À l'au gingembre et amis : un texte de descartes sur la liberté

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ici :

Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu'elle est d'une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l'idée d'une autre faculté beaucoup plus ample, et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu'elle appartient à la nature de Dieu. En même façon, si j'examine la mémoire, ou l'imagination, ou quelque autre puissance, je n'en trouve aucune qui ne soit en moi très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie. Il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c'est elle principalement qui me fait connaître que je porte l'image et la ressemblance de Dieu. Car, encore qu'elle soit incomparablement plus grande dans Dieu, que dans moi, soit à raison de la connaissance et de la puissance, qui s'y trouvant jointes la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l'objet, d'autant qu'elle se porte et s'étend infiniment à plus de choses ; elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même. Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n'est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l'un ou l'autre des deux contraires ; mais plutôt, d'autant plus que je penche vers l'un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s'y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l'intérieur de ma pensée, d' autant plus librement j'en fais choix et je l'embrasse. Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l'augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d'aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu'une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent. (Quatrième méditation)

***

Êtes-vous d'accord avec Descartes? Si on part de l'idée que le signe de la liberté, c'est d'avoir pu choisir de faire autre chose que ce qu'on a fait réellement, il me semble que cette liberté n'éclate nulle part autant que dans l'indifférence. Autrement, c'est du compatibilisme, c'est l'idée qu'être libre, c'est faire ce qu'on veut, ou du moins, incliner nécessairement au bien et au vrai (ce qui n'est pas si bête, mais cela fait de nous des espèces d'automates moraux...).

@Drianke ; @KINGjulian ; @mooooaaaa ; @insouciants ; @UNIVERSAL je regarde dans votre direction! :joueur:
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Ici :

Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu'elle est d'une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l'idée d'une autre faculté beaucoup plus ample, et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu'elle appartient à la nature de Dieu. En même façon, si j'examine la mémoire, ou l'imagination, ou quelque autre puissance, je n'en trouve aucune qui ne soit en moi très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie. Il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c'est elle principalement qui me fait connaître que je porte l'image et la ressemblance de Dieu. Car, encore qu'elle soit incomparablement plus grande dans Dieu, que dans moi, soit à raison de la connaissance et de la puissance, qui s'y trouvant jointes la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l'objet, d'autant qu'elle se porte et s'étend infiniment à plus de choses ; elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même. Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n'est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l'un ou l'autre des deux contraires ; mais plutôt, d'autant plus que je penche vers l'un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s'y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l'intérieur de ma pensée, d' autant plus librement j'en fais choix et je l'embrasse. Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l'augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d'aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu'une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent. (Quatrième méditation)

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Êtes-vous d'accord avec Descartes? Si on part de l'idée que le signe de la liberté, c'est d'avoir pu choisir de faire autre chose que ce qu'on a fait réellement, il me semble que cette liberté n'éclate nulle part autant que dans l'indifférence. Autrement, c'est du compatibilisme, c'est l'idée qu'être libre, c'est faire ce qu'on veut, ou du moins, incliner nécessairement au bien et au vrai (ce qui n'est pas si bête, mais cela fait de nous des espèces d'automates moraux...).

@Drianke ; @KINGjulian ; @mooooaaaa ; @insouciants ; @UNIVERSAL je regarde dans votre direction! :joueur:
Salam petit scarabée :)
Tu peux te brosser .....c'est un roman :eek:

Un résumé en 2/3 lignes...et je suis ton homme.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Salam petit scarabée :)
Tu peux te brosser .....c'est un roman :eek:

Un résumé en 2/3 lignes...et je suis ton homme.

Ben Descartes dit que notre intelligence est limitée (c'est pas une grosse découverte), mais que notre volonté est illimitée, dans le sens qu'on peut affirmer ou nier une infinité de choses qui dépassent ce qui est clairement conçu par l'intelligence (d'où la possibilité de l'erreur).

Descartes dit aussi que la liberté, c'est pas avant tout être en équilibre entre deux options qui seraient aussi séduisantes l'une que l'autre et dont on choisirait l'une arbitrairement. La liberté est davantage de pouvoir se porter avec force vers l'option où se rencontrent le vrai et le bien. Plus ou est incliné au vrai et au bien, plus on est libres... La liberté n'est donc pas avant tout faire ce qu'on veut, mais avoir les dispositions heureuses de faire le bien et de percevoir le vrai et s'y porter.

