L'autorité civile et le citoyen croyant

[AncienMembre]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

 

[AncienMembre]

Chers @Ruh75 , @ibo95 , @shehzad , @Milamber , @Tharbat , @misszara88 , @breakbeat , vos contributions sont particulièrement attendues !

PS : et avant qu'on ne me fasse encore la remarque, je précise que le sujet n'est évidemment pas réservé aux personnes que je viens de citer. Tout le monde est bienvenu.

 

[ibo95]

un jour, quand on se verra, j'essayerai d'amener un ami, ce genre de sujets, il en est friand

 

[Tharbat]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

salam Haytam.un très bon sujet.tu nous fais apprendre des choses sur ta religion.en fait à par la façon d'adorer il n'y a pas de grandes differences avec l'islam
c'est exactement ce que tu viens de citer.seulement pour le premier point il y'a une petite condition très importante en Islam

1. il est soumis aux dirigeants et aux lois.à condition que cette soumission ne se heurte pas à des conceptions de l'islam.


la ta3atane li makhlouq fi 3issyane alkhaliq

 

[shehzad]

Cher Saytham, voilà un sujet intéressant mais qui mérite réflexion... Je suivrai attentivement ce topic et y répondrai insha Allah, quand j'aurai plus de temps devant moi !
Et merci pour tes sujets pertinents !

 

[AncienMembre]

Hay hay hay.... je n'ai vu que le tag et le titre... had chi kayekhle3 (c'est "effrayant", genre c'est du lourd!) !

Edit: j'ai une petite idée mais il est temps de faire dodo, je posterai des versets demain soir!

 

[jeandin]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

On attendra que Dieu le dise de vive voix, car ceux qui sont derrière les textes choisissent les versets qui font la pluie et le beau temps selon l'humeur du jour.

l'autorité civil conditionne avec des lois que le peuple à décider et le citoyen à l'obligation de s'y plier, point. On ne reviendra jamais là dessus, si non guerre civil assuré

c'est d'une magnière detournée que tu présente ce verset et je te comprends, tu aurais du chercher un peut mieux.
5.29
Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.

--c'est parce qu'ils y croient, mais ils ne sont que sept (les apôtres avec pierre) aussi, tu ne comprendras jamais ces textes.

--pourquoi pas revenir aux esclaves pendant que nous y sommes
c'est Dieu qui vas dire qui sera esclave ? Il a l'air d'être très accommodant !

Exode 21.2
Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer.
Exode c'est sortir, ESclave pour Dieu c'est l'ESprit d'une enclave, qui à été forgé au Feu

--l'analogie c'est le chiffre sept
2.2
Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

--c'est d'un Dieu fatigué que tu nous parle, et tu veut en faire des lois, L'HOMME le vrais ne l'entend plus de cette oreille, c'est fini ce temps.

imagine que tu deviens esclave parce que une personne croie que tu lui fait de l'ombre, voila pourquoi je préfère la justice des hommes dans les lois actuel (en france)

 

[AncienMembre]

un jour, quand on se verra, j'essayerai d'amener un ami, ce genre de sujets, il en est friand

Volontiers !

La théologie politique est un sujet qui me passionne.

 

[AncienMembre]

salam Haytam.un très bon sujet.tu nous fais apprendre des choses sur ta religion.en fait à par la façon d'adorer il n'y a pas de grandes differences avec l'islam
c'est exactement ce que tu viens de citer.seulement pour le premier point il y'a une petite condition très importante en Islam

1. il est soumis aux dirigeants et aux lois.à condition que cette soumission ne se heurte pas à des conceptions de l'islam.


la ta3atane li makhlouq fi 3issyane alkhaliq

Merci pour cette précision Tharbat !

 

[AncienMembre]

Cher Saytham, voilà un sujet intéressant mais qui mérite réflexion... Je suivrai attentivement ce topic et y répondrai insha Allah, quand j'aurai plus de temps devant moi !
Et merci pour tes sujets pertinents !

Hay hay hay.... je n'ai vu que le tag et le titre... had chi kayekhle3 (c'est "effrayant", genre c'est du lourd!) !

Edit: j'ai une petite idée mais il est temps de faire dodo, je posterai des versets demain soir!

Yep, j'attends vos pavés avec impatience !

 

[Tharbat]

Merci pour cette précision Tharbat !

c'est moi qui dois te remercier.tu nous fais apprendre beaucoup.

 

[AncienMembre]

c'est moi qui dois te remercier.tu nous fais apprendre beaucoup.

C'est gentil, mais c'est surtout l'inverse ! J'ai beaucoup appris avec les bladinautes (dont toi), et je continue d'apprendre.

 

[jeandin]

Yep, j'attends vos pavés avec impatience !

ce ne seront que des congratulations, et rien de plus que l'on connaît déjà autant faire des SMS en privé.

 

[yassinetem]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

D'abord peut on vraiment parler d'une "autorité civile" reconnue en tant que telle ou de "citoyen musulman" chez les sociétés dites islamiques. L'autorité religieuse représentée par les oulémas conditionne toujours les actes et est en perpétuelle interaction avec le pouvoir en place si bien que le citoyen musulman devient plutôt un croyant...

 

[NOUSSMARI]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

SALUT Saytham, c"est vrai que c"est un sujet interressant, déjà discuté avec toi avant je pense ,mais aucun mal à répeter...

seulement avant j"aimerais que tu m"eclaircisses sur le citoyen chrétien modèle, car je l"avoue je ne connais absolument rien du christiannisme tel que vous l"appliquez ou concevez...et ce que tu as cité est plutot bon citoyen tout court....

donc ce que je me demandais c"est est ce que vraiment votre foi n"a aucun impact (meme supposé) sur la vie politique et sociale, ou en d"autres termes si la société civile à laquelle appartient le chrétien lui demande à un moment ou un autre (ou attend de lui) des actes contraires à ses preceptes religieux , est il vraiment tenu PAR CETTE MEME RELIGION de s"y tenir, ce qui voudrait dire que cette religion cautionne les lois des pays de ses adeptes quels que soient ces lois?

j"ai compris qu"un chrétien ne cautionnera jamais l"avortement (ou....ou..),mais s'il est citoyen d'un pays sur le point de comettre un génocide et est appelé au front comme soldat est-il tenu alors religieusement d"obéir?

