L'injonction "avec nous ou contre nous"

[Jiimmy]

Salam Aleykoum


Actuellement on est, de façon très manichéenne, rangé dans deux cases : "je suis charlie" ou "je ne suis pas charlie". Sommés de s'identifier à l'une ou l'autre des positions, cela me fait penser au terroriste bush qui disait "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous". On tente de supprimer la nuance, empêchant par là même les gens de réfléchir. Il faut absolument qu'ils cautionnent nos actes et nos idées sinon ils sont diabolisés et placés dans la catégories de ceux qui sont les ennemis. Ennemis de la liberté, ennemis des valeurs qui fonderaient notre société, ennemis à faire taire en somme. Vaine et désespérée tentative d'hégémonie d'une classe qui entend imposer ses idées, ses procédés sous le couvert de la liberté d'expression, de la tolérance et de valeurs qu'ils bafouent en agissant ainsi.

Il ne faut pas se laisser soumettre et impressionner par ces manières de faire. A nous de garder notre indépendance d'esprit et de ne pas tomber dans l'émotion excessive qui annihile toute véritable réflexion. N'est pas charlie que le terroriste. Peut être charlie le libre-penseur qui ne cautionne pas la violence. Non pas uniquement la violence des armes mais également la violence des mots (qui parfois font bien plus de dégâts), la violence par la caricature, par la satire et ceci dans l'irrespect de toute une communauté.

A nous de ne pas adopter les schèmes de perception que l'on tente insidieusement de nous imposer en nous faisant culpabiliser. Si nous ne sommes pas charlie, c'est parce que nous condamnons toute forme de violence, tout excès dans la moquerie, toute manipulation cherchant à nous formater, toute entreprise insidieuse tendant à opposer les diverses sensibilités, toute semence de haine. Charlie hebdo était un dispensateur de violence au même titre que ceux qui l'ont battu. Au même titre que ces hommes politiques, ces journalistes, ces penseurs, ces écrivains stars des journaux et des émissions télés qui répandent tous la même pensée. Ces gens qui ne recherchent que le pouvoir, l'argent, la médiatisation en violant des valeurs qu'ils mettent en avant dans leur entreprise de domination. Domination par la force, par les idées qu'ils tentent de subrepticement enregistrer dans nos esprits.

La censure, la diabolisation, la répression sont au coeur de leur action. Nous ne sommes pas charlie car nous ne cautionnant pas cela. Nous ne soutenons la mort d'aucuns innocents qu'ils soient français ou étrangers (le peuple Libyen, Syrien, Palestinien, Birman, Centrafricain, Malien etc...) dont l'inaction ou l'action des occidentaux est la principale cause de ces morts. Nos gouvernements terroristes qui tentent de nous rassembler derrière eux dans l'espoir que l'on soutienne leurs actions machiavéliques tomberont face à la détermination de ceux qui ne veulent pas sombrer dans les ténèbres dans lesquels ils les mènent. Conduis par des aveugles, les ténèbres se trouvent nécessairement être le juste et seul aboutissement de la démarche entreprise.

Les terroristes ne sont pas que ceux que l'on croit. Lorsque l'on envoie des bombes sur la tête des gens, il faut s'attendre à avoir des réactions. La violence que l'on exporte à l'international (guerres, traffic d'armes, coups d'état, entreprises de déstabilisation etc....) nous revient toujours comme un boomerang. Un peu comme un cercle ou le mal que l'on fait finit toujours par revenir au point de départ.

A nous de nous interroger sur nos responsabilités plutôt que de constater les dégâts sans que cela ne soit d'aucune utilité.

 

[Jiimmy]

Ps: Peut ne pas être charlie le libre penseur (et non pas "peut être charlie")

 

[Caelun]

Salam Aleykoum


Actuellement on est, de façon très manichéenne, rangé dans deux cases : "je suis charlie" ou "je ne suis pas charlie". Sommés de s'identifier à l'une ou l'autre des positions, cela me fait penser au terroriste bush qui disait "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous". On tente de supprimer la nuance, empêchant par là même les gens de réfléchir. Il faut absolument qu'ils cautionnent nos actes et nos idées sinon ils sont diabolisés et placés dans la catégories de ceux qui sont les ennemis. Ennemis de la liberté, ennemis des valeurs qui fonderaient notre société, ennemis à faire taire en somme. Vaine et désespérée tentative d'hégémonie d'une classe qui entend imposer ses idées, ses procédés sous le couvert de la liberté d'expression, de la tolérance et de valeurs qu'ils bafouent en agissant ainsi.

Il ne faut pas se laisser soumettre et impressionner par ces manières de faire. A nous de garder notre indépendance d'esprit et de ne pas tomber dans l'émotion excessive qui annihile toute véritable réflexion. N'est pas charlie que le terroriste. Peut être charlie le libre-penseur qui ne cautionne pas la violence. Non pas uniquement la violence des armes mais également la violence des mots (qui parfois font bien plus de dégâts), la violence par la caricature, par la satire et ceci dans l'irrespect de toute une communauté.

A nous de ne pas adopter les schèmes de perception que l'on tente insidieusement de nous imposer en nous faisant culpabiliser. Si nous ne sommes pas charlie, c'est parce que nous condamnons toute forme de violence, tout excès dans la moquerie, toute manipulation cherchant à nous formater, toute entreprise insidieuse tendant à opposer les diverses sensibilités, toute semence de haine. Charlie hebdo était un dispensateur de violence au même titre que ceux qui l'ont battu. Au même titre que ces hommes politiques, ces journalistes, ces penseurs, ces écrivains stars des journaux et des émissions télés qui répandent tous la même pensée. Ces gens qui ne recherchent que le pouvoir, l'argent, la médiatisation en violant des valeurs qu'ils mettent en avant dans leur entreprise de domination. Domination par la force, par les idées qu'ils tentent de subrepticement enregistrer dans nos esprits.

La censure, la diabolisation, la répression sont au coeur de leur action. Nous ne sommes pas charlie car nous ne cautionnant pas cela. Nous ne soutenons la mort d'aucuns innocents qu'ils soient français ou étrangers (le peuple Libyen, Syrien, Palestinien, Birman, Centrafricain, Malien etc...) dont l'inaction ou l'action des occidentaux est la principale cause de ces morts. Nos gouvernements terroristes qui tentent de nous rassembler derrière eux dans l'espoir que l'on soutienne leurs actions machiavéliques tomberont face à la détermination de ceux qui ne veulent pas sombrer dans les ténèbres dans lesquels ils les mènent. Conduis par des aveugles, les ténèbres se trouvent nécessairement être le juste et seul aboutissement de la démarche entreprise.

Les terroristes ne sont pas que ceux que l'on croit. Lorsque l'on envoie des bombes sur la tête des gens, il faut s'attendre à avoir des réactions. La violence que l'on exporte à l'international (guerres, traffic d'armes, coups d'état, entreprises de déstabilisation etc....) nous revient toujours comme un boomerang. Un peu comme un cercle ou le mal que l'on fait finit toujours par revenir au point de départ.

