L’esprit de tolérance en islam

[Akhi96]

As Salam a3laykoum wa RahmatuLlahi wa Barakatouh

Que la Paix soit sur vous ainsi que la Miséricorde d'Allah et ces Bénédictions

Question
Honorable Sheikh, que la paix soit sur vous.
De nos jours, une certaine confusion entoure l’expression « tolérance islamique ». Aussi, pourriez-vous faire la lumière sur l’esprit de tolérance en Islam ?
Que Dieu vous en rétribue.

Réponse du Docteur Muzammil Siddîqî

L’intolérance gagne du terrain dans le monde aujourd’hui, semant la mort, le génocide, la violence, la persécution religieuse ainsi que que des affrontements à différents niveaux. Tantôt il s’agit d’une intolérance raciale et ethnique, tantôt d’une intolérance religieuse et idéologique, et tantôt d’une intolérance politique et sociale. Dans tous les cas, l’intolérance est néfaste et douloureuse. Comment pouvons-nous résoudre le problème de l’intolérance ? Comment pouvons-nous affirmer nos propres croyances et nos positions sans être intolérants envers les autres ? Comment pouvons-nous promouvoir la tolérance dans le monde aujourd’hui ?

Je souhaiterais discuter de ces sujets d’un point de vue islamique. Qu’est-ce que la tolérance ? Littéralement, la "tolérance" désigne le fait de "supporter". Conceptuellement, la tolérance signifie "le respect, l’acceptation et l’appréciation de la grande diversité des cultures du monde, des formes d’expression et des comportements humains". En arabe, la tolérance est appelée "tasâmuh". Elle a également d’autres synonymes, tels que "hilm" (patience), "`afw" (pardon, rémission) ou "safh" (magnanimité, indulgence). Dans les langues persane et urdue, nous employons le mot "rawadari" qui est formé des mots "rawa" qui signifie "acceptable ou supportable" et "dashtan" signifiant "juger". Ainsi, "rawadari" signifie juger que quelque chose est acceptable ou supportable.

 

[Akhi96]

La tolérance est un principe fondamental en Islam. C’est un devoir moral et religieux. Elle ne signifie pas "la concession, la condescendance ou l’indulgence". Elle ne consiste pas à renoncer à ses principes, ou à considérer ses principes avec peu de sérieux. Parfois, on dit que les gens sont tolérants dans les domaines qui ne les intéressent pas. Mais, ce n’est pas le cas en Islam. La tolérance, selon l’Islam, ne signifie pas que nous croyons que toutes les religions se valent. Elle ne signifie pas que nous ne sommes pas convaincus de la supériorité de l’Islam sur les autres croyances et les autres idéologies. De même, elle ne signifie pas que nous nous abstenons de transmettre le message de l’Islam aux autres, ni que nous ne souhaitons pas qu’ils deviennent musulmans.

Les principes de l’UNESCO concernant la tolérance stipulent :

« Conformément au respect des droits de l’homme, pratiquer la tolérance ce n’est ni tolérer l’injustice sociale, ni renoncer à ses propres convictions, ni faire de concessions à cet égard. La pratique de la tolérance signifie que chacun a le libre choix de ses convictions et accepte que l’autre jouisse de la même liberté. Elle signifie l’acceptation du fait que les êtres humains, qui se caractérisent naturellement par la diversité de leur aspect physique, de leur situation, de leur mode d’expression, de leurs comportements et de leurs valeurs, ont le droit de vivre en paix et d’être tels qu’ils sont. Elle signifie également que nul ne doit imposer ses opinions à autrui. »

La tolérance émane de la reconnaissance de :
1. la dignité des êtres humains,
2. l’égalité fondamentale de tous les êtres humains,
3. l’universalité des droits de l’homme,
4. la liberté fondamentale de pensée, de conscience et de croyance.

 

[Akhi96]

Le Coran parle de la dignité de tous les êtres humains. Le Prophète - paix et bénédictions sur lui - parla de l’égalité de tous les êtres humains, indépendamment de leur race, de leur couleur, de leur langue ou de leurs origines ethniques. La Législation islamique reconnaît à tous les hommes le droit à la vie, à la propriété, à avoir une famille, à l’honneur, à la liberté de conscience.

L’Islam met l’accent sur l’établissement de l’égalité et de la justice, ce qui est impossible sans un certain degré de tolérance. L’Islam reconnaît depuis toujours le principe de liberté de conviction ou de liberté religieuse. Il a stipulé très clairement qu’aucune coercition n’est permise en matière de foi et de conviction. Le Coran enseigne à cet effet : « Nulle contrainte en religion ! » [2]

Si, dans les questions de religion, la coercition n’est pas permise, alors, par voie de conséquence, cela n’est pas admissible non plus dans d’autres questions d’ordre culturel et pratique.