 

[AncienMembre]

SALUT Saytham, c"est vrai que c"est un sujet interressant, déjà discuté avec toi avant je pense ,mais aucun mal à répeter...

Salut à toi @NOUSSMARI !

Oui, en effet, nous avions déjà parlé. Justement, j'aimerais bien centraliser ici tous les avis sur la question.

seulement avant j"aimerais que tu m"eclaircisses sur le citoyen chrétien modèle, car je l"avoue je ne connais absolument rien du christiannisme tel que vous l"appliquez ou concevez...et ce que tu as cité est plutot bon citoyen tout court....

donc ce que je me demandais c"est est ce que vraiment votre foi n"a aucun impact (meme supposé) sur la vie politique et sociale, ou en d"autres termes si la société civile à laquelle appartient le chrétien lui demande à un moment ou un autre (ou attend de lui) des actes contraires à ses preceptes religieux , est il vraiment tenu PAR CETTE MEME RELIGION de s"y tenir, ce qui voudrait dire que cette religion cautionne les lois des pays de ses adeptes quels que soient ces lois?

j"ai compris qu"un chrétien ne cautionnera jamais l"avortement (ou....ou..),mais s'il est citoyen d'un pays sur le point de comettre un génocide et est appelé au front comme soldat est-il tenu alors religieusement d"obéir?

Bonne question : un catholique est-il tenu par sa foi d'obéir à l'autorité civile même lorsqu'elle lui demande de violer des articles de foi ?

Je pense pouvoir affirmer que la réponse est non. Je m'appuie pour cela sur deux citations tirées du Nouveau Testament : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Matthieu 22 : 21) ; "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29) et sur la jurisprudence de l'Eglise en la matière, résumée en une formule dans le Catéchisme : "Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, [...] Il leur est [...] permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique" (CCC, 2242).

Le citoyen catholique croit être tenu par Dieu de se soumettre de bon gré aux autorités civiles. Il ne peut cependant en aucun cas accepter d'obéir à des ordres contraires à ses articles de foi, et le génocide rentre expressément dans cette catégorie (CCC, 2313). L'Histoire nous a malheureusement montré qu'il était difficile de s'y conformer...

Cela dit, si j'ai bien compris ta question, tu ne demandes pas tant si le catholique peut ou non participer personnellement à des actes génocidaires, mais plus largement s'il peut faire partie ou non d'une force armée qui se serait, partiellement ou totalement, associée à des actes génocidaires ?

Si c'est bien de cela dont il s'agit, la question est plus complexe. L'homme sera jugé dans ce cas en fonction de ses actes individuels et de son degré de conscience. Mais pour prendre un exemple concret, il est clair qu'un jeune homme qui aurait été mobilisé dans la défense antiaérienne par l'armée allemande dans les derniers mois de 1945 ne serait pas mis en cause.

J'ajoute en conclusion que de désobéir à un ordre d'une part, et faire sécession par une rébellion armée d'autre part sont deux choses très différentes. La seconde voie est pratiquement toujours illégitime pour un catholique, à moins que des conditions très précises et particulièrement drastiques ne soient réunies.

 

[AncienMembre]

D'abord peut on vraiment parler d'une "autorité civile" reconnue en tant que telle ou de "citoyen musulman" chez les sociétés dites islamiques. L'autorité religieuse représentée par les oulémas conditionne toujours les actes et est en perpétuelle interaction avec le pouvoir en place si bien que le citoyen musulman devient plutôt un croyant...

Salut à toi,

Mais je pense que le caractère civil d'une autorité ne dépend pas des liens, puissants ou non, avec les institutions du culte.

A partir du moment où les oulémas que tu évoques n'exercent pas eux-mêmes les fonctions dirigeantes, on peut dire qu'il y a séparation.

 

[AncienMembre]

SALUT Saytham, c"est vrai que c"est un sujet interressant, déjà discuté avec toi avant je pense ,mais aucun mal à répeter...

seulement avant j"aimerais que tu m"eclaircisses sur le citoyen chrétien modèle, car je l"avoue je ne connais absolument rien du christiannisme tel que vous l"appliquez ou concevez...et ce que tu as cité est plutot bon citoyen tout court....

donc ce que je me demandais c"est est ce que vraiment votre foi n"a aucun impact (meme supposé) sur la vie politique et sociale, ou en d"autres termes si la société civile à laquelle appartient le chrétien lui demande à un moment ou un autre (ou attend de lui) des actes contraires à ses preceptes religieux , est il vraiment tenu PAR CETTE MEME RELIGION de s"y tenir, ce qui voudrait dire que cette religion cautionne les lois des pays de ses adeptes quels que soient ces lois?

j"ai compris qu"un chrétien ne cautionnera jamais l"avortement (ou....ou..),mais s'il est citoyen d'un pays sur le point de comettre un génocide et est appelé au front comme soldat est-il tenu alors religieusement d"obéir?

PS : J'ai une question en retour pour toi.

Je crois savoir que le fiqh n'exige traditionnellement pas des sujets non-musulmans d'un Etat islamique qu'ils accomplissent le service militaire. Les musulmans doivent-ils exiger en retour que cette particularité leur soit accordée lorsqu'ils sont eux-mêmes sujets d'un Etat non-islamique ?

 

[NOUSSMARI]

PS : J'ai une question en retour pour toi.

Je crois savoir que le fiqh n'exige traditionnellement pas des sujets non-musulmans d'un Etat islamique qu'ils accomplissent le service militaire. Les musulmans doivent-ils exiger en retour que cette particularité leur soit accordée lorsqu'ils sont eux-mêmes sujets d'un Etat non-islamique ?

ben dans un monde idéal oui, ils devraient, seulement voilà les états non islamiques (et meme soit disant islamiques) dont ils sont sujets se foutent un peu qu"ils soient musulmans ou pas parce que états laiques pour qui la religion doit rester une affaire strictement personnelle....

et puis surtout aujourd"hui avec l"amour géneral et la cote qu'a l'islam ça m'amuserait bien de voir les differentes réactions si les musulmans du monde formulaient leur demande de ne pas faire de service militaire encore moins servir à l'armée...

le chemin le plus facile qu'empruntent la plupart des musulmans est d'ignorer l'islam et ses préceptes dans sa version pure et dure, et essayer de vivre un islam à la chrétienne , ou est rendu à césar ce qui lui appartient (en supposant que ça lui appartienne vraiment, ce qui est le contraire de l'essence meme de l'islam), et où leur foi est manifestée seulement au niveau d'actes individuels, adorations individuelles, comme prière aumone....ou plus souvent meme pas par ces actes individuels ,seulement un sentiment d'appartenance sans aucune repercussion extérieure, juste une foi abstraite, mais considérée pouvant égaler l'islam d'omar et abou bakr...

pour les autres musulmans (beaucoup moins nombreux) qui ne choisissent pas la facilité, ben leur cas est exactement comme l'a décrit le prophète: 9abidoun 3ala l jamr, c'est comme s'il tenaient une braise...c'est aussi dur que ça pour eux, les alternatives sont minimes, souvent inexistantes....