A nous de nous interroger sur nos responsabilités plutôt que de constater les dégâts sans que cela ne soit d'aucune utilité.

Merci Jiimmy ! ça fait plaisir de lire des choses intelligentes sur ce forum, au début j'avais la flemme de le lire ce pavé mais j'ai été impressionnée, t'as résumé tout ce que j'pensais sur Charlie, chapeau ! si c'est toi l'auteur du texte

 

[Jiimmy]

Merci Jiimmy ! ça fait plaisir de lire des choses intelligentes sur ce forum, au début j'avais la flemme de le lire ce pavé mais j'ai été impressionnée, t'as résumé tout ce que j'pensais sur Charlie, chapeau ! si c'est toi l'auteur du texte

Tu sais, cela me fait penser à un débat que je regardais l'autre jour et où l'on voyait les invités argumenter, sur l'affaire charlie hebdo, en faveur de la nécessaire défense de la liberté d'expression qui était mis en péril.
Le plus cocasse dans l'histoire, c'est que ces mêmes gens là (notamment une personne en particulier), débattaient il y a quelques mois en faveur de la nécessaire restriction qu'il fallait apporter à la liberté d'expression (affaire Dieudonné).

Ce qui est intéressant, c'est de noter la manière avec laquelle ils retournaient les arguments, utilisés lors du débat sur l'affaire charlie hebdo, pour dire absolument le contraire. Comme quoi avec la raison on est capable de tout justifier et notamment d'affirmer tout et son contraire.

Le pire dans l'histoire ce n'est pas tant que ces gens, stars des plateaux télés, tentent de nous embobiner dans leurs conceptions stalinienne de la liberté d'expression mais c'est plutôt le fait que les gens tombent, volontairement ?, dans le panneau en intégrant ces visions étriqués et hypocrites.

Autant je trouve cela totalement rationnel que des gens tentent d'imposer leurs choix, leurs idéaux car ils veulent servir leurs intêrets ou alors ce qu'ils pensent juste mais que l'on ne vienne pas ensuite tenter de faire passer cela comme de l'humanisme, comme la conséquence du respect de valeurs universelles.

Et c'est vraiment cela qui est insupportable. C'est que des gens justifient l'imposition de leur conception de la liberté d'expression (en somme on se devrait d'être libre de dire ce qu'ils veulent entendre) aux autres par des valeurs et des normes qu'ils bafouent par là même.

Le dialogue est devenu totalement impossible. A partir du moment où l'on pense en dehors des schèmes de pensées autorisées, l'on est tout de suite rangé dans des catégories où l'on se trouve exclu. Notre position ne mériterait même plus d'être entendue et débattue et ce au nom de la liberté d'expression et de la tolérance qu'incarnerait la position des défenseurs et simultanément pourfendeurs de valeurs dont ils se revendiquent.

On peut constater que ce qu'il se passe sur les plateaux télés avec la censure mise en oeuvre et la promotion d'une pensée unique se retrouve dans la vie au quotidien. Il suffit de parler de certains sujets avec des collègues, par exemple, pour voir les sophismes se répandre à vitesse grand v. Les gens ne réflechissent pas au contenu de la réponse et disqualifient le discours et la personne dès lors que ce discours est un peu éloigné des standards Bfmtvistes sans même prendre la peine d'argumenter.

Ce terrorisme de la pensée est d'une dangerosité car il empêche le dialogue, l'acceptation d'autrui, la réflexion, le vivre ensemble plus généralement. Les gens sont spontanément jugés dès qu'ils émettent une certaine pensée. Les gens ne voient pas que les politiques cristallisent la haine et les préjugés du peuple sur un type de population en particulier afin que l'on oublie les errements du pouvoir et notamment les secteurs, nombreux, où ils échouent.

La manipulation est au coeur du pouvoir politique et la "démocratie actuelle" a réussi à créer l'incroyable scénario qui fait de l'esclave, qui ne se rend désormais plus compte de sa position, le défenseur du maitre avec la farouche volonté de rester sous son joug pensant, à tort, qu'il est libre et émancipé.

La violence symbolique est énorme. L'on a réussi à faire intégrer aux gens des grilles de lecture qui sont celles du pouvoir en place et qui servent à légitimer le pouvoir en place. Triste constat d'une réalité qui nous dépasse.

 

[Caelun]

Donc c'est de l'hypocrisie dans le but de nous manipuler (ou de modeler notre façon de penser) c'est grave, mais pas étonnant c'est de la politique. Une question que je me pose encore : à quoi bon s'informer aujourd'hui? au moins avec l'Histoire on distingue mieux le vrai du faux.
Par exemple j'ai vu un documentaire "l'histoire des services secrets en France " avec la guerre d’Algérie, des terroristes s'attaquaient à la France (bombes attentats) vers les années 90. Ensuite ça a été les EU leur nouvelle cible (bien avant alqaida ) c'est là qu'on s'est mis à parler de mouvance islamiste international on passe à la dimension du religieux (c'est plus une guerre entre nations).
Bref c'est désagréable de voir tout ce qu'on nous cache d'autant plus que c'est en lisant l'histoire que l'on comprend le présent !
En te lisant j'ai envie de dire "je m'en fiche, tout ça ne me concerne pas" puisqu'on est tous responsable de ce que l'on lit, regarde, ou écoute puis de ce que l'on croit et défend. Mais le problème c'est que je vis dans cette société et que je les rencontre ces gens qui y croient dure comme fer à cette idéologie (liberté d'expression) c'est devenu français à croire ça fait déjà parti des principes de la république. C'est facile,lâche et égoïste de se défiler, de se taire...

L'une de mes peurs c'est de perdre ma foi et de ne plus me remettre en question, ce qui inclus aussi de ne plus remettre en question ce que l'on m'apporte.
Une réalité qui nous dépasse ? oui mais je crois en Dieu et à sa justice, un auteur dont j'ai oublié le nom a dit que les hommes sont naïfs de croire que leur injustices ne seront pas payés, en vérité il a toujours un dernier acte ( une pièce de théâtre ).
Il y a ceux qui pensent qu'il suffit seulement de croire et d'attendre mais qui dit croyance dit responsabilité d'agir ! Je pense que tout ça est dit dans le Coran , à nous musulmans la responsabilité de chercher, de comprendre...
Lahi smehena

 

[BaronSamedi]

"Je suis Charlie" vs. "Je ne suis pas Charlie" est une approche individuelle et bornée.
Il vaut mieux poser la question du point de vue de la société : "les caricatures sont-elles utiles à notre société ?".
Quand je lis le post de Jimmy, j'ai l'impression que l'apport culturel des caricatures est balayé d'un revers de main. Pourtant, au-delà même de Charlie Hebdo, le travail des dessinateurs assassinés le 7 janvier a marqué plusieurs générations de lecteurs. Leurs dessins et leurs BD faisaient partie intégrante de la culture française. Cabu et Wolinski étaient connus et appréciés.
Quant au fait de brocarder les religions, cela s'inscrit dans l'histoire de notre pays.

