Le linceul de turin et l'islam

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AncienMembre

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Bonsoir à tous, salut à chacun,

Nous ne sommes jamais à l'abri d'un retournement complet. Cependant, aujourd'hui en 2013, il semble bien que la communauté scientifique soit prête à accepter l'authenticité du Linceul de Turin. Pour rappel, il s'agit d'une pièce de tissu montrant l'image d'un homme crucifié, porteur des mêmes blessures que le Christ au moment de sa mort. Il pourrait s'agir du drap qui couvrait son corps après la descente de la Croix. Notre Sainte Eglise catholique, apostolique et romaine, qui possède cette pièce depuis 1983 seulement, semble curieusement des plus désintéressées à son sujet : elle ne s'est jamais prononcé officiellement sur son authenticité et affirme courageusement que cet objet n'ajoute rien à la foi chrétienne, et même qu'il ne constitue en aucun cas une preuve de la Résurrection.

En revanche, il pourrait bien s'agir d'une preuve de la Crucifixion (à défaut de la Résurrection), chose que même des scientifiques athées envisagent de plus en plus sérieusement !

Ma question est la suivante : quelle serait la position de l'Islam si, au moyen de cet objet, la mort de Jésus sur la Croix était établie ? Comment concilier ce fait historique (qui n'est pas encore prouvé à 100%, j'insiste bien) avec le Coran, qui dit : "[...] Ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage." (Coran 4 : 157-158).

Je ne parle ni ne lis le moindre mot d'Arabe, je ne suis donc pas qualifié pour l'exégèse coranique. Cependant, a priori, la traduction française de ce passage ne me paraît pas absolument incompatible avec la Crucifixion, pourvu qu'on le lise d'une certaine manière ! En effet, nous-mêmes, chrétiens, croyons que ses persécuteurs n'ont pas réellement tué Jésus en raison de sa Résurrection : c'est lui plutôt qui terrassa la mort à laquelle ils voulurent le soumettre ! Or, les "conjectures" rationnelles dont parle le Coran, et que les Juifs continuent d'utiliser aujourd'hui, poussent effectivement à refuser ce miracle, ce signe de la gloire et de l'élévation du Christ.

Bref, ceci est ma deuxième question : le Coran peut-il être lu dans un sens favorable à la Crucifixion, ou absolument pas ?
 
A

AncienMembre

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le coran est clair, issa 3layhi assalam n'a PAS été crucifié, aucune autre lecture possible.....celui crucifié n'était pas issa, mais s'il leur a semblé que c'était lui....

Et le consensus des savants est absolu à ce sujet ? J'ai entendu dire que ce faux-semblant pourrait être Judas pour les musulmans... Mais pourtant, quand on lit cette phrase en Français ("Ils ne l'ont ni tué ni crucifié ; mais ce n'était qu'un faux semblant !"), on peut avoir l'impression que c'est l'issue mortelle de la crucifixion qui était un faux-semblant, et pas forcément la mise en croix elle-même, d'où mon interrogation... Mais je te crois sur parole.
 
A

AncienMembre

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AncienMembre

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Il n'y a pas davantage de réponses ?

Malgré mes recherches, je n'arrive pas à trouver l'avis d'un seul savant de l'islam au sujet de cet objet ou des miracles chrétiens. Voici justement l'exposé d'un fait très troublant : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html

Il s'agit d'un miracle eucharistique ayant eu lieu à Buenos Aires en 1996, une hostie s'étant transformée en fragment de chair sanglante. Or, "coïncidence" redoutable : le sang (analysé scientifiquement) ne se nécrose pas, il présente les caractéristiques d'un homme né et ayant vécu au Moyen-Orient, et il est de groupe AB (un groupe rare)... comme le sang du Linceul de Turin ! C'est tout de même curieux.
 

Même si le groupe AB est assez rare, ça représente quand même 68 millions d'individus dans le monde.