 

[NOUSSMARI]

Salut à toi @NOUSSMARI !

Oui, en effet, nous avions déjà parlé. Justement, j'aimerais bien centraliser ici tous les avis sur la question.



Bonne question : un catholique est-il tenu par sa foi d'obéir à l'autorité civile même lorsqu'elle lui demande de violer des articles de foi ?

Je pense pouvoir affirmer que la réponse est non. Je m'appuie pour cela sur deux citations tirées du Nouveau Testament : "Rendez à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui appartient à Dieu" (Matthieu 22 : 21) ; "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29) et sur la jurisprudence de l'Eglise en la matière, résumée en une formule dans le Catéchisme : "Si l’autorité publique, débordant sa compétence, opprime les citoyens, [...] Il leur est [...] permis de défendre leurs droits et ceux de leurs concitoyens contre les abus du pouvoir, en respectant les limites tracées par la loi naturelle et la loi évangélique" (CCC, 2242).

Le citoyen catholique croit être tenu par Dieu de se soumettre de bon gré aux autorités civiles. Il ne peut cependant en aucun cas accepter d'obéir à des ordres contraires à ses articles de foi, et le génocide rentre expressément dans cette catégorie (CCC, 2313). L'Histoire nous a malheureusement montré qu'il était difficile de s'y conformer...

Cela dit, si j'ai bien compris ta question, tu ne demandes pas tant si le catholique peut ou non participer personnellement à des actes génocidaires, mais plus largement s'il peut faire partie ou non d'une force armée qui se serait, partiellement ou totalement, associée à des actes génocidaires ?

Si c'est bien de cela dont il s'agit, la question est plus complexe. L'homme sera jugé dans ce cas en fonction de ses actes individuels et de son degré de conscience. Mais pour prendre un exemple concret, il est clair qu'un jeune homme qui aurait été mobilisé dans la défense antiaérienne par l'armée allemande dans les derniers mois de 1945 ne serait pas mis en cause.

J'ajoute en conclusion que de désobéir à un ordre d'une part, et faire sécession par une rébellion armée d'autre part sont deux choses très différentes. La seconde voie est pratiquement toujours illégitime pour un catholique, à moins que des conditions très précises et particulièrement drastiques ne soient réunies.

ok c"est clair , donc c'est à peu près pareil que pour nous, jamais d'obéissance quand ça implique de violer les lois divines..sauf que pour nous tout appartient à dieu, rien à césar...

ET oui tu as bien compris ma question, et c'est vrai que c'est complexe mais je n'ai pas bien saisi ton exemple, ça veut dire quoi que cet homme ne serait pas mis en cause?

sinon pour l'islam, s'il nous est demandé de faire partie d'une armée génocidaire ou tout simplement d'une armée dont les combats ne sont pas TOUS islamiquement licites, ben c'est interdit quel que soit nos actes individuels ou degré de conscience...

 

[breakbeat]

quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ?

Salut Saytham, désolé j'ai pas reçus notification.

Pour ma part je considères qu'un bon citoyen musulman (et même citoyen tous court) doit respecter la loi du pays dans lequel il vie même si il n'est pas en accord avec elle.

C'est assez compliqué pour certaines personne car ils confondent "respecter une loi" avec "adhéré a la loi", l'interdiction du voile dans les institutions publique par exemple :

Même si je ne suis pas en accords avec cette loi, il ne me viendrait pas à l'idée d'approuver un non respect de celle ci.

Donc en ce qui me concerne un bon citoyen musulman c'est quelqu'un qui, quelque soit ses idées, respecte l'autorité civile du pays dans lequel il vie même si il est en désaccord avec.

J'espères avoir répondu à ta question.

 

[AncienMembre]

ok c"est clair , donc c'est à peu près pareil que pour nous, jamais d'obéissance quand ça implique de violer les lois divines..sauf que pour nous tout appartient à dieu, rien à césar...

Il serait intéressant de pousser loin cette comparaison religieuse, entre Islam et Evangile, dans la distinction des domaines respectifs de "César" et de Dieu. Si César représente effectivement le pouvoir civil, nous attestons aussi que tout appartient à Dieu en définitive, car il n'y a pas de puissance sur Terre qui ne vienne de Dieu (Jean 19 : 11 ; Romains 13 : 1).

En fait, je pense que la différence entre nos deux théologies politiques se situe ailleurs. Je herche encore à la définir le plus objectivement possible. Mais je pense déjà que les musulmans ont, fondamentalement, une conception plus positive de l'Etat que les chrétiens, n'es-tu pas d'accord ?

ET oui tu as bien compris ma question, et c'est vrai que c'est complexe mais je n'ai pas bien saisi ton exemple, ça veut dire quoi que cet homme ne serait pas mis en cause?

Je voulais seulement dire qu'un homme n'ayant personnellement pris part à aucun massacre, ni n'ayant eu conscience d'appartenir à une armée qui commettait par ailleurs des massacres, ne pouvait être tenu responsable de ces mêmes massacres.

sinon pour l'islam, s'il nous est demandé de faire partie d'une armée génocidaire ou tout simplement d'une armée dont les combats ne sont pas TOUS islamiquement licites, ben c'est interdit quel que soit nos actes individuels ou degré de conscience...

Justement : est-ce que cette grande prudence ne revient pas, en pratique, à rendre illicite toute forme de combat ? Je veux dire : qui pourra certifier, avec l'autorité suffisante, que tel ou tel combat est effectivement licite, de A à Z, ou que telle ou telle chose est bien (ou n'est pas) un génocide ? Le doute et le risque d'une erreur d'appréciation subsisteront toujours.