Charlie hebdo était un dispensateur de violence au même titre que ceux qui l'ont battu.

Tu dis ici que Charlie Hebdo a été victime de la violence qu'il avait lui-même provoqué. Pourtant, la violence d'un dessin ne peut être placée au même niveau que celle d'une kalachnikov. L'une provoque, fait réfléchir, s'intègre dans le paysage culturel. L'autre fait taire.
En outre, la violence des terroristes n'a nullement besoin des caricatures pour s'exprimer. "Arrêtez vos caricatures et vous resterez en vie..." Voilà une autre forme d'injonction bien plus horrible que celle que tu dénonces. Et fausse en plus, les terroristes trouvant toujours des raisons de tuer. Ainsi, que pouvez faire les victimes de Coulibaly ? Arrêter d'être juives ?...

Le plus cocasse dans l'histoire, c'est que ces mêmes gens là (notamment une personne en particulier), débattaient il y a quelques mois en faveur de la nécessaire restriction qu'il fallait apporter à la liberté d'expression (affaire Dieudonné).

Faut un peu arrêter de présenter l'affaire Dieudonné comme contre-argumentaire sur la liberté d'expression. Personne n'a jamais prétendu que la liberté d'expression c'était "open bar" ! Dieudonné a tout à fait le droit de se moquer de la religion juive, mais dans son cas il laisse clairement entendre qu'il est pour l'extermination de tout un peuple.
"Entre les Juifs et les Nazis, je reste neutre. Je ne sais pas qui a volé qui le premier... mais j'ai ma petite idée...", dixit Dieudonné. C'est suffisamment explicite comme ça.

 

[Jiimmy]

Donc c'est de l'hypocrisie dans le but de nous manipuler (ou de modeler notre façon de penser) c'est grave, mais pas étonnant c'est de la politique. Une question que je me pose encore : à quoi bon s'informer aujourd'hui? au moins avec l'Histoire on distingue mieux le vrai du faux.
Par exemple j'ai vu un documentaire "l'histoire des services secrets en France " avec la guerre d’Algérie, des terroristes s'attaquaient à la France (bombes attentats) vers les années 90. Ensuite ça a été les EU leur nouvelle cible (bien avant alqaida ) c'est là qu'on s'est mis à parler de mouvance islamiste international on passe à la dimension du religieux (c'est plus une guerre entre nations).
Bref c'est désagréable de voir tout ce qu'on nous cache d'autant plus que c'est en lisant l'histoire que l'on comprend le présent !
En te lisant j'ai envie de dire "je m'en fiche, tout ça ne me concerne pas" puisqu'on est tous responsable de ce que l'on lit, regarde, ou écoute puis de ce que l'on croit et défend. Mais le problème c'est que je vis dans cette société et que je les rencontre ces gens qui y croient dure comme fer à cette idéologie (liberté d'expression) c'est devenu français à croire ça fait déjà parti des principes de la république. C'est facile,lâche et égoïste de se défiler, de se taire...

L'une de mes peurs c'est de perdre ma foi et de ne plus me remettre en question, ce qui inclus aussi de ne plus remettre en question ce que l'on m'apporte.
Une réalité qui nous dépasse ? oui mais je crois en Dieu et à sa justice, un auteur dont j'ai oublié le nom a dit que les hommes sont naïfs de croire que leur injustices ne seront pas payés, en vérité il a toujours un dernier acte ( une pièce de théâtre ).
Il y a ceux qui pensent qu'il suffit seulement de croire et d'attendre mais qui dit croyance dit responsabilité d'agir ! Je pense que tout ça est dit dans le Coran , à nous musulmans la responsabilité de chercher, de comprendre...
Lahi smehena

Tu as bien raison et de toutes façons je pense que la vérité triomphe toujours et que l'injustice est toujours sanctionnée quelle que soit la forme de la sanction.
Effectivement, il faut agir. "L'on a les dirigeants que l'on mérite" me semble être une phrase véridique. Même si une montagne semble nous faire face, à nous de ne pas nous laisser impressionner et de conserver notre intégrité, notre morale, nos opinions malgré la coercition qui agit sur nous afin de tenter de nous convertir à des pensées spécifiques.
C'est un long combat mais la vérité triomphe toujours.

 

[Jiimmy]

"Je suis Charlie" vs. "Je ne suis pas Charlie" est une approche individuelle et bornée.
Il vaut mieux poser la question du point de vue de la société : "les caricatures sont-elles utiles à notre société ?".
Quand je lis le post de Jimmy, j'ai l'impression que l'apport culturel des caricatures est balayé d'un revers de main. Pourtant, au-delà même de Charlie Hebdo, le travail des dessinateurs assassinés le 7 janvier a marqué plusieurs générations de lecteurs. Leurs dessins et leurs BD faisaient partie intégrante de la culture française. Cabu et Wolinski étaient connus et appréciés.
Quant au fait de brocarder les religions, cela s'inscrit dans l'histoire de notre pays.

Tu dis ici que Charlie Hebdo a été victime de la violence qu'il avait lui-même provoqué. Pourtant, la violence d'un dessin ne peut être placée au même niveau que celle d'une kalachnikov. L'une provoque, fait réfléchir, s'intègre dans le paysage culturel. L'autre fait taire.
En outre, la violence des terroristes n'a nullement besoin des caricatures pour s'exprimer. "Arrêtez vos caricatures et vous resterez en vie..." Voilà une autre forme d'injonction bien plus horrible que celle que tu dénonces. Et fausse en plus, les terroristes trouvant toujours des raisons de tuer. Ainsi, que pouvez faire les victimes de Coulibaly ? Arrêter d'être juives ?...

Faut un peu arrêter de présenter l'affaire Dieudonné comme contre-argumentaire sur la liberté d'expression. Personne n'a jamais prétendu que la liberté d'expression c'était "open bar" ! Dieudonné a tout à fait le droit de se moquer de la religion juive, mais dans son cas il laisse clairement entendre qu'il est pour l'extermination de tout un peuple.
"Entre les Juifs et les Nazis, je reste neutre. Je ne sais pas qui a volé qui le premier... mais j'ai ma petite idée...", dixit Dieudonné. C'est suffisamment explicite comme ça.

Je ne sais pas si la caricature constitue un apport culturel. De même que je ne sais pas si le fait que ces dessinateurs aient marqué une génération de lecteurs permet de justifier l'action qu'ils pouvaient avoir.
Enfin, il est évident que la France et la religion ont un lourd passé en commun. Maintenant, s'agissait-il de borcardage ? Je ne pense pas, à mon sens cela allait bien plus loin et il s'agissait là d'insultes, d'humiliation, d'offenses envers toute une communauté sans considération aucune de ses ressentiments, de ses croyances et de ce qui est sacré pour elle.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi la force d'un écrit, d'un dessin peut être bien plus poussée que celle d'une simple kalashnikov. Tout d'abord parce que ces écrits et ces dessins peuvent amener à s'exprimer de nombreuses kalashnikovs. Ensuite parce que les mots, les dessins précèdent toujours les guerre et la violence en général. Ils engendrent une violence qui dépasse de loin l'utilisation d'une kalashnikov qui, elle, se situe toujours comme étant la conséquence de l'expression de mots et/ou de dessins.