La liberté d'indifférence, où la volonté hésite entre deux choix qui semblent égaux en valeur, n'est selon Descartes que le degré le plus bas de la liberté...
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Ben Descartes dit que notre intelligence est limitée (c'est pas une grosse découverte), mais que notre volonté est illimitée, dans le sens qu'on peut affirmer ou nier une infinité de choses qui dépassent ce qui est clairement conçu par l'intelligence (d'où la possibilité de l'erreur).

Descartes dit aussi que la liberté, c'est pas avant tout être en équilibre entre deux options qui seraient aussi séduisantes l'une que l'autre et dont on choisirait l'une arbitrairement. La liberté est davantage de pouvoir se porter avec force vers l'option où se rencontrent le vrai et le bien. Plus ou est incliné au vrai et au bien, plus on est libres... La liberté n'est donc pas avant tout faire ce qu'on veut, mais avoir les dispositions heureuses de faire le bien et de percevoir le vrai et s'y porter.

La liberté d'indifférence, où la volonté hésite entre deux choix qui semblent égaux en valeur, n'est selon Descartes que le degré le plus bas de la liberté...
Mais il ne parle plus de liberté dans son sens soixante-huitard. Il parle d'une liberté morale.
La philosophie des philosophes c'est de na pas être compris. Pour eux c'est un signe d'intelligence. Ils gagneraient à être plus clair, et ça nous éviterait des maux de têtes inutiles.

Sinon la liberté est de pouvoir faire les mauvais choix, pas besoin d'un moralisateur à la mord moi le sgueg, pour me dire ce qui est bien ou pas pour moi.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais il ne parle plus de liberté dans son sens soixante-huitard. Il parle d'une liberté morale.
La philosophie des philosophes c'est de na pas être compris. Pour eux c'est un signe d'intelligence. Ils gagneraient à être plus clair, et ça nous éviterait des maux de têtes inutiles.

Sinon la liberté est de pouvoir faire les mauvais choix, pas besoin d'un moralisateur à la mord moi le sgueg, pour me dire ce qui est bien ou pas pour moi.

Oui mais Est-ce que c'est vraiment être libre que d'être autant incliné au mal qu'au bien, ou n'Est-ce pas être bien plus libre que d'être incliné au bien fortement et ainsi de le faire facilement et sans effort?

Et puis bon, les moralisateurs... ils sont parfois casse-pieds, mais parfois il faut réfléchir à ce qu'on fait, aux conséquences de nos gestes, au genre de personne que l'on veut être, aux droits des autres personnes. :(
 
@Verveine , je regarde dans ta direction!
pourquoi moi :D
ces philosophes sont des bavards . ils parlent trop ;cependant je ne pige rien .c'est trop compliqué pour mon cerveau
ils parles énigmatiquement
sinon il a n'as pas tort quant il a dit que La liberté n'est donc pas avant tout faire ce qu'on veut
chaque chose a une limite;( sauf certaines fonctions )
si chacun fait ce qu'il veut ;on va finir par vivre dans un jungle
la philosophie n'est pas faite pour moi ; :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
pourquoi moi :D
ces philosophes sont des bavards . ils parlent trop ;cependant je ne pige rien .c'est trop compliqué pour mon cerveau
ils parles énigmatiquement
sinon il a n'as pas tort quant il a dit que La liberté n'est donc pas avant tout faire ce qu'on veut
chaque chose a une limite;( sauf certaines fonctions )
si chacun fait ce qu'il veut ;on va finir par vivre dans un jungle
la philosophie n'est pas faite pour moi ; :D

En philo, il y a deux grandes écoles.

Il y a ceux qui pensent que la liberté, c'est de pouvoir choisir souverainement l'une ou l'autre des options opposées, en sorte qu'on aurait pu choisir autrement que ce qu'on a choisi en fait.

Puis il y a ceux qui pensent qu'on est déterminés (par les lois de la nature, par notre nature, par l'hérédité et le milieu, par le fonctionnement du psychisme, par Dieu, etc) mais qu'on est libres en même temps, car la liberté, c'est au fond de faire ce qu'on veut, même si on n'est pas libres de ce qu'on veut, ou c'est de choisir sagement et raisonnablement, même si on ne peut pas faire autrement, ou c'est de faire le bien et de saisir la vérité.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Ici :