En gros, puisque l'islam semble exiger que la guerre soit parfaite pour qu'elle soit digne d'être menée, ne se condamne t-il pas du même coup à ne plus jamais pouvoir la mener ?

 

[AncienMembre]

ben dans un monde idéal oui, ils devraient, seulement voilà les états non islamiques (et meme soit disant islamiques) dont ils sont sujets se foutent un peu qu"ils soient musulmans ou pas parce que états laiques pour qui la religion doit rester une affaire strictement personnelle....

et puis surtout aujourd"hui avec l"amour géneral et la cote qu'a l'islam ça m'amuserait bien de voir les differentes réactions si les musulmans du monde formulaient leur demande de ne pas faire de service militaire encore moins servir à l'armée...

le chemin le plus facile qu'empruntent la plupart des musulmans est d'ignorer l'islam et ses préceptes dans sa version pure et dure, et essayer de vivre un islam à la chrétienne , ou est rendu à césar ce qui lui appartient (en supposant que ça lui appartienne vraiment, ce qui est le contraire de l'essence meme de l'islam), et où leur foi est manifestée seulement au niveau d'actes individuels, adorations individuelles, comme prière aumone....ou plus souvent meme pas par ces actes individuels ,seulement un sentiment d'appartenance sans aucune repercussion extérieure, juste une foi abstraite, mais considérée pouvant égaler l'islam d'omar et abou bakr...

pour les autres musulmans (beaucoup moins nombreux) qui ne choisissent pas la facilité, ben leur cas est exactement comme l'a décrit le prophète: 9abidoun 3ala l jamr, c'est comme s'il tenaient une braise...c'est aussi dur que ça pour eux, les alternatives sont minimes, souvent inexistantes....

Oui, je perçois bien la tension que cela doit représenter...

Finalement, je ne peux répondre à cette réponse que par une autre question, qui est celle que je t'ai posée juste au dessus : la perfection que vous réclamez de l'Etat, comme la perfection que vous réclamez de la guerre, n'est-elle pas tout simplement impossible dans la pratique (mis à part l'époque particulière des premiers califes) ?

 

[AncienMembre]

Salut Saytham, désolé j'ai pas reçus notification.

Pour ma part je considères qu'un bon citoyen musulman (et même citoyen tous court) doit respecter la loi du pays dans lequel il vie même si il n'est pas en accord avec elle.

C'est assez compliqué pour certaines personne car ils confondent "respecter une loi" avec "adhéré a la loi", l'interdiction du voile dans les institutions publique par exemple :

Même si je ne suis pas en accords avec cette loi, il ne me viendrait pas à l'idée d'approuver un non respect de celle ci.

Donc en ce qui me concerne un bon citoyen musulman c'est quelqu'un qui, quelque soit ses idées, respecte l'autorité civile du pays dans lequel il vie même si il est en désaccord avec.

J'espères avoir répondu à ta question.

Salut break,

Oui, je te suis à 100% sur ce point là. Adhérer, obéir, désobéir et se rebeller sont quatre choses tout à fait différentes. Dans le cas de l'interdiction du voile ou de l'avortement, le citoyen est tenu d'exercer son droit de désobéissance civile !

 

[Ruh75]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe).

Ces devoirs ne sont pas conditionnés par la religion des dirigeants. Qu'ils soient chrétiens, athées ou autres, le catholique doit obéir à ceux qui se sont vu confier le pouvoir des mains de Dieu... tant qu'ils ne lui ordonnent pas de désobéir à Dieu ! Car ceci fixe la limite absolue de la docilité chrétienne : "Il faut obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes" (Actes 5 : 29). C'est pourquoi, sans jamais entrer pourtant en rébellion armée contre l'Etat, le sujet catholique ne peut (par exemple !) consentir à pratiquer l'apostasie, l'avortement, le divorce, etc...

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) : quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ? Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ? Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ? Est-il tenu d'obéir aux lois ? De payer ses impôts ? De voter ? D'accomplir le service militaire ?

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

Bonjour à toi,

Alors c'est un sujet qui comprend plusieurs facettes.
Tout d'abord je pense qu'il faut rappelé le principe de base du croyant qui est de n'être soumis qu'à son Dieu quelque soit la force ou le nombre de ceux qui veulent en décidé autrement.
En effet Dieu rappel à ses prophètes que certes en m'écoutant ils seront contre toi mais tu auras ma protection, par contre si tu fais une chose contre Moi qui te protégera ?

Ensuite il faut également rappelé 2 choses :
- La première est que les musulmans ont le devoir de crée leurs société régit par les commandements de Dieu, on parle de communauté régit par les enseignements de Dieu. La fainéantise (vouloir être "esclave" d'un autre peuple) ou l'omission volontaire ne nous est pas permis car pour être croyant il faut être libre afin d'être la communauté qui ordonne le bien et condamne le blâmable.

-La seconde est que le musulman peut vivre en terre non musulmane, toujours selon le principe de base que j'ai cité en premier, aussi conditionné par le fait qu'ils ne s'assimile pas aux non croyant. .
Ce fut le cas par exemple de sidna Youssouf (prophète joseph) as et une partie des premiers musulmans pour ne cité qu'eux (bien que ce fût des cas de force majeur, car effectivement la norme est la situation ou le musulman travail et utilise sa force pour sa communauté).
Il faut dire que ces principes empêcherait des musulmans de contracté des choses interdites ou de validé des choses interdite (Par exemple la vente de drogue ou voté dans un pays à la structure non musulmane (ce point je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprise))

Alors excuse moi d'être un peu long mais pour comprendre l'etat et l'ordre légal musulman il faut dire un certain nombre de chose.
Tout d'abord "l'institution religieuse" et "l'institution politique" ne sont pas pour nous étrangère lune à l'autre puisque l'une sert l'autre. La religion sans l'autorité qui la sauvegarde et la défend est facilement la proie des passions humaines ( je vais développé un peu plus bas avec le rôle du commandeur des croyants)
C'est ainsi que la différence ou le droit à la différence est traité dans un cadre politico-religieux, l'islam reconnait et régit nos vie avec les autres.D'un point de vu historique c'est normal, il suffit de voir la pluralité religieuse de la région ou sont né les premiers musulmans.
Ensuite il faut dire que le commandeur de croyants est institué par la baî'a (l'allégeance) et que donc il est investie de la mission de diriger les croyants selon les enseignements de Dieu, il ne peut diriger avec un autre soucis ou intérêt que celui là.