Les terroristes ne sont pas toujours ceux que l'on pense. Il suffit de voir l'action de nos états à l'international qui parent leur violence terroriste de jolis mots afin d'embellir leurs actions meurtrières et de maquiller cela en humanisme. Les mots qu'ils utilisent leur permettent de justifier de nombreux morts et de nombreux troubles dans les autres pays et cause déjà bien des dégâts dans notre pays. Ainsi les mots et/ou les dessins sont terribles s'ils ne sont pas manier avec intelligence et responsabilité et ce sont des qualités dont charlie hebdo était dépourvu.

Je pense que si tout le monde fait le parallèle avec l'affaire dieudonné c'est qu'elle exprime explicitement l'indignation sélective de la part de certains. Cette affaire Dieudonné met en lumière l'hypocrisie d'une classe (caste) dominante qui joue avec les valeurs, les bafouent tout en se vantant de les respecter pourtout.

Dieudonné est un humouriste, si tu décides de prendre au premier degré son affirmaton alors il faudrait condamner ET tous les humouristes ET charlie hebdo.

Enfin, si tu choisis que pour certains il faut prendre au 1er degré et que pour d'autres il faut prendre au second degré, alors tu opères un choix subjectif et tu tentes d'imposer (comme le font valls et consorts) tes conceptions et tes jugements aux gens et tu amèneras par là le chaos car les gens ne se laisseront pas faire dans cette dictature de la pensée.

 

[BaronSamedi]

Ensuite parce que les mots, les dessins précèdent toujours les guerre et la violence en général. Ils engendrent une violence qui dépasse de loin l'utilisation d'une kalashnikov

Dans ton argumentation, tu occultes complètement les meurtres de personnes juives commis par Coulibaly (et d'autres malheureusement avant lui, comme Mehra).
Les dessins font parler les kalachs, dis-tu, mais les Juifs, eux, n'ont absolument rien fait à part être juifs, ce qui a suffi pour les terroristes à les désigner comme cibles.
Si l'on t'écoute, les dessinateurs devraient poser leurs crayons plutôt que de faire des caricatures sur la religion... mais les Juifs doivent-ils arrêter d'être juifs?

Tu vois donc bien que ce ne sont pas les mots et les dessins qui provoquent les terroristes, ces derniers trouvant n'importe quel prétexte pour tuer des gens. Le gars du Musée juif à Bruxelles n'a pas eu besoin des caricatures de Charlie Hebdo pour aller buter des Juifs pour la seule raison qu'ils étaient juifs.

Je ne sais pas si la caricature constitue un apport culturel. De même que je ne sais pas si le fait que ces dessinateurs aient marqué une génération de lecteurs permet de justifier l'action qu'ils pouvaient avoir.
Enfin, il est évident que la France et la religion ont un lourd passé en commun. Maintenant, s'agissait-il de borcardage ? Je ne pense pas, à mon sens cela allait bien plus loin et il s'agissait là d'insultes, d'humiliation, d'offenses envers toute une communauté sans considération aucune de ses ressentiments, de ses croyances et de ce qui est sacré pour elle.

Je te confirme que la caricature fait partie intégrante de l'histoire et de la culture en France. Le dessin est un mode d'expression percutant qui a beaucoup servi dans notre pays marqué par de forts antagonismes politiques.
Et j'ajoute que la culture progresse aussi par transgression. Si on t'écoutait, il n'y aurait pas eu le Déjeuner sur l'herbe de Manet, l'Origine du monde de Courbet, Gainsbourg n'aurait pas chanter "Je t'aime moi non plus", etc.
La culture ne pourrait pas survivre sans esprit de transgression et en voulant plaire à tout le monde.
Tout le monde peut être choqué par quelque chose. Ce n'est là que l'expression de la vie en société.
Tu es choqué par une caricature du prophète, je suis choqué à la vue d'un jilbab. Il faut bien trouver un modus vivendi, et ce modus vivendi est la loi.
Or la notion de sacré n'existe pas dans la loi en France. On a donc le droit de dessiner Jésus, Moïse ou Mahomet. Certes, les lois peuvent changer, mais je ne vois pas un pays capitaliste comme le nôtre revenir à une conception féodale de respect du sacré qui a été dépassée il y a plus de 200 ans.
En revanche, si une personne ou un groupe de personne se sent insulté, humilié, diffamé, il reste la possibilité de porter l'affaire devant les tribunaux... mais en France l'existence du préjudice ne pourra pas être argumenté sur la base de la religion ou du sacré.

Dieudonné est un humouriste, si tu décides de prendre au premier degré son affirmaton alors il faudrait condamner ET tous les humouristes ET charlie hebdo.

Enfin, si tu choisis que pour certains il faut prendre au 1er degré et que pour d'autres il faut prendre au second degré, alors tu opères un choix subjectif et tu tentes d'imposer (comme le font valls et consorts) tes conceptions et tes jugements aux gens et tu amèneras par là le chaos car les gens ne se laisseront pas faire dans cette dictature de la pensée.

Je n'ai rien décidé. C'est Dieudonné lui-même qui ne laisse planer aucun doute sur ses idées.
Il partage les idées de Soral, et ce n'est pas du second degré.
Il livre un long entretien complètement délirant à la télé iranienne, et ce n'est pas du second degré.
Il se présente lui-même comme un humoriste du Hamas et du Hezbollah, et ce n'est pas du second degré.
Dieudonné n'est pas trop second degré, par contre il est faux-derche comme pas deux :
"Shoah nanas ? Ce sont des chauds ananas bien sûr", "Je suis Charlie Coulibaly... mais non, vous m'avez mal compris".
Je me souviens même du temps où il disait qu'il réaliserait un film sur l'esclavage s'il avait les moyens. Et quand il a finalement pu réaliser un film, celui-ci portait... sur les juifs comme toujours ! D'ailleurs, obsédé par "l'axe américano-sioniste", son film reconstituait dans son prologue une parodie de la libération d'Auschwitz par les soldats américains... sauf que dans l'Histoire, la vraie, ce sont les soviétiques qui l'ont libéré.
Pathétique, inculte et faux-derche.

Il y a pas d'hypocrisie : se moquer de la religion OK, défendre l'extermination d'un peuple NON.

 

[BaronSamedi]

Les terroristes ne sont pas toujours ceux que l'on pense. Il suffit de voir l'action de nos états à l'international qui parent leur violence terroriste de jolis mots afin d'embellir leurs actions meurtrières et de maquiller cela en humanisme. Les mots qu'ils utilisent leur permettent de justifier de nombreux morts et de nombreux troubles dans les autres pays et cause déjà bien des dégâts dans notre pays. Ainsi les mots et/ou les dessins sont terribles s'ils ne sont pas manier avec intelligence et responsabilité et ce sont des qualités dont charlie hebdo était dépourvu.