Après, pour le suaire de Turin, même si on démontre qu'il est du 1er siècle, ça ne veut pas dire grand chose : pendant les croisades et l'époque du moyen âge, le business des reliques est très juteux. Beaucoup ramènent de Jérusalem des supposés reliques qu'ils vendent à prix d'or aux abbayes et églises. Ces reliques sont très rentables car elles génèrent des tas de pèlerins qui vont verser leur obole pour pouvoir les toucher ou les côtoyer.

Les faussaires n'hésitent pas à fouiller les tombes pour en récupérer des objets, comme les suaires ou des morceaux de bois, des dents, etc.

Un bon faussaire aurait juste à acheter un linceul d'époque et faire son impression (ce qui n'est pas si difficile, contrairement à ce qu'on croit : de nombreux chercheurs (comme Paul-Éric Blanrue, Emily Craig et Randall Bresee, ...) ont réussi à avoir le même résultat que le suaire de Turin en employant des pigments, de l'oxyde de fer, du sulfate d'argent, ...).

Un dernier détail : tu prends un corps et tu le disposes sur un tissu comme pour le suaire (tu peux le faire avec une figurine que tu recouvres de peinture).
Tu remarques alors qu'au niveau de la tête recto/verso la jonction est très différente de ce qui apparait sur le suaire.

Enfin, je te rappelle qu'à l'époque, le pape Clément VII avait déclaré "que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai suaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ".
 
A

AncienMembre

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Même si le groupe AB est assez rare, ça représente quand même 68 millions d'individus dans le monde.

Après, pour le suaire de Turin, même si on démontre qu'il est du 1er siècle, ça ne veut pas dire grand chose : pendant les croisades et l'époque du moyen âge, le business des reliques est très juteux. Beaucoup ramènent de Jérusalem des supposés reliques qu'ils vendent à prix d'or aux abbayes et églises. Ces reliques sont très rentables car elles génèrent des tas de pèlerins qui vont verser leur obole pour pouvoir les toucher ou les côtoyer.

Les faussaires n'hésitent pas à fouiller les tombes pour en récupérer des objets, comme les suaires ou des morceaux de bois, des dents, etc.

Un bon faussaire aurait juste à acheter un linceul d'époque et faire son impression (ce qui n'est pas si difficile, contrairement à ce qu'on croit : de nombreux chercheurs (comme Paul-Éric Blanrue, Emily Craig et Randall Bresee, ...) ont réussi à avoir le même résultat que le suaire de Turin en employant des pigments, de l'oxyde de fer, du sulfate d'argent, ...).

Justement : les articles et les vidéos que j'ai référencé démontrent que cette relique en particulier échappe à toutes les contradictions. La seule chose qui aurait pu la récuser fut le test au Carbone 14 des années 1980, mais dont l'auteur a lui-même reconnu récemment qu'il avait "peut-être commis une erreur".

Enfin, je te rappelle qu'à l'époque, le pape Clément VII avait déclaré "que ladite figure ou représentation n'est pas le vrai suaire de Notre-Seigneur Jésus-Christ".

Justement, c'est ça qui est fantastique : aujourd'hui, des scientifiques (athées pour certain) s'acharnent à convaincre l'Eglise qu'elle est bien en possession de l'authentique linceul du Christ ! :D C'est too much ! L'attitude de Rome dans cette affaire démontre en tous cas toute la prudence de l'institution qui, contrairement à ce qu'on croit souvent, est extrêmement réticente à crier au miracle à moins d'en être sûr à 100%.
 
Justement : les articles et les vidéos que j'ai référencé démontrent que cette relique en particulier échappe à toutes les contradictions. La seule chose qui aurait pu la récuser fut le test au Carbone 14 des années 1980, mais dont l'auteur a lui-même reconnu récemment qu'il avait "peut-être commis une erreur".