Dans la sourate Ash-Shûrâ, Allâh dit au Prophète - paix et bénédictions sur lui - « S’ils se détournent, Nous ne t’avons pas envoyé pour assurer leur sauvegarde : tu n’es chargé que de transmettre le message » [3]. Dans une autre sourate, Allâh dit : « Par la sagesse et la bonne exhortation appelle les gens au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son Sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés » [4].

De plus, Allâh dit aux croyants : « Obéissez à Allah, obéissez au Messager, et prenez garde ! Si ensuite vous vous détournez, alors sachez qu’il n’incombe à Notre messager que de transmettre clairement le message » [5].
On peut également citer les paroles suivantes d’Allâh : « Dis : "Obéissez à Allâh et obéissez au Messager. S’ils se détournent, il n’est alors responsable que de ce dont il est chargé ; et vous assumez ce dont vous êtes chargés. Et si vous lui obéissez, vous serez bien guidés". Et il n’incombe au Messager que de transmettre explicitement son message » [6].

Tous ces versets indiquent que les Musulmans ne contraignent personne ; ils sont tenus de présenter aux autres le message de la manière la plus convaincante et la plus claire, les inviter à la Vérité et veiller à présenter le message de Dieu à tous les hommes, libre à chacun de l’accepter ou non. Allâh dit : « Et dis : “La vérité émane de votre Seigneur”. Quiconque le veut, qu’il croie, et quiconque le veut qu’il mécroie”. » [7]

 

[Akhi96]

On peut donc nous demander : si Allâh donne aux hommes le choix de croire ou de ne pas croire, alors pourquoi punit-Il le peuple du Prophète Noé, les `Âd, les Thamûd, le peuple du Prophète Lot, le peuple du Prophète Shu`ayb ainsi que Pharaon et ses sectateurs ? La réponse est dans le Coran lui-même. Ces gens ne furent pas punis seulement pour leur incroyance, mais parce qu’ils étaient devenus oppresseurs : ils attaquaient ceux qui adoptaient la bonne voie et empêchaient les autres de suivre la voie d’Allâh. Nombreux sont ceux qui ne croyaient pas en Allâh, mais Il ne punit pas chacun d’eux. Ibn Taymiyyah, le célèbre savant musulman, dit : « Les États peuvent vivre longtemps malgré l’infidélité de leurs peuples, mais ils ne vivent pas longtemps lorsque leurs peuples deviennent oppresseurs. »

Une autre question peut être soulevée au sujet du jihâd. Certains disent : "N’est-il pas du devoir des Musulmans de faire le jihâd ?" Mais le but dejihâd n’est pas de convertir les gens à l’Islam. Allâh dit : « Nulle contrainte en religion ! » [8]. Le vrai but du jihâd est de mettre fin à l’injustice et à l’agression. Il est permis aux Musulmans d’entretenir de bonnes relations avec les non-Musulmans. Allâh dit : « Allâh ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. » [9]

L’Islam prêche que les Musulmans ne combattent que ceux qui leur font la guerre. Allâh dit : « Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et n’agressez pas. Certes, Allah n’aime pas les agresseurs ! » [10]

L’Islam peut tout tolérer, mais il n’admet aucune tolérance en cas d’injustice, d’oppression, ou de violation des droits de l’homme. Allâh dit : « Et qu’avez-vous à ne pas combattre dans le Sentier d’Allah, et pour la cause des faibles : hommes, femmes et enfants qui disent : "Seigneur ! Fais-nous sortir de cette cité dont les gens sont injustes, et assigne-nous de Ta part un allié, et assigne-nous de Ta part un secoureur." » [11]

L’Islam enseigne la tolérance à tous les niveaux : au niveau des individus, des groupes et des États. Ce devrait être une exigence politique et légale. La tolérance est le mécanisme qui assure les droits de l’homme, le pluralisme (y compris le pluralisme culturel), et le règne de la loi. Le Coran indique très clairement : « À chaque communauté, Nous avons assigné un culte à suivre. Qu’ils ne disputent donc point avec toi l’ordre reçu ! Et appelle à ton Seigneur. Tu es certes sur une voie droite. Et s’ils discutent avec toi, alors dis : “C’est Allâh qui connaît le mieux ce que vous faites. Allâh jugera entre vous, le Jour de la Résurrection, de ce en quoi vous divergiez. » [12]

 

[Akhi96]

La tolérance s’exerce à divers niveaux :

1. Entre membres de la même famille, entre mari et femme, entre parents et enfants, entre frères et sœurs.

2. Entre les membres de la communauté : tolérance sur les points de vue et les d’opinions, tolérance entre les écoles de jurisprudence.

3. Entre les Musulmans et les non-Musulmans (relations inter-religieuses, dialogue et coopération interconfessionnels).

Les Musulmans ont généralement fait preuve de beaucoup de tolérance. Nous devons aujourd’hui mettre l’accent sur cette vertu parmi nous et dans le monde entier. La tolérance est nécessaire dans nos communautés : nous devons favoriser la tolérance par des politiques et des efforts réfléchis. Nos centres devraient être multi-ethniques. Nous devrions enseigner à nos enfants le respect mutuel. Nous devrions nous abstenir des généralisations consistant à émettre un jugement sur les autres races et les autres cultures. Nous devrions favoriser les échanges de visites et les réunions avec les autres. Il faut même encourager les mariages mixtes entre les Musulmans de différentes origines ethniques.