Car, par exemple, si je considère la faculté de concevoir qui est en moi, je trouve qu'elle est d'une fort petite étendue, et grandement limitée, et tout ensemble je me représente l'idée d'une autre faculté beaucoup plus ample, et même infinie ; et de cela seul que je puis me représenter son idée, je connais sans difficulté qu'elle appartient à la nature de Dieu. En même façon, si j'examine la mémoire, ou l'imagination, ou quelque autre puissance, je n'en trouve aucune qui ne soit en moi très petite et bornée, et qui en Dieu ne soit immense et infinie. Il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c'est elle principalement qui me fait connaître que je porte l'image et la ressemblance de Dieu. Car, encore qu'elle soit incomparablement plus grande dans Dieu, que dans moi, soit à raison de la connaissance et de la puissance, qui s'y trouvant jointes la rendent plus ferme et plus efficace, soit à raison de l'objet, d'autant qu'elle se porte et s'étend infiniment à plus de choses ; elle ne me semble pas toutefois plus grande, si je la considère formellement et précisément en elle-même. Car elle consiste seulement en ce que nous pouvons faire une chose, ou ne la faire pas (c'est-à-dire affirmer ou nier, poursuivre ou fuir), ou plutôt seulement en ce que, pour affirmer ou nier, poursuivre ou fuir les choses que l'entendement nous propose, nous agissons en telle sorte que nous ne sentons point qu'aucune force extérieure nous y contraigne. Car, afin que je sois libre, il n'est pas nécessaire que je sois indifférent à choisir l'un ou l'autre des deux contraires ; mais plutôt, d'autant plus que je penche vers l'un, soit que je connaisse évidemment que le bien et le vrai s'y rencontrent, soit que Dieu dispose ainsi l'intérieur de ma pensée, d' autant plus librement j'en fais choix et je l'embrasse. Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l'augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d'aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu'une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent. (Quatrième méditation)

***

Êtes-vous d'accord avec Descartes? Si on part de l'idée que le signe de la liberté, c'est d'avoir pu choisir de faire autre chose que ce qu'on a fait réellement, il me semble que cette liberté n'éclate nulle part autant que dans l'indifférence. Autrement, c'est du compatibilisme, c'est l'idée qu'être libre, c'est faire ce qu'on veut, ou du moins, incliner nécessairement au bien et au vrai (ce qui n'est pas si bête, mais cela fait de nous des espèces d'automates moraux...).

@Drianke ; @KINGjulian ; @mooooaaaa ; @insouciants ; @UNIVERSAL je regarde dans votre direction! :joueur:
Bonjours @Ebion

Descartes â parler sans connaître notre epoque :(
 
Complètement d'accord! En ce qui me concerne, pas de liberté sans sérénité, pas de sérénité sans justesse.

"Il n'y a que la seule volonté, que j'expérimente en moi être si grande, que je ne conçois point l'idée d'aucune autre plus ample et plus étendue : en sorte que c'est elle principalement qui me fait connaître que je porte l'image et la ressemblance de Dieu.":love:

"Et certes la grâce divine et la connaissance naturelle, bien loin de diminuer ma liberté, l'augmentent plutôt, et la fortifient. De façon que cette indifférence que je sens, lorsque je ne suis point emporté vers un côté plutôt que vers un autre par le poids d'aucune raison, est le plus bas degré de la liberté, et fait plutôt paraître un défaut dans la connaissance, qu'une perfection dans la volonté, car si je connaissais toujours clairement ce qui est vrai et ce qui est bon, je ne serais jamais en peine de délibérer quel jugement et quel choix je devrais faire ; et ainsi je serais entièrement libre, sans jamais être indifférent.":love:
 
Oui mais Est-ce que c'est vraiment être libre que d'être autant incliné au mal qu'au bien, ou n'Est-ce pas être bien plus libre que d'être incliné au bien fortement et ainsi de le faire facilement et sans effort?

Et puis bon, les moralisateurs... ils sont parfois casse-pieds, mais parfois il faut réfléchir à ce qu'on fait, aux conséquences de nos gestes, au genre de personne que l'on veut être, aux droits des autres personnes. :(

Le bien et le mal.
Peux tu nous définir l'un sans faire référence à l'autre?
La base n'est elle pas une norme manichéenne éditée par l'homme.
Une preuve c'est que cette norme est très similaire quelques soit les croyances ou incroyance humaines.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Le bien et le mal.
Peux tu nous définir l'un sans faire référence à l'autre?
La base n'est elle pas une norme manichéenne éditée par l'homme.
Une preuve c'est que cette norme est très similaire quelques soit les croyances ou incroyance humaines.

En général, un philosophe chrétien dirait que le mal, c'est la privation de bien.... il n'a pas de réalité positive métaphysiquement parlant. Cela ne veut pas dire que le mal est une illusion!
 
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