A vrai dire, ce suaire a tellement été manipulé au fil des siècles qu'il ne fallait pas attendre grand chose des datations au carbone 14.

Justement, c'est ça qui est fantastique : aujourd'hui, des scientifiques (athées pour certain) s'acharnent à convaincre l'Eglise qu'elle est bien en possession de l'authentique linceul du Christ ! :D C'est too much ! L'attitude de Rome dans cette affaire démontre en tous cas toute la prudence de l'institution qui, contrairement à ce qu'on croit souvent, est extrêmement réticente à crier au miracle à moins d'en être sûr à 100%.

Il faut quand même noter que le professeur Fanti, de l'université de Padoue, à l'origine de ces nouvelles déclarations est catholique.

Personnellement, je pense que le linceul est d'époque et vient de la région de Jérusalem. L'erreur de datation C14 provient des rapiéçages mais aussi de sa "pollution" par de multiples mains et lieux.

Il a été trafiqué au moyen âge pour lui donner cette apparence et faire un bon bénéfice. A mon humble avis, il faut pas chercher plus loin. D'ailleurs, l'évêque de Troyes en 1390 évoque l'artisan qui l'a réalisé "avec art".
Il y a d'autres détails qui me font douter : Jésus n'est représenté barbu et avec les cheveux longs qu'au milieu du moyen âge. Puis Jésus était Juif, donc sémite. Pourtant, cette représentation ne colle pas à ces particularités physiques.

Pour la petite histoire, il existe d'autres reliques analogues sensées avoir couvert Jésus : Le suaire d'Oviedo ou la tunique d'Argenteuil.

Tu as aussi le sang de Saint Janvier qui se liquéfie pour annoncer que l'année sera bonne : c'est aussi troublant, mais... explicable.

Bref, l'histoire des reliques (et des saints) est passionnante mais dès qu'on creuse un peu, on va de désillusions en désillusions.

Il n'est pas besoin de tout ça pour démontrer que Jésus a été crucifié : cela est mentionné dans suffisamment de textes d'époque. ;)
 
A

AncienMembre

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Il faut quand même noter que le professeur Fanti, de l'université de Padoue, à l'origine de ces nouvelles déclarations est catholique.

Mais il n'est pas seul en cause. Il y a aussi un scientifique de confession juive dont je vais tenter de retrouver le nom.

Il y a d'autres détails qui me font douter : Jésus n'est représenté barbu et avec les cheveux longs qu'au milieu du moyen âge. Puis Jésus était Juif, donc sémite. Pourtant, cette représentation ne colle pas à ces particularités physiques.

Justement, ceci est une preuve supplémentaire : jusqu'à la "publication" du Linceul, Jésus était représenté comme un Grec, c'est à dire glabre et avec les cheveux courts. C'est précisément cette découverte qui a propagé l'apparence sémitique que nous lui connaissons aujourd'hui (malgré les tentatives d'européanisation depuis la Renaissance).

Pour la petite histoire, il existe d'autres reliques analogues sensées avoir couvert Jésus : Le suaire d'Oviedo ou la tunique d'Argenteuil.

C'est marrant ! Figure-toi que ce sont justement les deux autres seules reliques que Jean-Christian Petitfils tient pour sérieuses dans son livre (Jésus), en raison notamment de leur concordance avec le Linceul

Il n'est pas besoin de tout ça pour démontrer que Jésus a été crucifié : cela est mentionné dans suffisamment de textes d'époque. ;)

Certes. D'ailleurs, l'Eglise elle-même le rappelle : vrai ou faux, le Linceul n'enlève ni ne rajoute rien à la foi chrétienne.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Certes. D'ailleurs, l'Eglise elle-même le rappelle : vrai ou faux, le Linceul n'enlève ni ne rajoute rien à la foi chrétienne.
Voilà tout ce qui compte.
Il serait en effet "dramatique" que la foi d'une personne tienne à la validité d'un élément aussi controversé, et qui d'autre part n'apporte rien en termes de spiritualité...