Je m'arrête volontairement là de manière à ce qu'il y ait un échange plutôt que d'écrire un gros pavé

 

[NOUSSMARI]

Il serait intéressant de pousser loin cette comparaison religieuse, entre Islam et Evangile, dans la distinction des domaines respectifs de "César" et de Dieu. Si César représente effectivement le pouvoir civil, nous attestons aussi que tout appartient à Dieu en définitive, car il n'y a pas de puissance sur Terre qui ne vienne de Dieu (Jean 19 : 11 ; Romains 13 : 1).

En fait, je pense que la différence entre nos deux théologies politiques se situe ailleurs. Je herche encore à la définir le plus objectivement possible. Mais je pense déjà que les musulmans ont, fondamentalement, une conception plus positive de l'Etat que les chrétiens, n'es-tu pas d'accord ?

pour etre d'accord ou pas il faudrait que je cerne exactement la conception de l'etat chez les chrétiens, ce qui n'est pas le cas, les seules informations que j'ai c'est que pour vous, chrétiens de cette époque, la politique ne relève pas du domaine de la religion, qui reste neutre , ouverte à tous les modèles tant que ça n'implique pas de gros differents avec les preceptes divins, et meme dans ce cas le plus souvent, les instances religieuses se contenteront de ne pas cautionner....

pour moi la difference entre nos deux théologies est que l'islam ne se veut pas une religion individuelle, où pour etre musulman il suffit d'avoir une certaine croyance plus certains rites individuels....

c'est primordial de comprendre celà, si on est neutre et objectif, et qu'on tente de comprendre l'islam de ses sources à savoir le coran et le hadith, le point que je cite est on ne peut plus clair, limpide, on voit clairement que si le prophète s'étaient contenté de ça ,ou avait accepté de ses adeptes de s'en contenter, il n'aurait pas eu autant de problèmes avec quoraich, quoraich qui sont arrivés dans les négotiations avec le prophète jusqu'à lui demander de seulement ne pas insulter leur alliha ( et croire que ces aliha se résument aux statues est assez naif), ce qui revient à lui dire fait ce que tu veux, prie, jeunes, demandes le aux gens meme, mais ne dit pas que notre religion n'est pas valable, ni que notre système économique est à changer, ni que notre systeme politique est innacceptable....BIEN ENTENDU le prophète a refusé, et dans le coran dieu lui a dit que s'il avait cédé ne serait ce qu'un petit peu, il aurait été chatié (voir sourat al isra2: )

le prophète est venu avec des croyances, des 3ibadates, mais AUSSI ET SURTOUT avec des limites d'un système economique, politique, un modèle social, un modèle pénal............ le musulman reconnait l'appartenance de tout à dieu non par seule croyance mais par obéissance totale....

CETTE obéissance absolue dans tous les domaine ,est considérée par les musulmans non seulement un gage de croyance, une conditions de validité de foi, mais aussi et surtout une implication normale de leur croyance, etre dieu créateur implique etre savant, entre autres savant de ce qui est meilleur pour ses créatures, implique mériter d'etre obéi....

et là une grande nuance connue dans la 3akida ,la difference entre rouboubia et oulouhia , pour faire simple croire que dieu nous a crée n'est pas suffisant tant qu'on ne croit pas que etre dieu implique etre ilah, à savoir mériter d'etre obéi, aimé, craint.....ET pour revenir à quouraich, ils ne croyaient pas du tout que ces statues ou autres les avaient crées, (ils n'étaient pas handicapés du cerveau), ils ne croyaient pas non plus etre venus de nulle part, mais pour la plupart ils croyaient bien que dieu les avaient crées, eux, les cieux, la terre.....(c'est confirmé dans beaucoup de versets du coran)...

Désolée si j'ai été un peu longue, mais comme j'ai dit c'est primordial de comprendre celà, pour pouvoir comprendre la grande confusion qu'il ya aujourd'hui, pourquoi c'est cet aspect de l'islam qui est combattu, non accepté, étouffé, tordu... personne n'est contre l'islam individuel, tout le monde s'en fout des prières ou rites annuels ou mensuels, tant que césar est tranquille, césar qui fait tout son possible (média, cheikh vendus, programmes scolaires imposés....) pour que meme les musulmans croient que leur islam n'est que ça....ce que la plupart font par facilité et ignorance ,tellement ils sont génés par l'autre aspect de leur religion...

DONC en résumé et pour répondre à ta question ,oui je trouve la vision islamique de l'état plus positive, ou plutot plus logique et courageuse, on se veut porteur d'un message divin et absolu ( vous aussi), seulement on assume cette affirmation et ses implications, et on donne à ce dieu créateur (auquel vous croyez aussi) plus d'autorité, à cette foi plus d'impact dans nos vies...

 

[NOUSSMARI]

Justement : est-ce que cette grande prudence ne revient pas, en pratique, à rendre illicite toute forme de combat ? Je veux dire : qui pourra certifier, avec l'autorité suffisante, que tel ou tel combat est effectivement licite, de A à Z, ou que telle ou telle chose est bien (ou n'est pas) un génocide ? Le doute et le risque d'une erreur d'appréciation subsisteront toujours.

En gros, puisque l'islam semble exiger que la guerre soit parfaite pour qu'elle soit digne d'être menée, ne se condamne t-il pas du même coup à ne plus jamais pouvoir la mener ?

euhhhhh, comment dire c'est un autre sujet là , mais je vais quand meme essayer de te répondre ...

L'islam n'exige pas que la guerre soit parfaite, ou que l'huamin soit sur d'etre parfait dans ses actes avant de pouvoir les entreprendre (guerre, mariage, poste politique, fatwa religieuse), ce qui est importe, ce qui est wajib, c'est d'avoir une bonne intention, et de faire de son mieux (ne rien négliger) pour cerner tous les aspects de ce que l'on va entreprendre ainsi que les a7kams (lois) qui ont rapport avec....

