et «être créé».

Certains philosophes et théologiens ont voulu approfondir les choses en essayant de prouver que l'univers est un type d'être qui n'a pas en lui-même sa raison suffisante, contrairement à Dieu.
 
Pourquoi l'univers ne serait-il pas l'être éternel et autosuffisant? Ok, il y a le big bang, mais certains théoriciens de la physique pensent que l'univers observable est une partie d'un univers plus vaste auquel nous n'avons pas accès. Ainsi, le big bang ne serait pas le commencement de tout l'univers, mais seulement de la partie que nous pouvons observer et étudier.


parce que rien 'nest sa propre cause

ca fait longtemps que Aristote a montré que cetet question est stupide

nous ne pouvons etre le resultat d'une chaine de causalité sans fin : c'est mathematiquement un non sens

on appel ca l'argument ontologique

" mais certains théoriciens de la physique pensent que l'univers observable est une partie d'un univers plus vaste auquel nous n'avons pas accès. Ainsi, le big bang ne serait pas le commencement de tout l'univers, mais seulement de la partie que nous pouvons observer et étudier"

ce qui ne fait que reporter le probleme : qui crée l'univers plus vaste dont tu parles?
certains essaient meme d'introduire les multivers ertc... mais s'il existe un cadre sueprieur a l'univers a lors ca ne fait que reporter la question de Dieu ;)
 
Je pense que le sens profond de cette objection est que l'univers n'exige pas un créateur du simple fait qu'il existe. Autrement dit il n'y pas d'équivalence entre «exister» et «être créé».

Certains philosophes et théologiens ont voulu approfondir les choses en essayant de prouver que l'univers est un type d'être qui n'a pas en lui-même sa raison suffisante, contrairement à Dieu.

"Je pense que le sens profond de cette objection est que l'univers n'exige pas un créateur du simple fait qu'il existe. "

Pourtant tout ce qui existe ne s'explique pas par lui meme et une chaine causale l'explique

"Autrement dit il n'y pas d'équivalence entre «exister» et «être créé». "

bah si l'euivalence se fait pas la relation de cause a effet : n'existe que ce qui a été crée
 
Si on suit cette logique cela ne s'arrete jamais.

Suposons que X a créé Dieu, soit alors qui a créé X ?

Y a créé X
Z a crée Y
A a crée Z
B a crée A ... On ne peut jamais s'arrêter


Le créteur ne peut être créé il est éternel. La notion de temps apparait avec la création (big bang).
et la solution à ce problème ?
 
Pourquoi stupide, se posé des questions n'est jamais stupide, c'est ne pas s'en posé qui l'est :rolleyes:

Plus concret de l’œuf ou la poule qui est apparu en premier ?
on appelle cela un paradoxe.

le coq et la poule de la meme façon qu'adam et éve ...

l'histoire de la cellule qui se mute soit en animal soit en végétal pour survivre, ça ne tient pas la route ...
 
Pourquoi l'univers ne serait-il pas l'être éternel et autosuffisant? Ok, il y a le big bang, mais certains théoriciens de la physique pensent que l'univers observable est une partie d'un univers plus vaste auquel nous n'avons pas accès. Ainsi, le big bang ne serait pas le commencement de tout l'univers, mais seulement de la partie que nous pouvons observer et étudier.



L'Univers est sa création. Pour l'existence de plusieurs parties de l'univers ce n'est pas un problème : "Louange à Dieu, Seigneur des mondes.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
le coran repond a la problematique ontologique : il n'engendre pas et n'a pas été engendré

il est sa propre cause et sa propre consequence, l'alpha et l'omega de la Bible

Et pourquoi les éléments fondamentaux de l'univers (ou la «nature naturante» de Spinoza) ne pourraient-ils pas être autosuffisants? Ok il y a des choses causées dans l'univers. Ça ne veut pas dire que tout dans l'univers est causé ou que l'univers dans son ensemble l'est.
 
Et pourquoi les éléments fondamentaux de l'univers (ou la «nature naturante» de Spinoza) ne pourraient-ils pas être autosuffisants? Ok il y a des choses causées dans l'univers. Ça ne veut pas dire que tout dans l'univers est causé ou que l'univers dans son ensemble l'est.


dans ce qu'on l'univers tout est régi par la loi de cause a effet c'est meme une loi fondamentale

toi tu te demandes ce qui est la cause de l'univers en tant que systeme pris dans sa globalité
 

Sanid

Je ne suis pas là !
VIB
Si par le raisonnement logique on pouvait à conclure définitivement sur l'existence ou non de Dieu y'a longtemps que tout le monde serait croyant ou athée.

Et dans le premier cas ce ne serait même plus une croyance mais une simple reconnaissance d'un fait.

