L'athéisme

Salamun aleyki. Peux-tu résumer un peu la vidéo, je ne parviens pas à le visionner ma soeur. Allahu yajziki bi'l khayr.

wa alayka assala wa rahmatou allah,

les lois de l'univers sont là depuis toujours,
au fur et à mesure , on remarque , on découvre, on comprend...
on arrive à modéliser , plus ou moins....
on se rend bien compte que jusque là il se peut très bien qu'on ne connaisse qu'un infime pourcentage des lois existantes , celles qu'on comprend parmis elles sont un infime pourcentage d'un infime pourcentage....

Dès que se met à parler de pourquoi il ya des lois , pourquoi celles-ci et pas d'autres, comment....là la "science " se retire et se met en place une pure spéculation..

l'athéisme qui se veut ou qui se présente comme conséquence de la science moderne, ou du tout petit pas qu'on a effectué dans l'océan du savoir absolu...ben cette présentation, en l'analysant est assez marrante et représentative d'une nature humaine arrogante et ignorante...

أَوَلَمْ يَرَ الْإِنْسَانُ أَنَّا خَلَقْنَاهُ مِنْ نُطْفَةٍ فَإِذَا هُوَ خَصِيمٌ مُبِينٌ (77) وَضَرَبَ لَنَا مَثَلًا وَنَسِيَ خَلْقَهُ قَالَ مَنْ يُحْيِي الْعِظَامَ وَهِيَ رَمِيمٌ


la vidéo met en relief le ridicule de ce raisonnement : "je comprend donc je n'ai pas de créateur"..
"je fonctionne ainsi que mon environnement d'une façon très complexe, presque parfaite, selon des lois que je peine à comprendre , tellement précises, DONC l'origine de ma création est mr le hazard " :bizarre:

elle m'a fait marrer et j'ai voulu la partager
:)
 
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Prizma

musulman
VIB
Oui, machaallah. C'est si vrai. Aucune théorie ne peut expliquer totalement un phénomène, c'est mathématiquement impossible de par les limites-mêmes des mathématiques. Gödel a démontré le principe d'incomplétude montrant que tout modèle est condamné à être incomplet. Cela rejoint par ailleurs certains passages du Coran :

(Cor. 2,255) : "Ils n'embrassent de Sa science que selon sa Volonté."

(Cor. 10,39) : "Ou bien disent-ils "Il (Muhammad) l'a inventé' ? Dis-leur : 'Composez donc une Surate semblable à ceci, et appelez à votre aide n'importe qui vous pourrez, en dehors d' Allah, si vous êtes véridiques'. Bien au contraire : ils ont traité de mensonge ce qu'ils ne peuvent embrasser de leur savoir, et dont l'élucidation ne leur est pas encore parvenue. "
 

Prizma

musulman
VIB
Le fait de décrire comment l'ordre s'instaure et émerge ne diminue pas l'enigme de son émergence, mais l'amplifie. Pourquoi y a-t-il des lois qui émergent ? Surtout que les constantes de structure fine et les ajustements fins ne sont pas élucidées quant à leur origine, et cela se révèle définitivement hors de la portée de la science. La supposition des philosophes de Lumière qu'un jour la science expliquerait tout cela sans aucun vide à remplir par Dieu est bien désormais démontré être une croyance mathématiquement infirmée. Cet ordre ne pouvant pas être sa propre cause, il ressort de façon évidente qu'un Principe ultime épuré du temps, de l'espace et de l'energie. Cette cause rejoint le Sabab-ul asbab des anciens philosphes musulmans.
 

Prizma

musulman
VIB
La démonstration du principe d'incomplétude de Gödel est intuitivement compréhensible, même si il nécessite une maitrise en mathématiques.