Cela demande de la rigueur politique. Pour l'action des pays occidentaux, on doit parler d'"impérialisme". Mais Charlie Hebdo n'est pas ici en cause, ce journal étant d'ailleurs très critique envers l'armée française et l'impérialisme français.

 

[mam80]

Cela demande de la rigueur politique. Pour l'action des pays occidentaux, on doit parler d'"impérialisme".

????????????

mam

ps << C'est facile,lâche et égoïste de se défiler, de se taire... >>

 

[Jiimmy]

Ensuite parce que les mots, les dessins précèdent toujours les guerre et la violence en général. Ils engendrent une violence qui dépasse de loin l'utilisation d'une kalashnikov
Dans ton argumentation, tu occultes complètement les meurtres de...

Personne ne tue "au hasard", sans que dans sa tête il y ait une raison qui justifie cela. Or les justifications que se donnent ces personnes proviennent d'un contexte mondial, d'une crise au proche-Orient qui, alimentait par des mots, fait que certains ressentent une profonde injustice, un crime silencieux, un massacre dans l'anonymat et dans l'approbation de certaines nations.

Cette crise, dont les effets sont augmentés et exportés en Occident par des mots, des dessins, fait que de telles situations se produisent. Donc effectivement, je réitère que les mots, les dessins précèdent toujours la violence et que celle-ci ne nait pas à partir du néant.

Ainsi des gens ne tuent pas un Juif uniquement parce qu'il est Juif mais parce qu'ils donnent une signification particulière à sa Judaité et voient en lui un symbole à abattre, une extension d'un empire qu'ils perçoivent comme étant criminel et injuste envers une population à laquelle ils s'identifient.
Et ce sont des mots consécutifs à une certaine violence engendrée elle-même par d'autres mots qui sont la cause de tout cela.

La Réflexion précède systématiquement l'action.





Quant à ta confirmation que la caricature fait partie intégrante de l'histoire et de la culture en France, elle se heurte à mon interrogation sur le fait que la caricature fasse réellement partie de la culture Française et je crains que ta réponse, toute relative, n'influence guère la réponse que je pourrais avoir.
Pour ce qui est de l'offense qui ne serait pas "grave" de l'unique fait que le sacré ne signifierait rien légalement. Il me semble qu'il s'agit là d'une conception très nocive de la vie en société. Ainsi manquer de respect, offenser ce qui a de plus cher chez certains parce que l'on a un droit qui est celui d'être transgresseur ou plutôt irrespectueux me semble être une position lâche et très irresponsable.

J'ai le droit de transgresser les codes en vigueur en informant une passante que je la trouve moche ou que je la trouve obèse. Pour autant vais-je user de mon droit de transgression ou plutôt d'irrespect ?
Je ne le ferai pas car afin de permettre que perdure le vivre-ensemble je suis obligé, nous sommes tous obligés de faire des concessions en prenant garde au fait que nos mots n'agressent pas autrui.
L'auto-responsabilisation est impérative afin que les communautés puissent co-exister pacifiquement.
Ce sont les gens qui pensent comme toi qui sont un danger, un obnstacle pour le vivre-ensemble qu'ils menacent au quotidien par leur comportement en ignorant totalement les réactions des autres.

Si tu penses que le droit d'insulte est fondamental et doit être indispensablement mis à l'oeuvre, lors même que son utilisation n'a aucun impact positif, alors tu dois t'attendre à des réactions car personne ne se laisse insulter, quand bien même cela reste dans le cadre de la loi (qui est par essence imparfaite), sans réagir. Si quelqu'un vient dire à ta mère qu'elle est grosse, alors assurément renieras-tu tous les propos que tu me tiens actuellement par la réaction que tu lui opposeras.

Tout le monde peut être choqué au quotidien par des comportements, par des mots etc... mais lorsque l'on dispose d'une capacité de diffusion nationale, l'on se doit encore plus de faire preuve de sagesse et de responsabilité. Or choquer pour choquer (ou pour vendre) sans prendre en considération les conséquences de ses propos c'est de l'irresponsabilité et de la lâcheté. Il s'agit là de pur anti-cléricalisme brut et sans vision du futur et nullement d'une quelconque émanation d'un "produit culturel" et historique qu'est la transgression.






Enfin, en ce qui concerne Dieudonné, tu as donc décidé, car il n'y a rien d'évident sur la question et la meilleure preuve étant que je n'ai pas la même considération que toi de ses propos, qu'il ne s'agissait pas de second degré.
Ainsi si tu fais ce genre de choix, il faut t'attendre à ce que d'autres fassent de même. On peut constater que c'est dèjà le cas sur l'affaire Charlie Hebdo et c'est tant mieux.

Maintenant si tu n'acceptes pas que d'autres fassent des choix différents et que tu veux dicter à tout le monde ce qui relève du second degré et ce qui n'en relève pas, alors il faut t'attendre à ce que ta volonté ne soit pas exécutée car les gens ne sont pas tous des moutons.
Tu as décidé que Dieudonné était antisémite, j'ai décidé que charlie hebdo était Islamophobe.

 

[Marbeldano]

Tu as décidé que Dieudonné était antisémite, j'ai décidé que charlie hebdo était Islamophobe.

aleykoum salam,
Tous deux sont, sous couvercle de liberté d'expression, de perfides provocateurs qui n'ont d'autres intérêts que l'argent.

 

[mam80]

Quant à ta confirmation que la caricature fait partie intégrante de l'histoire et de la culture en France, elle se heurte à mon interrogation sur le fait que la caricature fasse réellement partie de la culture Française et je crains que ta réponse, toute relative, n'influence guère la réponse que je pourrais avoir.
Pour ce qui est de l'offense qui ne serait pas "grave" de l'unique fait que le sacré ne signifierait rien légalement. Il me semble qu'il s'agit là d'une conception très nocive de la vie en société. Ainsi manquer de respect, offenser ce qui a de plus cher chez certains parce que l'on a un droit qui est celui d'être transgresseur ou plutôt irrespectueux me semble être une position lâche et très irresponsable.

J'ai le droit de transgresser les codes en vigueur en informant une passante que je la trouve moche ou que je la trouve obèse. Pour autant vais-je user de mon droit de transgression ou plutôt d'irrespect ?
Je ne le ferai pas car afin de permettre que perdure le vivre-ensemble je suis obligé, nous sommes tous obligés de faire des concessions en prenant garde au fait que nos mots n'agressent pas autrui.
L'auto-responsabilisation est impérative afin que les communautés puissent co-exister pacifiquement.
Ce sont les gens qui pensent comme toi qui sont un danger, un obstacle pour le vivre-ensemble qu'ils menacent au quotidien par leur comportement en ignorant totalement les réactions des autres.