Sauf que ce n'est pas le cas. Penser que Dieu existe relève toujours de la croyance. Cette croyance peut être renforcée par des signes auxquels le croyant donne une signification mais ça reste pour le moment de la croyance.

C'est ce qui donne à l'homme cette liberté de croire ou ne pas croire.

La certitude ne vient qu'avec la mort.
 
Si par le raisonnement logique on pouvait à conclure définitivement sur l'existence ou non de Dieu y'a longtemps que tout le monde serait croyant ou athée.

Et dans le premier cas ce ne serait même plus une croyance mais une simple reconnaissance d'un fait.

Sauf que ce n'est pas le cas. Penser que Dieu existe relève toujours de la croyance. Cette croyance peut être renforcée par des signes auxquels le croyant donne une signification mais ça reste pour le moment de la croyance.

C'est ce qui donne à l'homme cette liberté de croire ou ne pas croire.

La certitude ne vient qu'avec la mort.



Croire aveuglément relève du suivisme (ne pas vouloir abandonner la religion par tradition), ou d'un manque de connaissances.

Il faut être "sachant" et non "croyant", croire cela peut être pour la petite souris ou le croc mitene.

D'un point de vu religieux Dieu nous nous dit de réfléchir, il nous donne des preuves, des signes et donc nous devons les chercher.

Croire pour croire juste parce que c'est écrit...
 

Sanid

Je ne suis pas là !
VIB
Croire aveuglément relève du suivisme (ne pas vouloir abandonner la religion par tradition), ou d'un manque de connaissances.

Il faut être "sachant" et non "croyant", croire cela peut être pour la petite souris ou le croc mitene.

D'un point de vu religieux Dieu nous nous dit de réfléchir, il nous donne des preuves, des signes et donc nous devons les chercher.

Croire pour croire juste parce que c'est écrit...

Je ne suis pas sûr que tu m'as bien compris.
Qui te parle de croire aveuglément ?

Je crois ça ne veut pas dire que je ne fais que suivre ou que je crois aveuglément.
J'ai quand même un minimum de culture scientifique et effectivement ça renforce ma croyance. Mais cette même culture, ces mêmes théories, ces mêmes observations font que certains sont athés.
C'est bien que ça relève de la croyance et non juste d'un raisonnement logique pur.

On est au Printemps, on va voir des fleurs bourgeonner. Moi j'y met du sens et ça renforce ma croyance en Dieu. Je ne fais pas que suivre je réfléchis par moi même. Si j'y crois c'est parceque je suis intimement convaincu et je met du sens, de la spiritualité dans ce que j'observe.

Mais c'est de la croyance pas de la logique.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
dans ce qu'on l'univers tout est régi par la loi de cause a effet c'est meme une loi fondamentale

toi tu te demandes ce qui est la cause de l'univers en tant que systeme pris dans sa globalité

Qui te prouve que TOUT est régi par la loi de cause à effet dans l'univers?

L'énergie par exemple. On sait qu'elle peut prendre diverses formes, mais en elle-même, est-elle créée par un Dieu? Je ne peux pas le prouver.
 
Qui te prouve que TOUT est régi par la loi de cause à effet dans l'univers?

L'énergie par exemple. On sait qu'elle peut prendre diverses formes, mais en elle-même, est-elle créée par un Dieu? Je ne peux pas le prouver.

mais tu condonds la description des phenomenes a l'interieur de l'univers et leur origine qui transcende le cadre d'etude de l'univers...

on ne peut pas prouver qu'elle vient d'un Dieu mais on peut prouver que l'energie n'apparrait pas comme ca de rien dans NOTRE univers : rien ne se perd ni ne se crée

c'est la loi de conservation

Enfin d'apres les modeles la totalité de l'energie est issue de la singularité du BigBang

donc il y a 14 milliards d'années temps/espace et energie emergent

deja il y a un debut a tout cela ce qui nous oriente vers une cause sauf que cette cause n'est pas temporelle...

le reste est surement au dela de nos capacités a comprendre
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
parce que rien 'nest sa propre cause

ca fait longtemps que Aristote a montré que cetet question est stupide

nous ne pouvons etre le resultat d'une chaine de causalité sans fin : c'est mathematiquement un non sens

on appel ca l'argument ontologique

" mais certains théoriciens de la physique pensent que l'univers observable est une partie d'un univers plus vaste auquel nous n'avons pas accès. Ainsi, le big bang ne serait pas le commencement de tout l'univers, mais seulement de la partie que nous pouvons observer et étudier"

ce qui ne fait que reporter le probleme : qui crée l'univers plus vaste dont tu parles?
certains essaient meme d'introduire les multivers ertc... mais s'il existe un cadre sueprieur a l'univers a lors ca ne fait que reporter la question de Dieu ;)
Ben justement, reporter la question à dieu ne fait qu'en arriver à la question soulevée par le sujet: "qui a créé dieu".