Il faut des axiomes pour construire les mathématiques, comme 1+1=2, qui doivent être acceptés sans démonstration réfutable. Si on élabore des axiomes plus essentiels pour les vérifier, on a de nouveaux axiomes non démontrables dans le cadre des mathématiques... Ainsi, toute théorie se fondant sur la mathématisation est vouée à perpétuellement demeurer incomplète. Par ailleurs, poussés à ses limites, les mathématiques aboutissent à des contradictions internes fondamentales conduisant à des contradictions telles que 1=0
 
Dernière édition:
Le fait de décrire comment l'ordre s'instaure et émerge ne diminue pas l'enigme de son émergence, mais l'amplifie. Pourquoi y a-t-il des lois qui émergent ? Surtout que les constantes de structure fine et les ajustements fins ne sont pas élucidées quant à leur origine, et cela se révèle définitivement hors de la portée de la science. La supposition des philosophes de Lumière qu'un jour la science expliquerait tout cela sans aucun vide à remplir par Dieu est bien désormais démontré être une croyance mathématiquement infirmée. Cet ordre ne pouvant pas être sa propre cause, il ressort de façon évidente qu'un Principe ultime épuré du temps, de l'espace et de l'energie. Cette cause rejoint le Sabab-ul asbab des anciens philosphes musulmans.

merci Prizma,

tu pourrais développer ce qui est en gras stp, ça m'interrese d'en savoir plus , ou de me donner des liens où c'est développé..
 

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
l'athéisme qui se veut ou qui se présente comme conséquence de la science moderne, ou du tout petit pas qu'on a effectué dans l'océan du savoir absolu
Aah bon ? C'est écrit où dans la constitution de l'théisme ? Que sais-tu de l'athéisme à part tes préjugés à deux balles ?
la vidéo met en relief le ridicule de ce raisonnement : "je comprend donc je n'ai pas de créateur"..
C'est si ridicule que de croire à des créatures farfelues comme les djinnes ? où c'est juste pour te convaincre que les autres sont ridicules mais pas toi ?
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Celà suffit aux croyants pourtant...en fait on croit sans voir, on a pas besoin de preuves matérielles, de justificatifs ou de démenti ou que des athées qui ne croient pas en Dieu viennent nous bassiner...je ne sais pas pourquoi vous voulez qu'on abandonne notre croyance alors que la Foi on peut pas la faire disparaitre, elle est en nous en fait, c'est comment dire inscruster et seul Allah peut nous guider ou nous égarer pourquoi voulez vous qu'on se pose des questions...

Par contre jamais compris pourquoi les athées s'en posent sur nous ou nos dogmes...

C'est sûr qu'avec comme explication la venue d'un ange dans la grotte d'un bédouin, on a résolu tous les mystères de l'univers :) pourquoi se poser d'autres questions alors qu'on a une réponse aussi évidente ?
 
Celà suffit aux croyants pourtant...en fait on croit sans voir, on a pas besoin de preuves matérielles, de justificatifs ou de démenti ou que des athées qui ne croient pas en Dieu viennent nous bassiner...je ne sais pas pourquoi vous voulez qu'on abandonne notre croyance alors que la Foi on peut pas la faire disparaitre, elle est en nous en fait, c'est comment dire inscruster et seul Allah peut nous guider ou nous égarer pourquoi voulez vous qu'on se pose des questions...

Par contre jamais compris pourquoi les athées s'en posent sur nous ou nos dogmes...
J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment en 2015 on peut encore croire à des trucs pareils . Le concept de dieu en général et les dogmes encore plus :)
 

Difkoum

Anti sioniste et khawa khawa.
Celà suffit aux croyants pourtant...en fait on croit sans voir, on a pas besoin de preuves matérielles, de justificatifs ou de démenti ou que des athées qui ne croient pas en Dieu viennent nous bassiner...je ne sais pas pourquoi vous voulez qu'on abandonne notre croyance alors que la Foi on peut pas la faire disparaitre, elle est en nous en fait, c'est comment dire inscruster et seul Allah peut nous guider ou nous égarer pourquoi voulez vous qu'on se pose des questions...