Vis-à-vis des non-Musulmans, nous devrions établir un dialogue et entretenir de bonnes relations avec eux, sans pour autant accepter ce qui va à l’encontre de notre religion. Nous devrions les informer de ce que nous jugeons acceptable ou non. Grâce à l’information, je suis sûr que le respect et la coopération se développeront entre nous.

 

[smartunis]

En même temps, il faut voir d'autres aspects: la sanction pour apostasie estil aussi signe de tolérance ? Le refus de l'homosexualité ? Le rapport musulmpan / non-musulman dans certaines conceptions qui idéalisent toujours le statut de dhimmi ? La position de la femme,...?

 

[Akhi96]

En même temps, il faut voir d'autres aspects: la sanction pour apostasie estil aussi signe de tolérance ? Le refus de l'homosexualité ? Le rapport musulmpan / non-musulman dans certaines conceptions qui idéalisent toujours le statut de dhimmi ? La position de la femme,...?

La sanction contre les apostats n'est pas la peine standard, ça concerne juste les traitres de guerre. Et c'est pas appliqué dans la majorité des pays musulmans.
Même si y a bien une divergence, qui date depuis le 8eme siècle.

Les dhimmis sont les protegés d'etat.

La femme est sacré en islam,
Et ça position est équitable.

 

[smartunis]

La sanction contre les apostats n'est pas la peine standard, ça concerne juste les traitres de guerre. Et c'est pas appliqué dans la majorité des pays musulmans.
Même si y a bien une divergence, qui date depuis le 8eme siècle.

Les dhimmis sont les protegés d'etat.

La femme est sacré en islam,
Et ça position dans la societe est équitable.

Je ne parle pas de ce qui s'applique en pratique (où les religieux ne sont pas tjs au pouvoir non plus), mais de ce qui se conçoit religieusement.
L'apostasie est toujours interdite et sanctionnée dans les 4 écoles de pensée sunnites.

Or la liberté de changer de religion devrait être respectée si on se veut tolérant. C'est la base-même de la tolérance religieuse.

Dhimmi est un statut d'infériorité hérité du moyen-âge. Non-reconnaissance légale du témoignage,... Tu sais bien que ce n'est pas égalitaire.

Le statut de la femme n'a rien d'égalitaire avec l'homme en terre d'Islam, tu connais son statut... ses droits sont souvent réduits, dans certains pays plus que d'autres, AS, Afghanistan, Pakistan,...

En finale parler de tolérance ne peut pas faire l'économie de préciser de quel courant suivi en Islam on parle... si c'est du wahabbisme et autres, on n'y trouvera pas bcp de tolérance. Plus le courant est fondamentaliste, moins il sera tolérant ou égalitaire.

 

[Akhi96]

Je ne parle pas de ce qui s'applique en pratique (où les religieux ne sont pas tjs au pouvoir non plus), mais de ce qui se conçoit religieusement.
L'apostasie est toujours interdite et sanctionnée dans les 4 écoles de pensée sunnites.

Dhimmi est un statut d'infériorité hérité du moyen-âge. Non-reconnaissance légale du témoignage,... Tu sais bien que ce n'est pas égalitaire.

Le statut de la femme n'a rien d'égalitaire avec l'homme en terre d'Islam, tu connais son statut... ses droits sont souvent réduits.

Oui ce sont des avis qui existent dans ces écoles là. Mais comme j'ai dit, qui sont sujet à divergences pour plusieurs raisons strictement religieuse, qui plus est.....

Je fais partie de ceux qui pense que ce n'est pas la peine standard.

Dans le sommaire à droite tu as tout sur les dhimmis ici, et je pense que ça répondra à toutes tes questions/accusations..
http://www.islamophile.org/spip/-Les-droits-des-dhimmis-.html


Pour la femme elles ont des Droits Équivalents à leurs Obligations
J'ai pas dit égale, j'ai dit Équitable.

 

[smartunis]

Oui ce sont des avis qui existent dans ces écoles là. Mais comme j'ai dit qui sont sujet à divergences pour plusieurs raison strictement religieuse, qui plus est.....

Il n’y a pas de divergence sur le principe de l’apostasie. Les 4 écoles l’interdisent. La seule divergence concerne la manière de la sanctionner. Mais l’essentiel est bien que le fait en lui-même est interdit. Ce qui est n’est hélas pas un exemple de tolérance.

Ne considères-tu pas que laisser choisir ou changer librement de religion soit de la tolérance ? Et son absence, de l'intolérance ?