Si tu penses que le droit d'insulte est fondamental et doit être indispensablement mis à l'oeuvre, lors même que son utilisation n'a aucun impact positif, alors tu dois t'attendre à des réactions car personne ne se laisse insulter, quand bien même cela reste dans le cadre de la loi (qui est par essence imparfaite), sans réagir. Si quelqu'un vient dire à ta mère qu'elle est grosse, alors assurément renieras-tu tous les propos que tu me tiens actuellement par la réaction que tu lui opposeras.

Tout le monde peut être choqué au quotidien par des comportements, par des mots etc... mais lorsque l'on dispose d'une capacité de diffusion nationale, l'on se doit encore plus de faire preuve de sagesse et de responsabilité. Or choquer pour choquer (ou pour vendre) sans prendre en considération les conséquences de ses propos c'est de l'irresponsabilité et de la lâcheté. Il s'agit là de pur anti-cléricalisme brut et sans vision du futur et nullement d'une quelconque émanation d'un "produit culturel" et historique qu'est la transgression.

< la caricature fait partie intégrante de l'histoire et de la culture en France> depuis 1968 le contexte n'est
plus du tout le même
quant à la liberté d'expression, il faudrait analyser ce qu'il en reste

avant, on bouffait du curé, c'est bien connu dans ce genre de journal, à longueur de temps


mam

 

[mam80]

aleykoum salam,
Tous deux sont, sous couvercle de liberté d'expression, de perfides provocateurs qui n'ont d'autres intérêts que l'argent.

et des inadaptés

mam

 

[Drianke]

De la culture de certains français pas de tous donc parler de culture française c'est un peu poussé loin le bouchon...

Ils n'ont jamais fait partie de ma culture...quand on insulte les religions les croyants aussi salement c'est pas de la culture francaise désolée...c'est vraiment du bas de caniveau...

Des mots, des dessins peuvent occasionner de grands maux forcément celà ne sera pas aussi radical qu'une kalach' à un instant T...

Les caricatures ont fait réfléchir qui? je vois pas, tellement c'était sale, vulgaire et insultant à part des gens limités peut-être et riant bêtement façe à ces images obscènes pour certaines qu'on oserait même pas les mettre sous les yeux de nos enfants...

Leurs caricatures aussi dégeuelasses qu'elles étaient ne méritaient effectivement pas un commando avec des kalachs ou une quelconque expédition barbare nous sommes d'accord mais la liberté d'expression c'est pas l'insulte et le manque de respect donc de là attenter au vivre ensemble!

Les français sont quand même pas arrivés à ce stade...j'ose l'espérer!

"
Leurs dessins et leurs BD faisaient partie intégrante de la culture française. Cabu et Wolinski étaient connus et appréciés.
Quant au fait de brocarder les religions, cela s'inscrit dans l'histoire de notre pays.

Tu dis ici que Charlie Hebdo a été victime de la violence qu'il avait lui-même provoqué. Pourtant, la violence d'un dessin ne peut être placée au même niveau que celle d'une kalachnikov. L'une provoque, fait réfléchir, s'intègre dans le paysage culturel. L'autre fait taire.
En outre, la violence des terroristes n'a nullement besoin des caricatures pour s'exprimer. "Arrêtez vos caricatures et vous resterez en vie..." Voilà une autre forme d'injonction bien plus horrible que celle que tu dénonces. Et fausse en plus, les terroristes trouvant toujours des raisons de tuer. Ainsi, que pouvez faire les victimes de Coulibaly ? Arrêter d'être juives ?...

 

[Marbeldano]

Nous vivons dans un monde différent d'hier, aujourd'hui nous devons nous remettre en question et cesser les attaques contre les personnes ou leur croyance via de vulgaires caricatures !

 

[BaronSamedi]

Personne ne tue "au hasard", sans que dans sa tête il y ait une raison qui justifie cela.

C'est vrai, mais je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs rien ne tombe du ciel, pas même les religions...

Ainsi des gens ne tuent pas un Juif uniquement parce qu'il est Juif mais parce qu'ils donnent une signification particulière à sa Judaité et voient en lui un symbole à abattre, une extension d'un empire qu'ils perçoivent comme étant criminel et injuste envers une population à laquelle ils s'identifient.
Et ce sont des mots consécutifs à une certaine violence engendrée elle-même par d'autres mots qui sont la cause de tout cela.

C'est donc bien une question de perception, tu le dis toi-même.
Ainsi, ce ne sont pas des mots ou des images qui font "parler" les kalachnikovs, mais la perception que certains en ont ; perception qu'ils essaient précisément d'imposer par les armes.

En parlant de la perception des Juifs par certains terroristes, tu expliques les fondements memes du racisme sous toutes ses formes : l'essentialisation de l'"Autre".

Cet "Autre" est alors détesté globalement pour tout un tas de "raisons" (de préjugés) dont il n'est pas responsable.

Toute la manipulation des racistes consiste justement à expliquer que ces autres qu'ils détestent tant sont les instigateurs de la haine éprouvée à leur encontre. En somme, pour les racistes, ce sont les "Autres" les responsables de la violence qui se déchaîne contre eux.

La même logique que tu décris pour les juifs est visible dans les actes de vandalisme contre les mosquées ces derniers temps. Les fascistes qui en sont les auteurs ont eux aussi une perception négative globale des musulmans. Ils essentialisent les musulmans.

Dans le cas de la tuerie de Charlie Hebdo, tu appliques toi-même ce raisonnement en oubliant que le blasphème est une question de perception.

Objectivement, le simple fait de représenter en dessin un prophète des religions monothéistes n'est pas une insulte. Mais il peut l'être subjectivement et même considéré comme une insulte "grave" (pour reprendre un terme que je n'ai pas employé et que tu utilises entre guillements pour me répondre). Le sacré, c'est subjectif.
Tout aussi subjectivement, il peut être considéré comme une insulte contre la République telle qu'elle s'est construite en France, le fait d'interdire les caricatures religieuses pour un hypothétique respect du "sacré", que l'on a le droit de juger irrationnel.

Comment trancher ? En fait , nul besoin de trancher, l'histoire, et l'évolution des lois qui s'y rattachent, l'ont déjà fait. Eh oui, la caricature imprègne l'histoire de France et cela ne date pas de Charlie Hebdo.

Comme tu as exprimé des doutes à ce sujet, je t'adresse ici deux liens, le premier sur une caricature hyper connue de Louis-Philippe (http://www.galerie-creation.com/cha...ppe-1773-1850-from-le-charivari-l-1343262.htm), le deuxième reprenant des caricatures en faveur de la laïcité et contre l'influence de l'église (http://www.caricadoc.com/article-les-corbeaux-54059250.html). S'il t'en faut plus pour être convaincu, tu me dis, c'est pas ça qui manque.

Evidemment, les lois changent, mais interdire une chose pour un motif religieux va à l'encontre du sens de l'histoire. Heureusement que l'on ne donne pas la primeur à la religion pour organiser notre société. Aujourd'hui, interdiction de dessiner les prophètes, et demain quoi d'autre ?

