L'effet témoin (le jeu de la mort)

[DKKRR]

Salam,

Le jeu de la mort ou la dilution de la responsabilité individuelle à travers le groupe. Cela fait écho au principe de l'effet du témoin qui veut que plus de gens peuplent une scène comportant une personne en situation de détresse, moins celle-ci a de chance d'être secourue. La probabilité d’aide est ainsi inversement proportionnelle au nombre de témoins présents et la capacité d'aide des gens inhibée par la présence des autres.

Chacun n'osant réagir s'attendant à ce que les autres initient le mouvement d'entre-aide. Cela nous montre en quoi l'influence de la foule peut constituer un effet négatif sur les gens.

René Guénon affirmait que l'avis moyen qui résultait des interactions mentales d'un groupe se trouvait inférieur à la moyenne des avis individuels les plus inférieurs de cette foule.
C'est peut-être un raisonnement exagéré que de rapporter cela à la démocratie mais imaginer qu'un groupement humain puisse raisonnablement s'auto-gérer, non pas en se déchargeant de son pouvoir au profit de "représentants", mais en prenant de façon collégiale des décisions conduisant à la production des normes qui régiront la société, paraît absolument inepte.

En effet, lorsque l'on constate les effets de groupe, la violence et la sottise qui ressortent de rassemblements de foule, les avis qui en ressortent, on ne peut que redouter ce qu'il adviendrait (notamment pour les minorités) si le peuple disposait réellement du pouvoir. D'autant plus que celui-ci est aisément manipulable et qu'il suffit de la présence de quelques individus mal-intentionnés, qui sauraient correctement le suggestionner à aller dans tel ou tel sens pour commettre les pires méfaits possibles sans que ceux-ci n'apparaissent en tant que tels aux yeux des gens.

Je me méfie donc de ce concept qui veut que le pouvoir devrait revenir à la masse et que celle-ci serait apte à gouverner judicieusement.

 

[Ebion]

C'est pas évident, parce que les dictatures comportent généralement plus d'abus que les démocraties. Même des dictateurs soft comme Castro ou Pinochet... je ne crois pas pour autant que la Volonté générale à la Rousseau soit la source du bien ou de la vérité. La loi morale est ce qu'elle est, peu importe combien de gens y croient. Un crime est un crime, même quand la majorité pense autrement (voyez la ségrégation au Sud des USA autrefois...). Je pense comme l'Église : un pouvoir légitime est celui qui est conforme à la loi morale objective.

 

[Caelun]

@Ebion Une loi morale objective ? J'ai du mal à comprendre.
La morale c'est un concept flou sinon on l'aurait appliquer en lois qui puissent être vérifiables et sanctionnables. Je pense par exemple à la fraternité.


Le thread m'a fait penser à l'expérience de Milgram, le problème avec ce genre d'expérience c'est qu'on est tous capables d'être aussi immoral, même si on se dit le contraire parce qu'on se croit plus courageux

 

[Tancredi]

Même des dictateurs soft comme Castro ou Pinochet..

Castro d'accord ; ses violations des libertés individuelles étant liées plutôt aux pressions des USA qui voulaient se débarrasser de cette épine plantée à 100 km de leur cote, plus qu'à une réelle attitude totalitaire.

Pour Pinochet, ça été le massacre de toute espoir d'un peuple à un gouvernement meilleur !

PS : je ne suis pas socialiste

 

[Ebion]

Castro d'accord ; ses violations des libertés individuelles étant liées plutôt aux pressions des USA qui voulaient se débarrasser de cette épine plantée à 100 km de leur cote, plus qu'à une réelle attitude totalitaire.

Pour Pinochet, ça été le massacre de toute espoir d'un peuple à un gouvernement meilleur !

PS : je ne suis pas socialiste

Ben Castro était un dictateur qui ne tolérait pas l'opposition, externe ou interne... oui les USA le persécutaient, mais ça ne le justifie pas. Les despotes éclairés, je sais pas si ça peut exister. C'est trop dangereux de concentrer le pouvoir chez un même homme. L'injustice là-dedans, c'est que les USA toléraient bien les dictatures quand ça les arrangeait. Encore aujourd'hui, ils ne voient aucune incohérence à commercer avec cet État-voyou et prédateur qu'est la Chine...

Castro a tué et emprisonné des opposants sans raison valable.

C'est vrai que c'est pas un Kim Jong Un... ni un Staline. C'est un personnage plus ambigu.

Quant à Pinochet, c'était un dictateur brutal, mais il a mis le Chili sur la voie de la prospérité.

 

[Ebion]

@Ebion Une loi morale objective ? J'ai du mal à comprendre.
La morale c'est un concept flou sinon on l'aurait appliquer en lois qui puissent être vérifiables et sanctionnables. Je pense par exemple à la fraternité.