CONCRètement, pour l'exemple de la guerre, le fi9h et la jurisprudence sont tres clairs sur les cas où elle est licite, obligée, ou interdite, aucune confusion possible pour un non ignorant des textes , maintenant ceux qui vont faire cette guerre licite ou wajib, sont des humains, quand leurs intentions seront bonnes, leur savoir et sagesse au rendez vous, ben les fautes de parcours seront minimes....et au final c'est pareil pour tout , l'acte du musulman sera le reflet DE son degré de foi , sincérité et savoir....., et c'est pour celà qu'un seul de ces ingrédients sans les autres n'a jamais été suffisant....

et si on dit qu'on ne doit pas mener la guerre tant qu'on a pas la certitude qu'elle sera parfaite, on devra étendre ce raisonnement à tous les actes...

AU FAIT l'islam demande à l'humain de corriger ses fautes ,faire de son mieux, et l'autorité qui est censée diriger doit etre l'elite qui réuni les ingrédients précedents: foi, savoir, sagesse.......ET si à un moment donné les dirigeants des musulmans s'éloignent de cette voie, ben le peuple à un devoir relatif au degré de cet éloignement, devoir qui variera du conseil wajib (obligé) du dirigeant, à l'obligation du port d'armes pour le virer, et mettre à sa place celui qui garantira un éloigement minimal du parcours ...

 

[NOUSSMARI]

Bonjour à toi,



Ensuite il faut également rappelé 2 choses :
- La première est que les musulmans ont le devoir de crée leurs société régit par les commandements de Dieu, on parle de communauté régit par les enseignements de Dieu. La fainéantise (vouloir être "esclave" d'un autre peuple) ou l'omission volontaire ne nous est pas permis car pour être croyant il faut être libre afin d'être la communauté qui ordonne le bien et condamne le blâmable.

.

salam, c'est un point très important que tu évoques là et que les musulmans d'aujourd'hui choisissent d'oublier ou ignorer, c'est plus facile de pleurnicher pour qu'un autre peuple ou système nous accepte (ou plutot daigne accepter certaines manifestations de notre foi), de se ridiculiser à expliquer encore et toujours que notre islam est compatible avec leur valeurs(alors que le dernier des ignares c'est que ça n'est absolument pas vrai), de multiplier les complexes et contraditions que vivent ces musulmans au sein d'autres systèmes...

meme si c'est humiliant et couteux, hélas c'est le chemin que choisit la masse musulmane aujourd'hui, car trop fainéants à penser au devoir de créer une société régit par les commendements divins, ou plutot pas prets à commencer le parcours de sacrifices necessaires aujourd'hui à un tel but ....

 

[NOUSSMARI]

Salut break,

Oui, je te suis à 100% sur ce point là. Adhérer, obéir, désobéir et se rebeller sont quatre choses tout à fait différentes. Dans le cas de l'interdiction du voile ou de l'avortement, le citoyen est tenu d'exercer son droit de désobéissance civile !

j'aime bien la formulation de ce droit...

 

[AncienMembre]

Salut Saytham jân, salut les autres!

Alors, j'ai commencé à fouiner dans ma mémoire pour récupérer des bribes de versets éparpillés ici et là.

Commenceons par l'ordre de Dieu pour la société en général:

16.90.إِنَّ اللّهَ يَأْمُرُ بِالْعَدْلِ وَالإِحْسَانِ وَإِيتَاء ذِي الْقُرْبَى وَيَنْهَى عَنِ الْفَحْشَاء وَالْمُنكَرِ وَالْبَغْيِ يَعِظُكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ
16.90. En vérité, Dieu ordonne l'équité, la charité et la libéralité envers les proches, et Il interdit la turpitude, les actes répréhensibles et la tyrannie. Dieu vous exhorte ainsi pour vous amener à réfléchir.

16.91.وَأَوْفُواْ بِعَهْدِ اللّهِ إِذَا عَاهَدتُّمْ وَلاَ تَنقُضُواْ الأَيْمَانَ بَعْدَ تَوْكِيدِهَا وَقَدْ جَعَلْتُمُ اللّهَ عَلَيْكُمْ كَفِيلاً إِنَّ اللّهَ يَعْلَمُ مَا تَفْعَلُونَ
16.91. Soyez fidèles à vos engagements envers Dieu après les avoir contractés. Ne violez pas les serments que vous avez solennellement prêtés, après avoir pris Dieu comme garant de votre sincérité, car Dieu sait tout ce que vous faites !

16.92.وَلاَ تَكُونُواْ كَالَّتِي نَقَضَتْ غَزْلَهَا مِن بَعْدِ قُوَّةٍ أَنكَاثاً تَتَّخِذُونَ أَيْمَانَكُمْ دَخَلاً بَيْنَكُمْ أَن تَكُونَ أُمَّةٌ هِيَ أَرْبَى مِنْ أُمَّةٍ إِنَّمَا يَبْلُوكُمُ اللّهُ بِهِ وَلَيُبَيِّنَنَّ لَكُمْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ مَا كُنتُمْ فِيهِ تَخْتَلِفُونَ
16.92. Ne faites pas comme cette femme qui défaisait la laine qu'elle avait soigneusement filée, en faisant de vos serments un moyen de vous tromper les uns les autres, sous prétexte que tel groupe est plus puissant que tel autre . Dieu ne fait que vous mettre à l'épreuve ici-bas , mais, le Jour de la Résurrection, Il vous indiquera clairement les vraies raisons de vos divergences.


Tels sont les ordres coraniques:

- équité;
- charité;
- solidarité familiale (et sociale par extension car on parle de "proches" et on est tous le proche de quelqu'un).
-interdition de la turpitude.
- interdiction des actes répréhensibles (contraires aux mœurs humaines et aux règles de bienséance).
- interdiction de la tyrannie.
- réflexion orientée vers la société dans laquelle on veut vivre, œuvrer pour nos idéaux.
- respect des engagements.
- interdiction de s'allier à un groupe plus puissant au détriment de la justice et la légitimité d'un groupe qui a eu le malheur d'être faible.

Ok.. allons voir un pays "islamique" où ces critères existent.... euh.... bon on peut toujours réfléchir après ce qui suit!

 

[AncienMembre]

La démocratie!

On va dire une démocratie à la suisse où le peuple peut toujours appeler à un référendum à n'importe quel moment avec aisance sans crainte pour ce mot terrible:


42.38.وَالَّذِينَ اسْتَجَابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَأَمْرُهُمْ شُورَى بَيْنَهُمْ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ

42.38. ceux qui répondent à l'appel de leur Seigneur, observent la salât, se consultent entre eux au sujet de leurs affaires et qui, de ce que Nous leur avons donné, font des dépenses en œuvres charitables ,

Nos affaires terrestres doivent être consultés entre TOUS les concernés et non pas comme certains ont fait pour justifier leur tyrannie, interdite par Dieu.