Je ne réponds pas à ton long passage sur l'insulte et la politesse, car il ne correspond à rien de ce que j'ai pu écrire. Je ne défends pas l'impolitesse et l'insulte, j'ai même dit qu'on pouvait saisir la justice si l'on se sentait insulté, tout en rappelant qu'un argumentaire reposant sur le respect du sacré n'est pas recevable dans notre pays.

Dans la vie de tous les jours, on se respecte les uns les autres, c'est une question de savoir-vivre. Par exemple, je ne t'ai pas adressé de liens vers des caricatures du prophète de l'Islam, mon but n'est pas de choquer gratuitement.

Par contre, des artistes qui ont un écho plus large peuvent choquer. D'ailleurs, quoi qu'ils fassent, ils choqueront forcément quelqu'un car la transgression est un ressort naturel de l'humour et de la culture. Les caricatures peuvent être plus ou moins réussies et pertinentes, mais elles permettent collectivement de s'émanciper du sacré, d'avoir une distanciation par rapport aux religions plutôt que de les vivre "à fond".

Finalement, la société à laquelle tu sembles aspirer est une société où les communautés ont remplacé l'universel, une société où l'on ne s'émancipe jamais vraiment des différences de perception des uns et des autres, une société qui sous couvert d'un respect de façade couve en fait la guerre de tous contre tous.
Cela ne manque pas de piquant de lire que tu me trouves dangereux, quand toi-même tu dis que les personnes tuées ont provoqué leur mort et que bcp de tes phrases résonnent comme des menaces (qu'on pourrait résumer par : "Si vous ne vous montrez pas "responsables", alors...").

Je cite d'ailleurs ton injonction (car c'en est bien une) :

L'auto-responsabilisation est impérative afin que les communautés puissent co-exister pacifiquement.

Pour reprendre ce que tu écris plus haut, comment les juifs peuvent-ils faire preuve d'auto-responsabilisation quand ils sont détestés par certains pour leur judéité (et ce qui est censé s'y rattacher) ? Que peuvent-ils y faire ?

Tu as décidé que Dieudonné était antisémite, j'ai décidé que charlie hebdo était Islamophobe.

Sur Dieudonné, Mr "les juifs sont des négriers reconvertis dans la banque et le spectacle", j'ai déjà dit que son antisémitisme n'était pas une question d'opinion personnelle et j'ai cité des faits qui le démontraient. Dieudonné est très faux-derche, mais c'est pas une raison pour l'être autant que lui et nier l'évidence. Quant à Charlie Hebdo, c'est un journal anti-clérical, dont l'anticléricalisme ne se limite pas à l'islam.

 

[BaronSamedi]

ces images obscènes pour certaines qu'on oserait même pas les mettre sous les yeux de nos enfants...

Trop tard ! des millions de petits français qui doivent aujourd'hui avoir entre 30 et 40 ans se sont régalés des dessins de Cabu dans l'émission Récré A2. C'est lui qui dessinait la caricature de Dorothée avec son grand nez. Bon je te rassure, rien d'obscène là-dedans ! Ben oui, Cabu comme ses acolytes de Charlie Hebdo ne se limitaient pas aux caricatures sur la religion, c'est même une partie infime de leur œuvre.

Un peu plus grands, ces mêmes enfants qui regardaient Recré A2 ont découvert le "Grand Duduche" à la bibliohèque ou dans celle de leurs parents. Plus grands encore, ils ont suivi Cabu dans ses illustrations de voyages, au Japon, en Chine, en Inde. Tu peux les lire aussi, tu n'y veras aucune caricature sur les religions.

Si tu ne t'y intéresses pas, tant pis, et si tu es curieux et que tu n'aimes pas, soit. Mais franchement je ne connais pas beaucoup de gens qui n'aiment pas le trait de Cabu. Je parle bcp de Cabu car c'est celui que je le connais le mieux. D'autres parleraient plus volontiers de Wolinski.

La culture, ce sont les petits caillous de la mémoire. On se souvient d'une chanson, d'un film et de ce qu'on faisait à ce moment-là, et on se souvient aussi des BD qu'on a lues et qui nous ont marqués. Et la mort de ces artistes explique en grande partie l'émotion suscitée dans une frange, une frange importante je crois, de la population... et aussi malheureusement le divorce avec une autre frange de la population qui dit "ils ne méritaient pas de mourir, mais...".

Quant à leur place dans la culture française, ce n'est ni moi ni toi qui en décidons. L'histoire nous le dira, mais je crois bien que il n'y a pas bcp de suspense pour ceux-là, tant ils sont largement considérés comme des maîtres de leur art.

Voilà, tu dois être consterné, car nous sommes nombreux dans le caniveau.

 

[BaronSamedi]

????????????

mam

ps << C'est facile,lâche et égoïste de se défiler, de se taire... >>

J'aurais peut-être dû expliquer davantage.
Je vois dans des discussions sur ce forum des anathèmes contre les "blancs", "les occidentaux" et leurs méfaits présents et passés. Mais à quoi ça rime sinon à du racisme ? Les blancs, les occidentaux ne sont coupables de rien. L'impérialisme, dont l'impérialisme français, si.

Mais ce n'est pas pour autant que l'impérialisme obéit à la même logique que le terrorisme, contrairement à ce que dit le post de Jimmy. A tout confondre et à manquer de rigueur sur le plan politique, on comprend rien.

Dieudonné représente d'ailleurs un agent de la confusion. Il jouent sur l'opposition entre les juifs d'Europe et les esclaves d'Afrique sans se rendre compte qu'ils ont été vicitimes de la même chose : l'impérialisme. Les uns principalement de l'impérialisme allemand et de l'idéologie nazie à son service pendant ce moment de l'histoire, les autres de l'impérialisme des pays européens (que Dieudonné rattache de façon erronée à des marchands "négriers" juifs).

Dieudonné - comme tant d'autres fascistes assumés ou qui s'ignorent - ne voit pas l'impérialisme, il délire sur le "capital cosmopolite juif, la finance de Wall Street" qui "met à genoux les nations" et "répand le Mal partout".

 

[Drianke]

Trop tard c'est pour celà que ce journal se cassait la g ueule et que grâçe à nos terroristes abrutis de petits républicains élevés par la France il a pu être réuni des millions d'euros voir même si tu donnais pas 10 balles et tu scandais pas charlie t'étais un paria mais bon pour redémarrer il fallait faire le buzz et il a été fait ! mais ça n'empêche pas que c'est toujours de la m erde pour une partie des français jusque dans les hommages post-mortems celà a été de la m erde...mais bon chacun son kiffe, y'a aucun art là dedans...insultes, vulgarités, manque de respect, obscénités, dessinez des c uls et des glands ou des quenelles dans le rectum celà relève de la psychiatrie et de la perversité...mais bon chacun ses gouts! Dieu merci en France il reste encore de l'Art et du vrai!

Trop tard ! des millions de petits français qui doivent aujourd'hui avoir entre 30 et 40 ans se sont régalés des dessins de Cabu dans l'émission Récré A2. C'est lui qui dessinait la caricature de Dorothée avec son grand nez. Bon je te rassure, rien d'obscène là-dedans ! Ben oui, Cabu comme ses acolytes de Charlie Hebdo ne se limitaient pas aux caricatures sur la religion, c'est même une partie infime de leur œuvre.