En réalité, l'univers pourrait tout aussi bien être éternel, l'univers que nous connaissons actuellement n'étant que l'état de l'univers à l'heure actuelle, état issu du big bang. Il était peut-être différent mais existant "avant" le big bang, il sera peut-être différent mais existant après un éventuel big crunch...
Ce que l'on dit de dieu (éternel), on pourrait le dire de l'univers... Soyons panthéiste deux secondes... ;)
 

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
Ben justement, reporter la question à dieu ne fait qu'en arriver à la question soulevée par le sujet: "qui a créé dieu".

En réalité, l'univers pourrait tout aussi bien être éternel, l'univers que nous connaissons actuellement n'étant que l'état de l'univers à l'heure actuelle, état issu du big bang. Il était peut-être différent mais existant "avant" le big bang, il sera peut-être différent mais existant après un éventuel big crunch...
Ce que l'on dit de dieu (éternel), on pourrait le dire de l'univers... Soyons panthéiste deux secondes... ;)
Nan l'univers n'est pas éternel, car l'univers est fait de choses ayant une place, hors toute chose qui a une place a été placée, et toute chose qui a une forme a eu sa forme par quelque chose d'autre.
Donc une Entité Immateriel, ALLAH, a tout placé et formé
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Nan l'univers n'est pas éternel, car l'univers est fait de choses ayant une place, hors toute chose qui a une place a été placée, et toute chose qui a une forme a eu sa forme par quelque chose d'autre.
Donc une Entité Immateriel, ALLAH, a tout placé et formé
J'ai rien compris...
Un univers éternel ne signifie pas que ce que contient l'univers est immuable... Tu peux être éternel sans être toujours pareil...
Tu confonds des notions entre elles, non...? ;)

Je n'affirme pas que l'univers est éternel, je dis juste qu'il pourrait l'être.
Peut-être que dieu, c'est l'univers dans son entier? (D'où mon évocation du panthéisme...)
Nous serions alors de petits bouts de dieu qui s'ignorent... :D
 

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
J'ai rien compris...
Un univers éternel ne signifie pas que ce que contient l'univers est immuable... Tu peux être éternel sans être toujours pareil...
Tu confonds des notions entre elles, non...? ;)

Je n'affirme pas que l'univers est éternel, je dis juste qu'il pourrait l'être.
Peut-être que dieu, c'est l'univers dans son entier? (D'où mon évocation du panthéisme...)
Nous serions alors de petits bouts de dieu qui s'ignorent... :D
L'univers c'est tout ce qui est placé, les planètes et tout, l'antimatière, la matière, sinon c'est le néant, y a rien, le panthéisme est illogique
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
L'univers c'est tout ce qui est placé, les planètes et tout, l'antimatière, la matière, sinon c'est le néant
Les planètes n'ont pas toujours été planètes, la amtière n'a pas frcément toujoures été matière. Alors non, ce n'est pas forcément le néant en dehors de l'idée que tu te fais de ce qui existe... ;)

MuslimRiffi à dit:
le panthéisme est illogique
En quoi c'est illogique?
Pas plus, ni moins, qu'une autre vision de ce que pourrait être dieu ou des dieux... ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je pense que Godless comprend parfaitement l'enjeu.

L'enjeu, c'est de savoir si l'être matériel en tant que tel exige une cause qui le transcende. Aristote, Thomas d'Aquin et Leibniz ont proposé des arguments pour cela, l'argument «cosmologique».

Mais Kant a remis en question la possibilité de transcender le monde sensible par des raisonnements métaphysiques.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
mais tu condonds la description des phenomenes a l'interieur de l'univers et leur origine qui transcende le cadre d'etude de l'univers...

on ne peut pas prouver qu'elle vient d'un Dieu mais on peut prouver que l'energie n'apparrait pas comme ca de rien dans NOTRE univers : rien ne se perd ni ne se crée

c'est la loi de conservation

Enfin d'apres les modeles la totalité de l'energie est issue de la singularité du BigBang

donc il y a 14 milliards d'années temps/espace et energie emergent

deja il y a un debut a tout cela ce qui nous oriente vers une cause sauf que cette cause n'est pas temporelle...

le reste est surement au dela de nos capacités a comprendre

Justement, si rien ne se perd, rien ne se crée, c'est plutôt un argument contre Dieu, non? :langue:
 
Ben justement, reporter la question à dieu ne fait qu'en arriver à la question soulevée par le sujet: "qui a créé dieu".