Dans le sommaire à droite tu as tout sur les dhimmis ici, et je pense que ça répondra à toutes tes questions/accusations..
http://www.islamophile.org/spip/-Les-droits-des-dhimmis-.html

Oui je connais la définition de dhimmi. Mais ce n’est pas accuser que de dire que c’est un statut qui avait sens lors des conquêtes musulmanes il y a des siècles, qui accordait un statut de « protégé » aux minorités non-musulmanes, mais qui s’accompagnait d’un statut de citoyen de seconde zone dans les faits : non-reconnaissance légale du témoignage, impôt discriminant basé sur la seule appartenance religieuse, obligation parfois de ports d’habits distinctifs, interdiction de rénover des églises, de faire du prosélytisme, et j’en passe…. Tu en auras l’histoire ici :
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/1686-les-dhimmis-dans-lislam-medieval-12.html

Le fait est que si ce statut faisait encore sens dans l’Islam médiéval et celui de conquètes, où la citoyenneté se confondait avec l’appartenance religieuse, plus rien ne le justifie aujourd’hui, sauf à vouloir perpétuer aveuglément un type de société « musulmane » faisant des distinctions et des hiérarchies entre ses citoyens selon leur confession. Ce qui est incompatible avec les droits de l’homme.

La religion ne devrait jamais intervenir dans la définition des droits. Le maintien de ce statut – même théorique – est donc une autre forme d’intolérance. Imagine un seul instant quelle serait objectivement ta réaction si des musulmans devaient y être soumis dans un pays non-musulman… tu sais bien que tu trouverais cela choquant, et c’est normal…

 

[smartunis]

Pour la femme tu parle du droit mais es qu'ils ont les même devoirs déjà ?
J'ai pas dit égale
J'ai dit équitable

A condition de trouver « équitable » de ne pouvoir rouler en voiture en AS, d’être privé de droits fondamentaux dans certains pays, de ne pouvoir travailler parfois sans l’accord de leur mari, d’avoir une position d’infériorité dans les faits ou les lois, de ne pouvoir accéder à l’éducation dans certains cas (Talibans), etc… .Ce n’est pas pour rien que des rapports pointent une régression du statut des femmes en certains pays musulmans, et cela va usuellement de pair avec l’entrée en vigueur de régimes islamistes plus stricts.

http://www.liberation.fr/planete/20...usulman-le-conservatisme-a-la-vie-dure_971635
http://www.lemonde.fr/international...-femmes-dans-le-monde-arabe_3512414_3210.html
https://lejournal.cnrs.fr/articles/femmes-dans-le-monde-arabe-des-progres-mais

Le problème à nouveau, comme je disais, c’est que tout dépend où tu braques ton regard. Tu trouveras aisément des inégalités et des intolérances dans les pays ou les mouvances qui pratiquent l’Islam le plus rigoriste. Et tu en trouveras moins ailleurs. C’est donc imprécis de parler d’Islam au singulier. Il faudrait plutôt nuancer le propos en précisant d’abord de quel type d’Islam on parle. La réalité est plurielle et ne se prête pas à un jugement unique.

Il demeure hélas bien des exemples d'intolérance liés à certaines conceptions religieuses en terre d'Islam...

 

[Akhi96]

Il n’y a pas de divergence sur le principe de l’apostasie. Les 4 écoles l’interdisent. La seule divergence concerne la manière de la sanctionner. Mais l’essentiel est bien que le fait en lui-même est interdit. Ce qui est n’est hélas pas un exemple de tolérance.

Ne considères-tu pas que laisser choisir ou changer librement de religion soit de la tolérance ? Et son absence, de l'intolérance ?



Oui je connais la définition de dhimmi. Mais ce n’est pas accuser que de dire que c’est un statut qui avait sens lors des conquêtes musulmanes il y a des siècles, qui accordait un statut de « protégé » aux minorités non-musulmanes, mais qui s’accompagnait d’un statut de citoyen de seconde zone dans les faits : non-reconnaissance légale du témoignage, impôt discriminant basé sur la seule appartenance religieuse, obligation parfois de ports d’habits distinctifs, interdiction de rénover des églises, de faire du prosélytisme, et j’en passe…. Tu en auras l’histoire ici :
http://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/95-moyen-age/1686-les-dhimmis-dans-lislam-medieval-12.html

Le fait est que si ce statut faisait encore sens dans l’Islam médiéval et celui de conquètes, où la citoyenneté se confondait avec l’appartenance religieuse, plus rien ne le justifie aujourd’hui, sauf à vouloir perpétuer aveuglément un type de société « musulmane » faisant des distinctions et des hiérarchies entre ses citoyens selon leur confession. Ce qui est incompatible avec les droits de l’homme.

La religion ne devrait jamais intervenir dans la définition des droits. Le maintien de ce statut – même théorique – est donc une autre forme d’intolérance. Imagine un seul instant quelle serait objectivement ta réaction si

Je t'ai déjà donné mon avis sur ça...
C'est celui qui déclare la guerre aux musulmans qui est visé
C'est pas la peine standard

Pour le dhimmi ils répondent à tout ça dans le lien que j'ai donné.
Si t'étais objective sur l'histoire, tu dirais aussi qu'ils avaient droits à des postes très élevé aussi.. vizir, commandant, etc.