De la valeur de l'Homme:

17.70.وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ وَحَمَلْنَاهُمْ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ وَرَزَقْنَاهُم مِّنَ الطَّيِّبَاتِ وَفَضَّلْنَاهُمْ عَلَى كَثِيرٍ مِّمَّنْ خَلَقْنَا تَفْضِيلاً

17.70. Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam. Nous les avons portés sur terre et sur mer. Nous leur avons procuré d'agréables nourritures. Nous leur avons donné la préférence sur beaucoup d'autres de Nos créatures.

Un pays islamique honore ce que Dieu a honoré, à savoir l'Homme en respectant les droits de tous. Dieu n'a pas spécifié qu'il s'agit ici de croyants, Il nous a parlé de l'Humanité.

De l'égalité des sexes:

9.71.وَالْمُؤْمِنُونَ وَالْمُؤْمِنَاتُ بَعْضُهُمْ أَوْلِيَاء بَعْضٍ يَأْمُرُونَ بِالْمَعْرُوفِ وَيَنْهَوْنَ عَنِ الْمُنكَرِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاَةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَيُطِيعُونَ اللّهَ وَرَسُولَهُ أُوْلَـئِكَ سَيَرْحَمُهُمُ اللّهُ إِنَّ اللّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ

9.71. Les croyants et les croyantes sont solidaires les uns des autres. Ils incitent à la pratique du bien, déconseillent la pratique du mal, accomplissent la salât, s'acquittent de la zakât et obéissent à Dieu et à Son Prophète. À ceux-là, Dieu fera miséricorde, car Il est Omnipotent et Sage.

9.71 . And the believers , men and women , are protecting friends one of another ; they enjoin the right and forbid the wrong , and they establish worship and they pay the poor-due , and they obey Allah and His messenger . As for these , Allah will have mercy on them . Lo! Allah is Mighty , Wise .

On parle ici de protection, solidarité et surtout, responsabilité. Une communauté formée avec des musulmans ne donne pas de statut inférieur à une femme car elle peut se trouver en statut de "protecteur".

Combien de pays "islamiques" qui verront d'un bon œil l'élection d'une présidente femme? Euh... ajoutons cela à ce qui a précédé , on aura à réfléchir sur un tas de choses après!

On va me dire,oui mais et les non croyants? Si le premier verset ne vous plais pas, on peut dire qu'ils font partie de la "vie" car si Dieu aurait voulu autrement, on aura tous été croyant:

16.93.وَلَوْ شَاء اللّهُ لَجَعَلَكُمْ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلكِن يُضِلُّ مَن يَشَاءُ وَيَهْدِي مَن يَشَاءُ وَلَتُسْأَلُنَّ عَمَّا كُنتُمْ تَعْمَلُونَ

16.93. Si Dieu l'avait voulu, Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais Il égare qui Il veut et met sur la bonne voie qui Il veut , et vous aurez certainement à rendre compte de toutes vos actions.

De la liberté de culte:
2.256.لاَ إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَد تَّبَيَّنَ الرُّشْدمِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِن بِاللّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَىَ لاَ انفِصَامَ لَهَا وَاللّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ

2.256. Point de contrainte en religion maintenant que la Vérité se distingue nettement de l'erreur. Désormais, celui qui renie les fausses divinités pour vouer sa foi au Seigneur aura saisi l'anse la plus solide, sans crainte de rupture. Dieu est Audient et Omniscient.

Et l'erreur, si je me permets de d'ajouter un commentaire, sera encore de défier ce verset alors qu'il nous dit clairement que désormais , tout est clair.

On peut dire que dans cet Etat, est de mise:

-la démocratie.
-les droits de l'Homme.
-l'égalité des sexes.
-la liberté de culte.

 

[AncienMembre]

Ils restent deux points importants:

La culture: l'instruction, si tu ne le fais pas pour autre chose, tu dois le faire au Nom de Dieu:

96.1.اقْرَأْ بِاسْمِ رَبِّكَ الَّذِي خَلَقَ
96.1. Lis au nom de ton Seigneur qui a tout créé,

96.2.خَلَقَ الْإِنسَانَ مِنْ عَلَقٍ
96.2. qui a créé l'homme d'une adhérence !

96.3.اقْرَأْ وَرَبُّكَ الْأَكْرَمُ
96.3. Lis, car la bonté de ton Seigneur est infinie !

96.4.الَّذِي عَلَّمَ بِالْقَلَمِ
96.4. C'est Lui qui a fait de la plume un moyen du savoir

96.5.عَلَّمَ الْإِنسَانَ مَا لَمْ يَعْلَمْ
96.5. et qui a enseigné à l'Homme ce qu'il ignorait.


La guerre:


Une guerre offensive ou jouer aux larbins comme a vu dans un autre verset précédemment est interdit, on ne veut pas une bonne cause pour des "intérêts".

Maintenant, j'en viens à ce qui m'intéresse vraiment (et c'est la question que je vous pose) :

Mohim, j'ai posé le cadre dans lequel on peut percevoir cette autorité et ses principes fondateurs sans lesquels ont ne peut pas lui obéir, passons à ce qui t'intérese vraiment!
quelles sont les caractéristiques du bon citoyen musulman ?


Dans quelle mesure consent-il à reconnaître l'autorité civile ?

Qu'est-ce qui conditionne son obéissance ?

Ce que j'ai mentionné dans les versets précédents.

Est-il tenu d'obéir aux lois ?

Oui tant qu'elles n'enfreignent pas les règles générales mentionnées dans les posts précédents.

De payer ses impôts ?

Oui, Zakat est l'équivalent de l'impôt, il doit s'en acquitter.

De voter ?

Oui, puisqu'il doit donner son avis quand on le lui demande.

D'accomplir le service militaire ?

Oui car le devoir de tout musulman est de pouvoir défendre son territoire par tous les moyens et contribuer à établir la paix ailleurs, quitte à s'impliquer dans une guerre étrangère:

49.9.وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ
49.9. Si deux groupes de croyants en viennent aux mains, réconciliez-les ! Mais si l'un d'eux se montre intransigeant, combattez alors l'agresseur jusqu'à ce qu'il s'incline devant l'ordre de Dieu. S'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et impartialité, car Dieu aime les gens équitables.