Par contre jamais compris pourquoi les athées s'en posent sur nous ou nos dogmes...
Euuuh.
Je ne sais pas si tu as lu depuis le bédut mais c'est un pseudo musulman qui a ouvert ce topic en brondissant un truc débile qui lui fait croire qu'il est en droit de se prévaloir plus intélligent que d'autres.
Les athées (dont bibi) n'ont fait que lui mettre le nez dedans.
 
Vaste sujet. Aux dernières nouvelles, la science n'affirme ni infirme l'existence d'un/des Dieu/Force/Intelligence créatrice. Ce qui fait qu'il y a toujours une place pour la croyance. Je conçois qu'on puisse y croire. Je conçois qu'on suive une tradition, une culture. Par contre, le dogme, ça m'échappe. Intellectuellement, j'y arrive pas. Que ce dieu se soit adressé en direct aux humains il y a quelques siècles, qu'il ait envoyé des messies pour dire de quelle façon on devait vivre, alors là, je reste dubitatif. Je parle pas de la genèse, du géocentrisme, de l'homme à l'image de Dieu,etc, qui pour moi est la résultante de l'ego humain surdimensionné.
Parce que vos dogmes ont des conséquences, formatage spirituel, carcan social...Ne pas se poser de questions, ça me semble être une insulte même à notre conscience humaine. L' athée ne sait pas, le croyant s'imagine détenteur de la vérité universelle. Mais les autres croyants alors ? Ils ont tort ? Et les athées qui vous bassinent...C'est le monde à l'envers !
 
Dernière édition:

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
elle est musulmane noussmary...non elle a posté une vidéo qui l'a fait marré et qu'elle partage...tu l'as visionné? :D moi non pas encore...

l'autre intervenant raconte n'importenawak pour ça que j'ai quoté...:cool:


Euuuh.
Je ne sais pas si tu as lu depuis le bédut mais c'est un pseudo musulman qui a ouvert ce topic en brondissant un truc débile qui lui fait croire qu'il est en droit de se prévaloir plus intélligent que d'autres.
Les athées (dont bibi) n'ont fait que lui mettre le nez dedans.
 

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Celà suffit aux croyants pourtant...en fait on croit sans voir, on a pas besoin de preuves matérielles, de justificatifs ou de démenti ou que des athées qui ne croient pas en Dieu viennent nous bassiner...je ne sais pas pourquoi vous voulez qu'on abandonne notre croyance alors que la Foi on peut pas la faire disparaitre, elle est en nous en fait, c'est comment dire inscruster et seul Allah peut nous guider ou nous égarer pourquoi voulez vous qu'on se pose des questions...

Par contre jamais compris pourquoi les athées s'en posent sur nous ou nos dogmes...
Comment résumer ce qui amène a l'obscurantisme religieux en 1 phrase.
La suite logique pour certains est que il est normal de ne pas se poser de questions, voire qu'il est suspect de le faire.
 

Drianke

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Contributeur
oui je compatis à votre problème...moi je comprend pas non plus comment en 2015 on peut encore ne pas croire...

:)

J'avoue que j'ai un peu de mal à comprendre comment en 2015 on peut encore croire à des trucs pareils . Le concept de dieu en général et les dogmes encore plus :)
 
oui je compatis à votre problème...moi je comprend pas non plus comment en 2015 on peut encore ne pas croire...

:)
Juste une question d'échelle, échelle de temps et échelle d'espace, entre le boson de Higgs et l'immensité de l'univers, j'ai du mal à trouver une place pour une divinité qui s'occupe de prêt à porter , de ce qui se trouve dans mon assiette, dans mon verre ou de mode capillaire :)
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
n'essayez pas alors vous allez vous perdre mon pôvre ami...

un don quichotte qui veut se battre contre des moulins c'est plus dans l'échelle de ce temps non?