A condition de trouver « équitable » de ne pouvoir rouler en voiture en AS, d’être privé de droits fondamentaux dans certains pays, de ne pouvoir travailler parfois sans l’accord de leur mari, d’avoir une position d’infériorité dans les faits ou les lois, de ne pouvoir accéder à l’éducation dans certains cas (Talibans), etc… .Ce n’est pas pour rien que des rapports pointent une régression du statut des femmes en certains pays musulmans, et cela va usuellement de pair avec l’entrée en vigueur de régimes islamistes plus stricts.

Tu parles de ce qui s'applique en pratique ou de ce qui ce conçois au final ?
Ce dont tu parles n'est pas l'islam sinon il faut le prouver.

Le mieux ce serait meme d'ouvrir un second sujet pour parler de ça directement

 

[smartunis]

Je t'ai déjà donné mon avis sur ça...
C'est celui qui déclare la guerre aux musulmans qui est visé
C'est pas la peine standard

Akhi96, un musulman qui apostasie est vu comme commettant un délit selon les préceptes des 4 écoles de pensée sunnites. C'est un fait aisément vérifiable. On ne parle pas de la forme de la sanction, ici, mais bien du fait de l'interdicton d'apostasier.

Or cela, ce n'est pas la tolérance. Ne feins pas de ne pas le savoir. N'importe qui devrait être libre de changer de religion sans se le voir interdire.

Pour le dhimmi ils répondent à tout ça dans le lien que j'ai donné.
Si t'étais objective sur l'histoire, tu dirais aussi qu'ils avaient droits à des postes très élevé aussi.. vizir, commandant, etc.

Non, si tu lis les liens cités ils te citent l'infériorité de statut et ce qui l'accompagne, dont l'interdiction de rénover des lieux de culte, l'invalidté du témoignage juridique, et autres. C'est un fait historique. Certains trouvent tjs à le justifier à leur sauce mais dans les faits, et pour ceux qui le subissent, c'est bel et bien une infériorité de statut.
C'est un statut hérité de l'époque des conquètes musulmanes, mais qui n'a plus de sens aujourd'hui parce que les conditions qui lui donnaient sens alors ont disparu. Or certains veulent encore le perpétuer. Et ce n'est pas équitable de traiter différemment un musulman d'un non-musulman et de lui donner des droits différents, maintenant que la citoyenneté ne se base plus sur la religion. La tolérance signifie l'égalité. La dhimmitude signifie hélas l'inverse.

Tu sais très bien que tu trouverais profondément injuste que les musulmans doivent le subir en Europe par exemple, payer un impôt spécifique ou être interdits de rénovations de lieux de culte. Et tu aurais raison. Alors ne change pas de forme de jugement quand il s'agit de l'autre stp...

Tu parles de ce qui s'applique en pratique ou de ce qui ce conçois au final ?
Ce dont tu parles n'est pas l'islam sinon il faut le prouver.

Le mieux ce serait meme d'ouvrir un second sujet pour en parler directement

Je te parle à la fois de ce que certains savants édictent comme restrictions de droits au nivrau de la femme (conduite en AS par exemple) et de la situation de la femme inspirée d'une tradition culturelle nourrie de religion qui maintient la femme dans un état d'infériorité et donc d'inéquité.

Lis les liens, il y en a plein d'autres aussi, tu comprendras. Il y a des rapports qui font le bilan de la condition de la femme. Tu peux y accéder.

Bref la tolérance oui, mais à condition de savoir faire évoluer les interprétations dans certains cas et conduire les réformes nécéssaires.

 

[Akhi96]

Akhi96, un musulman qui apostasie est vu comme commettant un délit selon les préceptes des 4 écoles de pensée sunnites. C'est un fait aisément vérifiable. On ne parle pas de la forme de la sanction, ici, mais bien du fait de l'interdicton d'apostasier.

Or cela, ce n'est pas la tolérance. Ne feins pas de ne pas le savoir. N'importe qui devrait être libre de changer de religion sans se le voir interdire.



Non, si tu lis les liens cités ils te citent l'infériorité de statut et ce qui l'accompagne, dont l'interdiction de rénover des lieux de culte, l'invalidté du témoignage juridique, et autres. C'est un fait historique. Certains trouvent tjs à le justifier à leur sauce mais dans les faits, et pour ceux qui le subissent, c'est bel et bien une infériorité de statut.
C'est un statut hérité de l'époque des conquètes musulmanes, mais qui n'a plus de sens aujourd'hui parce que les conditions qui lui donnaient sens alors ont disparu. Or certains veulent encore le perpétuer. Et ce n'est pas équitable de traiter différemment un musulman d'un non-musulman et de lui donner des droits différents, maintenant que la citoyenneté ne se base plus sur la religion. La tolérance signifie l'égalité. La dhimmitude signifie hélas l'inverse.