Il est vrai que les reliques ont été utilisées parfois pour conforter la conviction, et surtout la religiosité, des croyants. Même si les mauvaises langues disent qu'avec tout le bois et les clous considérés comme provenant de "la vraie croix", on pourrait construire tout un chalet... ;)

Mais il vaut mieux avoir la foi pour de bonnes raisons (le fait d'être "touche" par un message), que de mauvaises (considérations quasi "magiques" autour d'objets ou autres).

Juste mon avis.
 
A

AncienMembre

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Voilà tout ce qui compte.
Il serait en effet "dramatique" que la foi d'une personne tienne à la validité d'un élément aussi controversé, et qui d'autre part n'apporte rien en termes de spiritualité...

Il est vrai que les reliques ont été utilisées parfois pour conforter la conviction, et surtout la religiosité, des croyants. Même si les mauvaises langues disent qu'avec tout le bois et les clous considérés comme provenant de "la vraie croix", on pourrait construire tout un chalet... ;)

Mais il vaut mieux avoir la foi pour de bonnes raisons (le fait d'être "touche" par un message), que de mauvaises (considérations quasi "magiques" autour d'objets ou autres).

Juste mon avis.

Je suis parfaitement d'accord. :cool:

Après tout, authentique ou pas (même si, ne nous le cachons pas, la première option nous causerait une petite émotion légitime), le Linceul reste un objet inanimé.
 
A

AncienMembre

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l'histoire des reliques (et des saints) est passionnante mais dès qu'on creuse un peu, on va de désillusions en désillusions.

Il n'est pas besoin de tout ça pour démontrer que Jésus a été crucifié : cela est mentionné dans suffisamment de textes d'époque. ;)

Au fait, que penses-tu du miracle eucharistique de Buenos Aires (1996) ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html

C'est très mystérieux, non ? Cela cache soit quelque chose d'extraordinaire et de merveilleux... soit quelque chose de vraiment monstrueux ! :)
 
Justement, ceci est une preuve supplémentaire : jusqu'à la "publication" du Linceul, Jésus était représenté comme un Grec, c'est à dire glabre et avec les cheveux courts. C'est précisément cette découverte qui a propagé l'apparence sémitique que nous lui connaissons aujourd'hui (malgré les tentatives d'européanisation depuis la Renaissance).

Non, regarde : je t'ai joint une icône de VIème siècle et un vitrail du XIème siècle. ;)
 

Pièces jointes

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Au fait, que penses-tu du miracle eucharistique de Buenos Aires (1996) ?

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html

C'est très mystérieux, non ? Cela cache soit quelque chose d'extraordinaire et de merveilleux... soit quelque chose de vraiment monstrueux ! :)

En effet, c'est très troublant... Là, je dois avouer que je ne vois pas... :)

On sait quand même qu'on peut faire développer des cellules et des tissus dans certaines solutions.

Il y a aussi un phénomène nouveau : les croque morts Allemands se sont rendus compte que beaucoup de cadavres ne se décomposent plus : cela est dû aux conservateurs contenus dans les aliments que nous consommons tous les jours.

Peut-être un mélange de tous ces éléments (désolé, mais je suis souvent sceptique avec ce genre de phénomène car j'en ai vu plusieurs au cours de ma vie et plus de 90% trouvaient une explication logique).

Mais rassure toi : j'ai déjà assisté à des trucs, des apparitions, que je suis incapable d'expliquer. ;)
 
A

AncienMembre

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En effet, c'est très troublant... Là, je dois avouer que je ne vois pas... :)

On sait quand même qu'on peut faire développer des cellules et des tissus dans certaines solutions.

Il y a aussi un phénomène nouveau : les croque morts Allemands se sont rendus compte que beaucoup de cadavres ne se décomposent plus : cela est dû aux conservateurs contenus dans les aliments que nous consommons tous les jours.