Juste une question d'échelle, échelle de temps et échelle d'espace, entre le boson de Higgs et l'immensité de l'univers, j'ai du mal à trouver une place pour une divinité qui s'occupe de prêt à porter , de ce qui se trouve dans mon assiette, dans mon verre ou de mode capillaire :)
 
n'essayez pas alors vous allez vous perdre mon pôvre ami...

un don quichotte qui veut se battre contre des moulins c'est plus dans l'échelle de ce temps non?
Don Quichotte ne vivait pas dans la réalité, je serais plutôt Sancho Panza, c'est vous qui voyez des géants là où il n'y a que des moulins :)
 
Dernière édition:

Prizma

musulman
VIB
merci Prizma,

tu pourrais développer ce qui est en gras stp, ça m'interrese d'en savoir plus , ou de me donner des liens où c'est développé..
Désolé, j'étais très occupé et n'ai pas pu interbenir plus vite. Je vois que le fil a comme d'habitude vite volé très haut...

En effet, Gödel a mathématiquement démontré, c'est-à-dire exposé de façon vérifiable, que toute théorie axiomatisable est condamnée à demeurer définitivement incomplète.

Ses deux théorèmes d'incomplétude se formulent comme cela :

-- > Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

--> Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

Cette démonstration est fondée sur l'arithmétique de Peano, la théorie des ensembles et les Principiae matematica.

J'en ai parlé plus haut, en fait, la démonstration de Gödel par la formulation de son théorème a bien montré que tout modèle fondé sur les mathématiques est destiné à rester incomplet.

Pour les liens, il y en a pleins. Comme celui-ci qui est assez bien vulgarisé.


En somme, la science qui se fonde sur les mathématiques ne pourra simplement jamais expliquer un phénomène complètement, et restera valable dans le cadre de ses paradigmes. Elle devient systématiquement indécidable à sa limite. Comme par exemple la R.G. qui conduit à des infinis au mur de Planck.
 

Abdelnassr

chemical brother
un point de vue veut que puisque l'ordre n est pas un etat naturel en soi, de ce fait,les contraintes physiques agissantes,ayant bien une cause motrice,on à bien le droit de penser à une force organisatrice.
 

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Désolé, j'étais très occupé et n'ai pas pu interbenir plus vite. Je vois que le fil a comme d'habitude vite volé très haut...

En effet, Gödel a mathématiquement démontré, c'est-à-dire exposé de façon vérifiable, que toute théorie axiomatisable est condamnée à demeurer définitivement incomplète.

Ses deux théorèmes d'incomplétude se formulent comme cela :

-- > Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

--> Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

Cette démonstration est fondée sur l'arithmétique de Peano, la théorie des ensembles et les Principiae matematica.

J'en ai parlé plus haut, en fait, la démonstration de Gödel par la formulation de son théorème a bien montré que tout modèle fondé sur les mathématiques est destiné à rester incomplet.

Pour les liens, il y en a pleins. Comme celui-ci qui est assez bien vulgarisé.


En somme, la science qui se fonde sur les mathématiques ne pourra simplement jamais expliquer un phénomène complètement, et restera valable dans le cadre de ses paradigmes. Elle devient systématiquement indécidable à sa limite. Comme par exemple la R.G. qui conduit à des infinis au mur de Planck.
Et en conséquence, la théorie de Gödel elle même est sujette a caution et ne doit pas être acceptée les yeux fermés.
 
A

AncienMembre

Non connecté
Juste une question d'échelle, échelle de temps et échelle d'espace, entre le boson de Higgs et l'immensité de l'univers, j'ai du mal à trouver une place pour une divinité qui s'occupe de prêt à porter , de ce qui se trouve dans mon assiette, dans mon verre ou de mode capillaire :)

Bonsoir & Salut à vous,

Vous vous arrêtez sur l'arbre qui masque la forêt ! :)

Les prescriptions alimentaires et vestimentaires sont une question périphérique.
 

Prizma

musulman
VIB
Et en conséquence, la théorie de Gödel elle même est sujette a caution et ne doit pas être acceptée les yeux fermés.
Eh bien justement non. Il se circonscrit dans les limites des mathématiques, et se démontre par les mathématiques. Autrement dit, les mathématiques montrent leur propre limite...

Si on pousse les mathématiques suffisemment loin, on aboutit à l'indécidabilité. Par exemple :

0 x ∞ = 0
or
-- > 0/0 ≠ ∞ ??