Tu sais très bien que tu trouverais profondément injuste que les musulmans doivent le subir en Europe par exemple, payer un impôt spécifique ou être interdits de rénovations de lieux de culte. Et tu aurais raison. Alors ne change pas de forme de jugement quand il s'agit de l'autre stp...



Je te parle à la fois de ce que certains savants édictent comme restrictions de droits au nivrau de la femme (conduite en AS par exemple) et de la situation de la femme inspirée d'une tradition culturelle nourrie de religion qui maintient la femme dans un état d'infériorité et donc d'inéquité.

Lis les liens, il y en a plein d'autres aussi, tu comprendras. Il y a des rapports qui font le bilan de la condition de la femme. Tu peux y accéder.

Bref la tolérance oui, mais à condition de savoir faire évoluer les interprétations dans certains cas et conduire les réformes nécéssaires.

Tu ne cherche même pas à comprendre les avis que tu cites, ni même leurs butes et leurs finalités. Tu réduis juste et tu en fais des lois divines..

Bref, si tu parles uniquement de ce qui va pas. Alors bien sûre y a des interprétations qui sont fausse et nocive. Et si tu veux je peux même en rajouter encore.

Moi je te parles de l'islam véritable.. (l'avis qui ce prouve le mieux à travers les differentes sources du droit musulmans)

 

[Fitra]

Akhi96, un musulman qui apostasie est vu comme commettant un délit selon les préceptes des 4 écoles de pensée sunnites. C'est un fait aisément vérifiable. On ne parle pas de la forme de la sanction, ici, mais bien du fait de l'interdicton d'apostasier.

Or cela, ce n'est pas la tolérance. Ne feins pas de ne pas le savoir. N'importe qui devrait être libre de changer de religion sans se le voir interdire.

Non ce que tu dis est faux, ce n'est pas le fait de changer de religion qui est interdit mais la traîtrise à la nation, c'est un cheikh malikite qui me l'a dit lui-même. Aisément vérifiable tu dis ? Dès les débuts de l'Islam ils disaient le contraire de ce que tu affirmes.

Non, si tu lis les liens cités ils te citent l'infériorité de statut et ce qui l'accompagne, dont l'interdiction de rénover des lieux de culte, l'invalidté du témoignage juridique, et autres. C'est un fait historique. Certains trouvent tjs à le justifier à leur sauce mais dans les faits, et pour ceux qui le subissent, c'est bel et bien une infériorité de statut.
C'est un statut hérité de l'époque des conquètes musulmanes, mais qui n'a plus de sens aujourd'hui parce que les conditions qui lui donnaient sens alors ont disparu. Or certains veulent encore le perpétuer. Et ce n'est pas équitable de traiter différemment un musulman d'un non-musulman et de lui donner des droits différents, maintenant que la citoyenneté ne se base plus sur la religion. La tolérance signifie l'égalité. La dhimmitude signifie hélas l'inverse.

"Dhimmitude", bizarre que tu utilises LE terme utilisé par ceux qui ont découvert le concept de dhimma dans les écrits de la propagandiste raciste Bat Ye'or.
Les discriminations qui ont parfois accompagné le statut de dhimmi étaient des cas exceptionnels et pas la majorité du temps. Des fois, les non-musulmans ont même été privilégiés par rapport aux musulmans.
Je suis sûre que si je te demandais de me citer les contours précis de ce statut tu ne pourrais pas me répondre. D'ailleurs ça n'est pas un "statut hérité des conquêtes musulmanes", ça vient du Coran et sa première application pratique est consécutive du Traité de Médine qui est la premiière constitution du monde connue accordant une place de choix aux minorités.

 

[Fitra]

Tu sais très bien que tu trouverais profondément injuste que les musulmans doivent le subir en Europe par exemple, payer un impôt spécifique ou être interdits de rénovations de lieux de culte. Et tu aurais raison. Alors ne change pas de forme de jugement quand il s'agit de l'autre stp...

Preuve que tu ne connais rien à la dhimma, tu me parles de "l'impôt spécifique", c'est à ça qu'on reconnaît ceux qui n'ont jamais rien appris de conséquent sur ce statut, même les termes que vous utilisez ne sont pas de votre bouche. Et pour ton information, en Allemagne les gens appartenant à une religion payent aussi un impôt spécifique pour leur lieu de culture. Dans le cas de la dhimma, ça n'était pas pour les lieux de cultes mais pour la défense nationale, les dhimmis qui combattaient dans l'armée en étaient exemptés ainsi que ceux qui n'avaient pas vocation à combattre : les femmes, les enfants, les malades, les vieux, les moines ...

Et encore heureux que la philosophie islamique du droit des minorités n'est pas la même que la vision des choses française qui prône l'éradication à terme de tout fait culturel non-minoritaire tout en disant "respecter les minorités".