49.10.إِنَّمَا الْمُؤْمِنُونَ إِخْوَةٌ فَأَصْلِحُوا بَيْنَ أَخَوَيْكُمْ وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُرْحَمُونَ
49.10. Les croyants ne sont-ils pas des frères? Réconciliez donc vos frères et craignez Dieu, afin de mériter Sa miséricorde.
49.10 . The believers are naught else than brothers . Therefore make peace between your brethren and observe your duty to Allah that haply ye may obtain mercy .

=> Je met le verset anglais car le verset français a pris un peu de libertés, le verset arabe n'est pas interrogatif.

Le verset concerne deux camps parmi les croyants pour être plus précise mais on sait très bien quels sont les ordres de Dieu, je les ai mentionné un peu plus haut.

La guerre peut être déclenchée pour prévenir un chaos car le chaos provoque plus de meurtres. Il y a un verset coranique qui stipule que le chaos est plus destructif que le meurtre.

2.191.وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلاَ تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاء الْكَافِرِينَ
2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

Supposons qu'on soit dans un pays à majorité "mécréante" et que le pays voisin, un pays "musulman", veut nous conquérir... comment faire? Refuser le service militaire comme certains hypocrites (ils sont considérés ainsi dans le coran) pour son pays? Non.

Il est important de se mettre à l'esprit qu'une guerre offensive est une déclaration de guerre contre Dieu, dans ce cas, il faut tuer ceux qui veulent nous tuer et les chasser d'où ils nous ont chassé. On appelle cela, la résistance et un Jihad pour la voie de Dieu.

Dieu ne nous demande pas d'être gentil envers n'importe qui, les deux conditions primordiales sont l'équité et la paix ... et il se trouve que ces deux exigences sont un devoir chez les musulmans, on n'a pas d'autres choix et ceux qui trouvent une issue maléfique ne sont plus musulmans, ce sont des hypocrites.

 

[AncienMembre]

Euuuh... j'ai laissé des questions coup d'gueule ouvertes mais je ne m'attends pas à des réponses, que chacun réfléchisse dans sa petite tête, pas besoin de trolls.

@Saytham : je ne sais pas si j'ai bien répondu à tes questions mais si tu as un commentaire, fais signe, p'tit chéri!

 

[AncienMembre]

Euuuh... j'ai laissé des questions coup d'gueule ouvertes mais je ne m'attends pas à des réponses, que chacun réfléchisse dans sa petite tête, pas besoin de trolls.

@Saytham : je ne sais pas si j'ai bien répondu à tes questions mais si tu as un commentaire, fais signe, p'tit chéri!

Je réponds avec des millions d'années de retard (car j'avais oublié ce sujet), mais pour dire que j'apprécie particulièrement tes précisions !

Elles me paraissent cadrer tout à fait avec les principes de la Charte de Médine.

 

[Prizma]

Bonjour à tous, salut à chacun,

Il y a quelque temps déjà, je m'interrogeais ici (http://www.bladi.info/threads/gouvernement-dapres-religion.355977/) sur le caractère du bon dirigeant selon la religion, et plus particulièrement selon l'islam. Je voudrais maintenant que l'on discute du caractère du bon citoyen (ou du bon sujet) d'après les mêmes sources.

En tous lieux et toutes époques, les hommes ont vécu, vivent et vivront sous le pouvoir de ce qu'on peut appeler des autorités civiles ou temporelles, qui sont des manifestations abstraites de la collectivité. Elles sont nécessaires du point de vue de la foi dans le sens où elles procèdent de la société, qui procède de la nature, qui procède de Dieu. Tout pouvoir vient de Lui et de Lui seul.

Ceci dit, reste maintenant à dire quelle doit être l'attitude du croyant vis à vis d'elles lorsqu'il est placé sous leur juridiction.

D'un point de vue catholique par exemple, les choses sont relativement simples : "La soumission à l’autorité et la coresponsabilité du bien commun exigent moralement le paiement des impôts, l’exercice du droit de vote, la défense du pays" (Catéchisme de l'Église Catholique, 2240). Voici donc ce qui qualifie le citoyen (ou le sujet) selon l'Eglise :
1. il est soumis aux dirigeants et aux lois ;
2. il vise le bien commun de la nation (pas seulement celui de sa communauté) ;
3. il paie ses impôts ;
4. il vote ;
5. il accomplit le service militaire (s'il existe)....

J'attends vos avis à tous avec intérêt !

C'était un excellent système pour maintenir la monarchie Royale de Droit Divin. Les sujets pouvaient se faire plats...

En islam il y a quelques règles :

(cor. 4,59) : "Ô vous qui croyez! Obéissez à Dieu, au Prophète et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement ! Et si vous divergez au sujet d'une chose, renvoyez-là à Dieu et au Prophète; si vous croyez en Dieu et au jour Dernier. C'est préférable et meilleur comme interprétation."

Certains extrémistes prétendent que les autorités ne peuvent qu'appliquer des règles charaiques. Cela est faux à de nombreux égards.

Umar ibn al Khattab a institué de nombreuses innovations politiques : suppression de la jizyah pour les dhimmis les plus démunis, et don à eux de la zakat, suppression de la zakat pour muallafa'i qulub, institution d'un lieu de miqat pour les pèlerins yéménites, comptage de tous les résidents du territoire musulman, taxes etc.

Le Prophète (P.) lui-même a aussi parfois évité d'appliquer des lois coraniques :

Il a renvoyé les adultérins systématiquement jusqu'à ce qu'il ne sache plus que les envoyer être punis comme ils revenaient sans relâche.

Il a signé le traité de Hudaibiyya pour laisser partir les apostats à la Mecque pendant la trêve.

Il a pardonné le meurtre de son oncle Hamza à Wahchi (alors que certains autres ont été exécutés à la prise de la Mecque même convertis).

En dehors de ces trois situations, et les trois peines coraniques (hudud), le Prophète a laissé les juges libres sur la façon de réparer les tords par ta'zir. Peines pouvant être codifiés par un conseil d'érudits, de dirigeants ou de savants. En sorte que la quasi totalité du droit civil islamique repose sur le ta'zir.

Ainsi, il est nécessaire de respecter l'autorité, mais si elle ne demeure pas juste, il est permis de les rappeler à l'ordre.