Peut-être un mélange de tous ces éléments (désolé, mais je suis souvent sceptique avec ce genre de phénomène car j'en ai vu plusieurs au cours de ma vie et plus de 90% trouvaient une explication logique).

Mais rassure toi : j'ai déjà assisté à des trucs, des apparitions, que je suis incapable d'expliquer. ;)

Non, parce que sinon, je m'étais dis que la seule solution rationnelle pour expliquer ce miracle était que le prêtre de la paroisse concernée avait arraché à vif le coeur d'un palestinien de groupe sanguin AB pour le mettre dans le tabernacle, couvert en cela par Mgr Bergolio, et que , depuis, l'Eglise s'approvisionnait régulièrement en coeurs de la même provenance pour alimenter le "miracle"...

Ce scénario me paraîtrait aussi extraordinaire que le vrai miracle en question ! :D
 
A

AncienMembre

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Si, le coran peut accepter cette théorie pour la simple raison que cette crucifixion n'a pas atteint l'âme de Jésus.
 
A

AncienMembre

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Le linceul de Turin n'est pas du premier siècle c'est la même affaire que la "Vierge" de Guadalupe

Ce n'est pas comparable. Les preuves scientifiques qui pourraient affirmer ou infirmer l'apparition de la Vierge Marie à Guadalupe en 1531 sont beaucoup plus ténues que dans le cas du Linceul.
 
Cependant, aujourd'hui en 2013, il semble bien que la communauté scientifique soit prête à accepter l'authenticité du Linceul de Turin.
Ah ah ah!...:joueur:
Profite bien de tes bondieuseries...Quand je serai Président du monde, je fais découper ce linceul en bandes de 10cm de large, puis enrouler sur un tube de carton et intégré dans la chaîne de production de l'usine Lotus, triple épaisseur, senteur lavande...:sournois:
Sinon vers l'âge de 14 ans, j'étais allé à Rome avec un camp catho (bonjour les boulets), et je crois que j'avais vu ce linceul...Miracle: moins d'un an après j'étais athée :ange:
 
A

AncienMembre

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Ah ah ah!...:joueur:
Profite bien de tes bondieuseries...Quand je serai Président du monde, je fais découper ce linceul en bandes de 10cm de large, puis enrouler sur un tube de carton et intégré dans la chaîne de production de l'usine Lotus, triple épaisseur, senteur lavande...:sournois:

Je te pardonne, car tu ne sais pas ce que tu dis ! ;)

Si tu es Président à ce moment-là et que moi je suis Pape, j'écris une encyclique justifiant le meurtre des athées (si possible par crémation) en tous lieux et en tous temps.

Sinon vers l'âge de 14 ans, j'étais allé à Rome avec un camp catho (bonjour les boulets), et je crois que j'avais vu ce linceul...Miracle: moins d'un an après j'étais athée :ange:

En même temps, qui peut être adolescent dans un camp catho et ne pas devenir athée par la suite ? C'était perdu d'avance ! :D
D'ailleurs, pour ce qui est du Linceul, l'Eglise a bien dit qu'il n'ajoutait ni n'enlevait rien à la foi chrétienne. Ceux qui croiraient à cause de lui seraient dans l'erreur.

Par ailleurs, qu'est-ce que tu dis de ça : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2013/06/miracle-eucharistique-à-buenos-aires.html

L'explication est soit miraculeuses et extraordinaire, soit monstrueuse et extraordinaire !
 
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Lakmee

Procrastinatrice
Ah ah ah!...
Profite bien de tes bondieuseries...Quand je serai Président du monde, je fais découper ce linceul en bandes de 10cm de large, puis enrouler sur un tube de carton et intégré dans la chaîne de production de l'usine Lotus, triple épaisseur, senteur lavande...
Sinon vers l'âge de 14 ans, j'étais allé à Rome avec un camp catho (bonjour les boulets), et je crois que j'avais vu ce linceul...Miracle: moins d'un an après j'étais athée :ange:
C'était mixte et tu a vécu une autre forme d'extase ?:sournois:
 
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AncienMembre

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Tu crois que Dieu ferait ce genre de gamineries?