En réalité, l'univers pourrait tout aussi bien être éternel, l'univers que nous connaissons actuellement n'étant que l'état de l'univers à l'heure actuelle, état issu du big bang. Il était peut-être différent mais existant "avant" le big bang, il sera peut-être différent mais existant après un éventuel big crunch...
Ce que l'on dit de dieu (éternel), on pourrait le dire de l'univers... Soyons panthéiste deux secondes... ;)

Ben justemùent reporter la questiona univers eternel ne fait qu'en arriver a la question qui a crée l'univers???

la chaine de causalité etant une regle absolu de l'univers elle ne peut etre infiniment etendue dans le passé

compredsn tu cet argument?

si l'univers est eternel alors il n'aurait jamais pu parvenir jusqu'a nous : c'est une aberration mathematique
 

MuslimRiffi

Ahlul Sunnah wa Jama'ah
Ben justemùent reporter la questiona univers eternel ne fait qu'en arriver a la question qui a crée l'univers???

la chaine de causalité etant une regle absolu de l'univers elle ne peut etre infiniment etendue dans le passé

compredsn tu cet argument?

si l'univers est eternel alors il n'aurait jamais pu parvenir jusqu'a nous : c'est une aberration mathematique
Déjà qu'est ce que l'univers ? C'est toute la matière et l'anti matière , l'énergie, et non pas le néant, hors ces trois choses sont des choses localisée et ont une forme , quelque chose les a donc placées et designer leurs forme = l univers esr créé par une Entité Immatériel illimitée, qui ni une place ne contient et ni forme la rend palpable
 
Déjà qu'est ce que l'univers ? C'est toute la matière et l'anti matière , l'énergie, et non pas le néant, hors ces trois choses sont des choses localisée et ont une forme , quelque chose les a donc placées et designer leurs forme = l univers esr créé par une Entité Immatériel illimitée, qui ni une place ne contient et ni forme la rend palpable


En effet

apres on peut ne pas etre d'accord sur ce que peut etre l'"Entité Immatériel illimitée" mais la causalité et la finitude du cosmos dans le temps rend evident cette cause initiale
 

Darth

La preuve incombe à celui qui affirme.
VIB
Si on suit cette logique cela ne s'arrete jamais.

Suposons que X a créé Dieu, soit alors qui a créé X ?

Y a créé X
Z a crée Y
A a crée Z
B a crée A ... On ne peut jamais s'arrêter


Le créteur ne peut être créé il est éternel. La notion de temps apparait avec la création (big bang).
Cette question n'est absolument pas stupide, au contraire, elle place les croyants au pied du mur: en effet, ces derniers justifient l'existence d'un Créateur par l'obligation "logique" d'une origine du monde pensée. Et dans le cadre de cette "logique", il est tout à fait légitime de se poser la question "quel est le créateur du créateur?".

Mais là, caramba!, la réponse du croyant se résume toujours à "Le Créateur est éternel". Plus d'origine qui tienne!

De la magie et un joli conte de fée, rien d'autre.

PS: j'ajouterais même cette autre question qui en pose une autre: pourquoi le monde existe-t-il et pourquoi Dieu existe-t-il?
 
Cette question n'est absolument pas stupide, au contraire, elle place les croyants au pied du mur: en effet, ces derniers justifient l'existence d'un Créateur par l'obligation "logique" d'une origine du monde pensée. Et dans le cadre de cette "logique", il est tout à fait légitime de se poser la question "quel est le créateur du créateur?".

Mais là, caramba!, la réponse du croyant se résume toujours à "Le Créateur est éternel". Plus d'origine qui tienne!

De la magie et un joli conte de fée, rien d'autre.

PS: j'ajouterais même cette autre question qui en pose une autre: pourquoi le monde existe-t-il et pourquoi Dieu existe-t-il?

"Mais là, caramba!, la réponse du croyant se résume toujours à "Le Créateur est éternel". Plus d'origine qui tienne!
"

ca s'appel un postulat

peut tu prouver que dans un espace euclidien que deux droites paralleles ne se croisent jamais?

Ben non gros malin : les postulats ne sont pas demontrables

ils sont admis

l'existence d'une entité a l'origine de l'univers se justifie par la causalité qui régit le monde point barre : il y a un debut et une finitude

apres c'est a chacun de mettre ce qu'il veut derriere le mot Dieu

PS : science, philosophie, metaphysique sont remplisd e postulats qui n'ont pas l'air de te choquer
 

firar

VIB
le problème de Dieu, c'est qu'il est le successeur d'une multitude de dieux dont il ne se démarque pas suffisamment.
Les rites sont les mêmes et même le sacrifice a été conservé
Les lieu d'adoration sont similaires et les intervenants ont les mêmes prérogatives.
Les prières et dons idem
Les récits souvent empruntés aux polythéisme tel le déluge
La finalité est la même: la vie après la mort.
Dieu n'est en effet que le successeur d'une longue lignée.
Posons nous la question qui a inventé les dieux cela nous indiquera qui a inventé Dieu.
 
Haut