Je te parle à la fois de ce que certains savants édictent comme restrictions de droits au nivrau de la femme (conduite en AS par exemple) et de la situation de la femme inspirée d'une tradition culturelle nourrie de religion qui maintient la femme dans un état d'infériorité et donc d'inéquité.

Lis les liens, il y en a plein d'autres aussi, tu comprendras. Il y a des rapports qui font le bilan de la condition de la femme. Tu peux y accéder.

Bref la tolérance oui, mais à condition de savoir faire évoluer les interprétations dans certains cas et conduire les réformes nécéssaires.

La restriction que tu cites ne concerne que l'Arabie Saoudite et ça a tellement rien à voir avec l'Islam qu'eux-mêmes disent que c'est culturel et pas islamique mais qu'eux préfèrent comme ça. Si seulement tu savais que tout ce que tu dis est soit faux, soit obsolète et déjà traité au niveau de la réflexion depuis longtemps.
Et je trouve ça très curieux de débarquer sur un sujet louant les valeurs islamiques pour venir nous polluer avec les termes favoris des islamophobes (dhimmitude, maintenant tu le sais que c'est un terme connoté) et venir tout mélanger. Drôle de démarche. Ma question est : est-ce que tu as les bases de l'Islam ou pas ? Parce qu'on ne dirait pas vu comme tu mélanges tout.

Ah et "fondamentalisme" ça ne veut strictement rien dire pour parler de l'Islam.

Bref la tolérance oui, mais à condition de savoir faire évoluer les interprétations dans certains cas et conduire les réformes nécéssaires.

Noooooon, tu crois ? Bref, très curieuse démarche. Qui consiste à faire passer les musulmans et l'Islam en général pour une barbarie qui t'a attendu pour traiter les quelques vilains petits canards de sa bande.

 

[Fitra]

L’élection de Sadiq Khan, fils d’ouvrier pakistanais et musulman de religion, à la tête de Londres a suscité des réactions virulentes. Le maire de Béziers Robert Ménard y voit par exemple le symbole du « Grand Remplacement » en cours. D’autres, exigent la réciprocité comme Brice Couturier, journaliste à France Culture. Un autre journaliste pense lui, qu’il est « impossible pour un chrétien de devenir maire dans le monde arabo-musulman ». Vraiment ?

http://www.desdomesetdesminarets.fr...ale-du-plus-grand-pays-musulman-est-chretien/

BASUKI TJAHAJA PURNAMA, GOUVERNEUR PROTESTANT DE JAKARTA DEPUIS 2014

Plus grande mégalopole de l’Asie du Sud-Est et capitale du plus grand pays musulman, Jakarta est gouvernée depuis novembre 2014 par un chrétien issue de la minorité chinoise. Basuki Tjahaja Purnama était l’adjoint de l’ancien gouverneur de la capitale et actuel président de l’Indonésie.
Dans le monde arabe. En Palestine, les villes de Ramallah, Birzeit, Bethléem, Zababdeh, Jifna, Ein ‘Arik, Aboud, Taybeh, Beït Jala et Beït Sahour ont des maires chrétiens ou ont eu récemment des maires chrétiens.
Même chose en Jordanie, où plus que maires, des chrétiens sont devenus ministres, à l’instar de Sami Halaseh et Hazim Al-Naser, respectivement ministre des travaux publics et ministre de l’eau et l’irrigation. 10% des sièges du parlement sont par ailleurs réservés à la minorité chrétienne. Les chrétiens peuvent aussi le dimanche s’absenter de leur travail (fonction publique ou privée) pour assister à la messe. A titre de comparaison, en France, les salariés musulmans qui s’aventureraient à prendre une ou deux heures pour assister à la prière du vendredi seraient fichés comme des « radicaux ». La France intolérante ne doit surtout pas donner de leçon au reste du monde !
Le Sénégal pays à 95% musulman, le premier président après l’indépendance, Léopold Sédar Senghor, était catholique ! Et il y a toujours dans ce pays non seulement des maires mais aussi des députés et des ministres chrétiens.
Et en France, combien on a de ministres, députés, maires ou préfets musulmans (qui ne cachent pas leur islamité) ?

 

[Fitra]

La dhimma, c'est le droit de vivre en tant que minorité, de vivre sa religion, d'avoir ses propres lois en matières de droit civil, de porter ses signes religieux où on veut et quand on veut, d'avoir des lois spéciales en cas de litige avec un non-musulman comme on le voit en Malaisie, d'avoir droit à une représentation nationale exprès pour sa communauté comme on le voit en Jordanie ou au Liban, etc. Les cas de discrimination qu'il y'a eu ont existé mais furent toujours l'exception plutôt que la règle, et venant de personnes adhérant à un système qui prône pour les minorités l'éradication de leur culture ou religion et aucune loi particulière pour les protéger, les critiques font vraiment sourire. Dans le monde arabe, les gens qui ont adhéré à ce système de pensée censé être tellement supérieur à la dhimma se sont tous conduits comme des génocidaires fous, cf. le "laïc" Saddam Hussein qui a voulu éradiquer les Kurdes, à mettre en comparaison avec le savant de l'Islam Abdelkader Al Jazairi qui lui voulait mettre en valeur la diversité et a protégé les minorités, ou encore Salahuddin et bien d'autres encore.