C'est le problème que j'ai eu avec les croyants: ils ont parfois une image pas sérieuse de Dieu.

Tu sais, Saint Augustin a écrit : "Les miracles ne sont pas en contradiction avec les lois de la nature, mais avec ce que nous savons de ces lois". Et c'est bien le problème des athées : ils voudraient que Dieu ne soit pas Dieu. Mais où est Dieu sans le mystère ?
 
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AncienMembre

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Et non : soit le suaire date du XIVème siècle, soit du 1er siècle.

Il ne peut donc pas être le départ d'un christ barbu : au 2ème siècle Jésus est encore représenté imberbe, frisé et avec les cheveux courts.

Oui, mais il y a eu un décalage entre son impression et sa publication (si j'ose dire) ! ;)
 
Le linceul de Turin n'est pas du premier siècle c'est la même affaire que la "Vierge" de Guadalupe

Il est clair que la mafia papale nous a depuis longtemps habitué à ces vielles arnaques de curés et autre paroisseries... :D

Merci pour tes preuves scientifiques, Piyale ! :D
La mafia papale comme la "science" n'a rien à voir la dedans mais si cela peut les aider à maintenir des personnes
dans le culte il l'accepte comme véridique . Dieu a beaucoup d'ennemis il suffit de lire l'épisode avec le
serpent de Moïse et celui des magiciens qui servaient leurs dieux .
 
A

AncienMembre

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Le suaire de Turin, un drame qu'il soit vrai pour ceux qui ont toujours prétendu que Jésus n'as jamais existé...

C'est sûr que c'est pas fait pour les arranger ! :D

...

Cela dit, si on suit littéralement la théorie du faux-semblant, il se peut que cette image soit en fait celle de... Judas ! :eek:

(mais je n'y crois pas un seul instant, bien entendu)
 
C'est sûr que c'est pas fait pour les arranger ! :D

...

Cela dit, si on suit littéralement la théorie du faux-semblant, il se peut que cette image soit en fait celle de... Judas ! :eek:

(mais je n'y crois pas un seul instant, bien entendu)

J'ai consulté un lien une fois, où l'auteur avait référencé des analyses de docteurs et médecins qui démontré que la positions des bras, des jambes, des mains et pieds, les traces de muscle et de corps était trop parfaite pour être l'oeuvre d'un plaisantin.

En gros, si le suaire de Turin été un faux, cela signifie que l'auteur aurait eux des connaissance en médecine inconnus à l'époque pour reproduire avec exactitude la position du corps dans le saint suaire.

Aussi les datations du saint suaire son trompeuse, car par tradition, au moyen âge par exemple on mettais le saint suaire, le vrai, sur une copie, le vrai étant alors imbibé ici et là de morceau de tissus plus contemporain.
 
A

AncienMembre

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J'ai consulté un lien une fois, où l'auteur avait référencé des analyses de docteurs et médecins qui démontré que la positions des bras, des jambes, des mains et pieds, les traces de muscle et de corps était trop parfaite pour être l'oeuvre d'un plaisantin.

En gros, si le suaire de Turin été un faux, cela signifie que l'auteur aurait eux des connaissance en médecine inconnus à l'époque pour reproduire avec exactitude la position du corps dans le saint suaire.

Aussi les datations du saint suaire son trompeuse, car par tradition, au moyen âge par exemple on mettais le saint suaire, le vrai, sur une copie, le vrai étant alors imbibé ici et là de morceau de tissus plus contemporain.

Exactement. L'analyse scientifique a cheminé au point que, aujourd'hui, le faux serait encore plus miraculeux que l'authentique ! :D
 
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