Le thread m'a fait penser à l'expérience de Milgram, le problème avec ce genre d'expérience c'est qu'on est tous capables d'être aussi immoral, même si on se dit le contraire parce qu'on se croit plus courageux

La morale est souvent floue, c'est sûr, et les philosophes imaginent plein de situations tordues et irréalistes où nos systèmes moraux s'effondrent. Dans la vie réelle cependant, nos devoirs sont clairement perçus, avec ou sans religion : ne pas tromper sa femme, ne pas tuer quelqu'un d'innocent, ne pas violer, ne pas tricher, ne pas voler... il y a davantage une question d'intuition morale ou de raisonnement que de code de conduite descendu du Ciel. Il y a des lois morales que tous les humains normaux comprennent, sauf les sociopathes et les malades mentaux. Par exemple l'exigence de réciprocité des droits et des devoirs. Si je réclame un droit, je dois accepter que tous les autres puissent le faire, ou sinon expliquer en quoi mon cas est différent objectivement (pas seulement parce que je me sens important).

Il reste une minorité de cas où la morale religieuse et la morale athée s'affrontent. Et ça tourne à l'obsession chez plusieurs, comme si ceux de l'autre côté étaient des aliens... ces cas sont presque tous liés au sexe et à la bioéthique (et aux femmes, dans le cas de l'islam et de l'anti-islam). La discussion raisonnée est souvent bloquée du fait que les présupposés des systèmes athée et religieux (ou simplement métaphysique) sont inconciliables, et donc on ne peut pas vraiment parler le même langage, et c'est le plus rusé qui gagne (qui influence le législateur).

 

[Caelun]

La morale est souvent floue, c'est sûr, et les philosophes imaginent plein de situations tordues et irréalistes où nos systèmes moraux s'effondrent. Dans la vie réelle cependant, nos devoirs sont clairement perçus, avec ou sans religion : ne pas tromper sa femme, ne pas tuer quelqu'un d'innocent, ne pas violer, ne pas tricher, ne pas voler... il y a davantage une question d'intuition morale ou de raisonnement que de code de conduite descendu du Ciel. Il y a des lois morales que tous les humains normaux comprennent, sauf les sociopathes et les malades mentaux. Par exemple l'exigence de réciprocité des droits et des devoirs. Si je réclame un droit, je dois accepter que tous les autres puissent le faire, ou sinon expliquer en quoi mon cas est différent objectivement (pas seulement parce que je me sens important).

Il reste une minorité de cas où la morale religieuse et la morale athée s'affrontent. Et ça tourne à l'obsession chez plusieurs, comme si ceux de l'autre côté étaient des aliens... ces cas sont presque tous liés au sexe et à la bioéthique (et aux femmes, dans le cas de l'islam et de l'anti-islam). La discussion raisonnée est souvent bloquée du fait que les présupposés des systèmes athée et religieux (ou simplement métaphysique) sont inconciliables, et donc on ne peut pas vraiment parler le même langage, et c'est le plus rusé qui gagne (qui influence le législateur).

Tu dis qu'ils ne parlent pas le même le langage c'est vrai, mais je doute que ce soit le plus rusé qui influence le plus le législateur, c'est plutôt le plus riche, le plus puissant qui aura le dernier mot et qui empêche entre autres une justice sociale.

 

[Ebion]

Tu dis qu'ils ne parlent pas le même le langage c'est vrai, mais je doute que ce soit le plus rusé qui influence le plus le législateur, c'est plutôt le plus riche, le plus puissant qui aura le dernier mot et qui empêche entre autres une justice sociale.

Tu as raison...

 

[Caelun]

Tu as raison...

Non je m' rend compte que j'ai tort l'un n'empêche pas l'autre : être rusé et puissant enfin bref.

 

[farid_h]

Le thread m'a fait penser à l'expérience de Milgram, le problème avec ce genre d'expérience c'est qu'on est tous capables d'être aussi immoral, même si on se dit le contraire parce qu'on se croit plus courageux

Comme toi, j'ai aussi pense a Milgram...

Ce que je retiend de ces experiences qui ont des implications dans la vie de tous les jours, c'est que notre nature animale contient en elle certains traits de caractere qui ne se manifestent certes pas toujours, car nous les avons domptes/conditionnes avec de la socialisation et civilisation... mais ils sont la, tres pret sous la surface. Il ne faut pas beaucoup pour qu'ils surgissent et se manifestent. Ca ne veut pas dire que nous sommes mechants, mauvais, etc...; c'est notre veritable nature qu'on observe la. Et ces experiences sont construites de telle maniere a la demasquer.

 

[Ebion]

Comme toi, j'ai aussi pense a Milgram...

Ce que je retiend de ces experiences qui ont des implications dans la vie de tous les jours, c'est que notre nature animale contient en elle certains traits de caractere qui ne se manifestent certes pas toujours, car nous les avons domptes/conditionnes avec de la socialisation et civilisation... mais ils sont la, tres pret sous la surface. Il ne faut pas beaucoup pour qu'ils surgissent et se manifestent. Ca ne veut pas dire que nous sommes mechants, mauvais, etc...; c'est notre veritable nature qu'on observe la. Et ces experiences sont construites de telle maniere a la demasquer.

Le contraire peut être vrai aussi... un individu peut être enclin par nature à secourir quelqu'un en détresse, mais il perd cette envie en apprenant que c'est un musulman ou homo par exemple, parce que la culture de l'individu lui a appris à détester ces groupes...