De même le théorème de réarrangement de Riemann montre que les mathématiques conduisent à des contradictions fondamentales. On aboutit à des contradictions en usant des règles essentielles comme les permutations sur des séries convergentes, on arrive à des contradictions fondamentales.

x = 1-1+1-1+1-+1-1-...
or
x = (1-1) + (1-1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 --> x = 0
ET
x-1 = (-1+1) + (-1+1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 -- > 0-1 = 0 ?!

on a donc -1 = 0 = 1

Comme cela est fondamental, aucune théorie construite par les mathématiques ne peut être complète.
 

Nalinux

It's not a bug, it's a feature.
Eh bien justement non. Il se circonscrit dans les limites des mathématiques, et se démontre par les mathématiques. Autrement dit, les mathématiques montrent leur propre limite...

Si on pousse les mathématiques suffisemment loin, on aboutit à l'indécidabilité. Par exemple :

0 x ∞ = 0
or
-- > 0/0 ≠ ∞ ??

De même le théorème de réarrangement de Riemann montre que les mathématiques conduisent à des contradictions fondamentales. On aboutit à des contradictions en usant des règles essentielles comme les permutations sur des séries convergentes, on arrive à des contradictions fondamentales.

x = 1-1+1-1+1-+1-1-...
or
x = (1-1) + (1-1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 --> x = 0
ET
x-1 = (-1+1) + (-1+1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 -- > 0-1 = 0 ?!

on a donc -1 = 0 = 1

Comme cela est fondamental, aucune théorie construite par les mathématiques ne peut être complète.
Gödel a mathématiquement démontré, c'est-à-dire exposé de façon vérifiable,

MAIS

la démonstration de Gödel par la formulation de son théorème a bien montré que tout modèle fondé sur les mathématiques est destiné à rester incomplet.

DONC

La théorie de Gödel est incomplete.
Tu peux diviser par zero , l infini ou au dela, cqfd.
 
Eh bien justement non. Il se circonscrit dans les limites des mathématiques, et se démontre par les mathématiques. Autrement dit, les mathématiques montrent leur propre limite...

Si on pousse les mathématiques suffisemment loin, on aboutit à l'indécidabilité. Par exemple :

0 x ∞ = 0
or
-- > 0/0 ≠ ∞ ??

De même le théorème de réarrangement de Riemann montre que les mathématiques conduisent à des contradictions fondamentales. On aboutit à des contradictions en usant des règles essentielles comme les permutations sur des séries convergentes, on arrive à des contradictions fondamentales.

x = 1-1+1-1+1-+1-1-...
or
x = (1-1) + (1-1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 --> x = 0
ET
x-1 = (-1+1) + (-1+1) + ... = 0+0+0+ ... = 0 -- > 0-1 = 0 ?!

on a donc -1 = 0 = 1

Comme cela est fondamental, aucune théorie construite par les mathématiques ne peut être complète.

ça me fait penser à ça :

Si : x = 0,9999...

Alors,

10x = 9,9999...

10x = 9 + 0,9999...

10x = 9 + x

9x = 9

x = 1


Donc : 0,9999... = 1
 

Prizma

musulman
VIB
ça me fait penser à ça :

Si : x = 0,9999...

Alors,

10x = 9,9999...

10x = 9 + 0,9999...

10x = 9 + x

9x = 9

x = 1


Donc : 0,9999... = 1
Oui, il y en a plein, en fait ce que Gödel a démontré, c'est qu'aucune théorie fondée sur l'arithmétique ne peut être sa propre démonstration. Car pas de théorie sans axiome... Or, un axiome ne peut simplement pas être sa propre démonstration, en sorte que si on impose par exemple que 0/0 est indécidable on érige encore un axiome (la divergence rend indécidable) qui nécessite lui-même d'être accepté comme "pertinente". En sorte de "sauver la cohérence des mathématiques". Alors que l'on impose ce principe juste pour garantir la cohésion des mathématiques, sans plus.
 
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