 

[emonia]

Et encore heureux que la philosophie islamique du droit des minorités n'est pas la même que la vision des choses française qui prône l'éradication à terme de tout fait culturel non-minoritaire tout en disant "respecter les minorités".

Tu as un exemple concret ? il y avait 1 mosquée en France il y a 50 ans, aujourd'hui c'est 2500... Si c'est cela lutter et ERADIQUER les minorités. Mais oui, ce n'est pas aussi tolérant que l'Arabie Saoudite ...mais on peut pratiquer librement sa religion, ou ne pas en avoir (30-40% des gens en France sont athées).

 

[Fitra]

Tu as un exemple concret ? il y avait 1 mosquée en France il y a 50 ans, aujourd'hui c'est 2500... Si c'est cela lutter et ERADIQUER les minorités. Mais oui, ce n'est pas aussi tolérant que l'Arabie Saoudite ...mais on peut pratiquer librement sa religion, ou ne pas en avoir (30-40% des gens en France sont athées).

Exemple concret : ce qui est arrivé aux juifs, aux protestants, et aux peuples pourtant français dont les langues ont été éradiquées. C'est facile de regarder le temps court mais pour comparer une idéologie il faut les remettre dans son contexte et les mettre sur leur temps long.
L'Arabie Saoudite blabla, c'est qu'un seul pays parmi la cinquantaine de pays musulmans existant et tout le monde sait qu'ils appliquent une "version" de l'Islam qui est rejetée et combattue par tous les autres musulmans.

A tel point que dans certains pays musulmans les chrétiens ont bien plus de place qu'en France avec une représentation garantie au Parlement, une liberté de culte totale, un droit civil basé sur lois chrétiennes et pas la loi dominante.

 

[Akhi96]

Les minorité au sein de la nation musulmane historique ont souvent eu premièrement comme droit de ce structurer avec leur propre lois et autorité judiciaire qui leurs étaient conférer.

Au temps de Soliman le magnifique, le kunan (code de loi ottomans) avais un système d'administration où les dhimmis (protégé) etaient repartie en communauté, les juifs par exemple gérer l'économie, étaient surtout réparti dans des zones commercial aussi, et ce sentez comme Appartenant à la nation car y occupé une place importante.

Un dhimmis avait le droits d'être vizir (ministre). D'ailleurs, sous les Ottomans, il me semble qu'un juif a été chef de toute l armée turc aussi...

 

[musulman34]

Les minorité au sein de la nation musulmane historique ont souvent eu premièrement comme droit de ce structurer avec leur propre lois et autorité judiciaire qui leurs étaient conférer.

Au temps de Soliman le magnifique, le kunan (code de loi ottomans) avais un système d'administration où les dhimmis (protégé) etaient repartie en communauté, les juifs par exemple gérer l'économie, étaient surtout réparti dans des zones commercial aussi, et ce sentez comme Appartenant à la nation car y occupé une place importante.

Un dhimmis avait le droits d'être vizir (ministre). D'ailleurs, sous les Ottomans, il me semble qu'un juif a été chef de toute l armée turc aussi...

Les Ottomans comme exemple de tolérance!
On aura tout entendu!
Les Ottomans pratiquaient la guerre de conquête surtout contre la Russie Orthodoxe.
Quel exemple de tolérance que de faire la guerre pour gagner des territoires.

 

[Akhi96]

Les Ottomans comme exemple de tolérance!
On aura tout entendu!
Les Ottomans pratiquaient la guerre de conquête surtout contre la Russie Orthodoxe.
Quel exemple de tolérance que de faire la guerre pour gagner des territoires.

Si t'as des doutes interesse toi aux lettres de geniza sous l'Empire ottoman (rassemblé par un historien juif) qui décrit parfaitement leur situation historique

 

[musulman34]

Si t'as des doutes interesse toi aux lettres de geniza sous l'Empire ottoman (rassemblé par un historien juif) qui décrit parfaitement leur situation historique

Oui je veux bien te croire que les Juifs, qui s'occupaient de l'économie, avaient une bonne place.
Les banquiers sont toujours les mieux lotis.

 

[Akhi96]

toutes les minorités, dans l ensemble, avaient des conditions d existence qui furent sans conteste bien meilleure qu en Occident chrétien..

 

[musulman34]

toutes les minorités, dans l ensemble, avaient des conditions d existence qui furent sans conteste bien meilleure qu en Occident chrétien..

Les Ottomans pratiquaient la guerre de conquête mais ça ne te dérange pas.
Ils pratiquaient l'esclavagisme mais ça ne te dérange pas.
Ils laissaient l'économie aux mains des usuriers mais ça ne te dérange pas.