 

[Caelun]

Comme toi, j'ai aussi pense a Milgram...

Ce que je retiend de ces experiences qui ont des implications dans la vie de tous les jours, c'est que notre nature animale contient en elle certains traits de caractere qui ne se manifestent certes pas toujours, car nous les avons domptes/conditionnes avec de la socialisation et civilisation... mais ils sont la, tres pret sous la surface. Il ne faut pas beaucoup pour qu'ils surgissent et se manifestent. Ca ne veut pas dire que nous sommes mechants, mauvais, etc...; c'est notre veritable nature qu'on observe la. Et ces experiences sont construites de telle maniere a la demasquer.

Ces expériences ont un intérêt, c'est certain
Dans celle de Milgram (cf vidéo) où on teste l'obéissance des individus, seulement 1/4 de la population désobéissent, ils sont cohérent avec eux même, ils font ce qu'ils pensent : ne pas obéir quand la vie d'une personne mis en danger. Les 3/4 déchargent la responsabilité sur le donneur d'ordre. Et on nous dit que les résultats obtenus sont indépendants de l'origine sociale, toutes catégories sociales touchées, bon moi j'en conclu que c'est le fruit d'un apprentissage personnel : savoir et oser, ceux qui obéissent ne savent rien de leur droits, ne se posent pas de questions et sont habitués à obéir
Je ne pense pas que l'expérience cherche à prouver notre nature sauvage (comme les primates ?)

Edit la vidéo

 

[DKKRR]

Il y a des lois morales que tous les humains normaux comprennent, sauf les sociopathes et les malades mentaux. Par exemple l'exigence de réciprocité des droits et des devoirs. Si je réclame un droit, je dois accepter que tous les autres puissent le faire, ou sinon expliquer en quoi mon cas est différent objectivement (pas seulement parce que je me sens important).

Salam,

J'ai souvent pensé à cette exigence que vous énoncez et je me questionne sur quelque chose qui paraitrait certainement absurde pour la très grande majorité des gens, à savoir.

Imaginions que nous ayons la conviction que les lois morales que l'on s'évertue à suivre sont celles qui sont les plus justes pour l'humanité. De ce fait, nous désirerions les élargir à l'ensemble de l'humanité notamment en les imposant. Ainsi, nous réclamerions des droits sans accepter que les autres puissent en faire autant (exemple : je veux pouvoir porter le foulard mais je ne veux pas que les autres femmes puissent ne pas le porter).

De façon basique, on rétorquerait que cette personne est cruelle, qu'elle est injuste et immorale si ce n'est que la folie s'est emparée de son esprit malsain.

Cependant, d'un autre point de vue, imaginions que cette personne ne trouve aucun intérêt personnel à imposer ses schèmes de perception mais qu'elle ne procède ainsi que par amour pour l'humanité, parce qu'elle est convaincue du fait que c'est la seule chance de survie pour l'homme, que la seule voie pour son bien-être se trouve donc là.

Pourrions-nous revoir notre jugement sur cette personne (de nombreuses personnes agissent cruellement, selon nos points de vue, en pensant "purifier" la terre et c'est ainsi que la bonne intention n'est pas un rempart face à l'égarement, face à l'horreur) mais d'un autre côté pourrions-nous dire que ces autres personnes qui militent pour cette exigence de réciprocité des droits et des devoirs sont des êtres égoistes qui n'ont cure de leurs congénères du fait que celles-ci se moquent des attitudes erronées (à leurs yeux) que leurs semblables sont susceptibles de tenir.

Ainsi, j'ai la conviction que la mixité que s'autorise cette personne là ne peut que lui amener des soucis potentiels pour diverses raisons et pourtant je ne désire guère me mobiliser afin de lui empêcher, contre son gré, de la réaliser (qu'elle assume donc son attitude et encaisse ses problèmes).

En fait, de nombreuses lois cadrent notre conduite et répriment certains de nos agissements qui, à-priori, ne font que nous concerner bien que pouvant avoir un impact (indésiré à l'origine) sur beaucoup d'autres (par-exemple : conduire sans ceinture, se droguer etc....).
Donc, dans chaque société il faut des règles coercitives qui imposent le point de vue de quelques uns sur ce qui apporterait le maximum de "bien-être" aux gens les composant (ces sociétés), sur ce qui serait mieux pour eux. Cependant, quel est le juste dosage entre imposition et libre-arbitre. L'état Islamique lui aussi impose des attitudes qu'il pense être garantes de la survie de la communauté. A partir de quand l'imposition devient excessive et bascule en "dictature" ou "totalitarisme" ou autres.

 

[Mercipapa]

Une étude a été faite dans ce sens pour expliquer pourquoi plusieurs personnes assistant à une scène de viol (une vraie, certaines sont passés aux infos) dans le métro ne portaient pas assistance à la victime.

Ils ont démontrés que chacunes des personnes attendaient que l'autre agisse du coup ils passaient devant la scène sans porter assistance.

Un reportage est passé il y a 2/3 jours sur lcp il me semble, j'essayerais de vous mettre le lien, reportage intéressant