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[BaronSamedi]

Nous vivons dans un monde différent d'hier, aujourd'hui nous devons nous remettre en question et cesser les attaques contre les personnes ou leur croyance via de vulgaires caricatures !

Je suis bien d'accord pour dire que le monde change. Toutefois, arrêter de dessiner des caricatures ne serait pas aller vers le monde de demain, mais revenir au monde d'avant-hier.

 

[Marbeldano]

Je suis bien d'accord pour dire que le monde change. Toutefois, arrêter de dessiner des caricatures ne serait pas aller vers le monde de demain, mais revenir au monde d'avant-hier.

Non, le monde d'avant-hier était différent également. L'Eglise catholique dominait et s'en moquer était une forme de protestation au vu de ses abus de pouvoir. Les musulmans sont une minorité de même que les juifs, se moquer de leur croyance est facile et gratuit.
Sous prétexte de liberté d'expression on leur dit "taisez-vous ! Vous n'avez pas le droit de vous plaindre, vous vivez au pays des droits de l'homme où chacun peut dire ce qu'il veut"
Les musulmans disent alors : "peut-on effectivement dire ce que l'on veut ? Lorsque Dieudonné parodie un juif, cela lui a valu bien des condamnations, n'est-ce pas ? "

Donc il y a deux poids deux mesures, selon la communauté que l'on attaque.

Personne n'a dit "Je suis Dieudonné" lorsqu'il a insulté les juifs,
Tout le monde est Charlie lorsqu'il s'agit d'insulter les musulmans.

Les musulmans sont les mal-aimés de l'Occident !

 

[shams007]

Personne n'a dit "Je suis Dieudonné" lorsqu'il a insulté les juifs,
Tout le monde est Charlie lorsqu'il s'agit d'insulter les musulmans.

Les musulmans sont les mal-aimés de l'Occident !

Ne mélange pas. Les gens n'ont pas été Charlie car le journal a manqué de respect aux fidèles mais parce que des journalistes ont été tués.

Sinon tu as raison même si on nous prend pour des paranos qd on parodie un juif c considéré comme un crime contre l'humanité et qd on parodie aujourd'hui un chrétien ou un musulman c de la liberté d'expression.

C fou la mauvaise foi à ce sujet et pourtant c tellement flagrant.

 

[Marbeldano]

Ne mélange pas. Les gens n'ont pas été Charlie car le journal a manqué de respect aux fidèles mais parce que des journalistes ont été tués.

Sinon tu as raison même si on nous prend pour des paranos qd on parodie un juif c considéré comme un crime contre l'humanité et qd on parodie aujourd'hui un chrétien ou un musulman c de la liberté d'expression.

C fou la mauvaise foi à ce sujet et pourtant c tellement flagrant.

Oui tu as raison,
Je voulais souligner le deux poids deux mesures surtout,
Après c'est vrai qu'on a pas assassiné Dieudonné pour ses idées...

 

[BaronSamedi]

Les musulmans sont une minorité de même que les juifs, se moquer de leur croyance est facile et gratuit.

Oui, ce sont des minorités et d'ailleurs les caricatures sur l'Islam ou le Judaïsme sont également minoritaires dans Charlie Hebdo (ou autre journal du même style). J'ajoute que les caricatures sur les religions concernent très rarement les croyances et les fidèles eux-mêmes, mais plutôt ses dérives comme le fanatisme ou bien réagissent à des sujets d'actualité.
S'agissant de l'Islam, on pourrait aborder le sujet selon un autre angle : vu que les caricaturistes se moquent de tout, il pourrait être considéré comme tout à fait normal que l'Islam soit caricaturée. Cela signifie simplement que l'Islam est désormais reconnu comme une religion de France au même titre que les autres. Elle peut donc être moquée au même titre que les autres.
Et puis pourquoi toujours poser des questions d'un point de vue individuel ou communautaire ? La société toute entière bénéficie de l'existence de caricatures, même s'il est compréhensible que certains n'apprécient pas.

Personne n'a dit "Je suis Dieudonné" lorsqu'il a insulté les juifs,
Tout le monde est Charlie lorsqu'il s'agit d'insulter les musulmans.

Se sentir insulté subjectivement et être objectivement insulté, ce sont deux choses différentes. La représentation du prophète de l'Islam n'a rien d'insultant en soi, mais elle l'est subjectivement pour un musulman.
Les 4 millions de marcheurs du 11 janvier ne se sentaient pas forcément tous "Charlie" et aucun d'entre eux n'a insulté les musulmans.
Et je répète que l'on a toujours la possibilité d'attaquer en justice quand on se sent insulté. Il faudra simplement le prouver, et pas par un argumentaire reposant sur une reconnaissance du sacré.
J'ai déjà répondu sur Dieudonné, mais je vais le redire : Dieudonné a le droit de se moquer de la religion juive. ça ne pose aucun problème. Mais il n'a pas le droit d'inciter à la haine ou, dans son cas, d'aller jusqu'à relativiser l'extermination d'un peuple.
Et cela vaut pour tout le monde. Zemmour a été condamné pour incitation à la haine après avoir dit que la plupart des trafiquants étaient noirs et arabes et que des employeurs avaient tout à fait le droit de refuser des postes à des Noirs et des Arabes.
Où est le deux poids deux mesures ?

 

[BaronSamedi]

qd on parodie un juif c considéré comme un crime contre l'humanité

Les parodies de juif c'est pourtant pas cela qui manque : Popeck a fait toute sa carrière là-dessus, Desproges commençait un sketch par "on m'a dit que des Juifs s'étaient glissés dans la salle..." (mais il se moquait des antisémites justement, pas des juifs), Elie et Dieudonné dans un de leurs célèbres sketchs (Cohen et Bokassa), etc. etc. L'intention est bien de parodier ou de se moquer, mais pas de haïr jusqu'à la mort.

 

[shams007]

Les parodies de juif c'est pourtant pas cela qui manque : Popeck a fait toute sa carrière là-dessus, Desproges commençait un sketch par "on m'a dit que des Juifs s'étaient glissés dans la salle..." (mais il se moquait des antisémites justement, pas des juifs), Elie et Dieudonné dans un de leurs célèbres sketchs (Cohen et Bokassa), etc. etc. L'intention est bien de parodier ou de se moquer, mais pas de haïr jusqu'à la mort.

Explique moi en quoi le sketch de Dieudo chez Fogiel incitait à la haine du juif lambda ?

 

[firar]

Salam Aleykoum


Actuellement on est, de façon très manichéenne, rangé dans deux cases : "je suis charlie" ou "je ne suis pas charlie". Sommés de s'identifier à l'une ou l'autre des positions, cela me fait penser au terroriste bush qui disait "soit vous êtes avec nous soit vous êtes contre nous". On tente de supprimer la nuance, empêchant par là même les gens de réfléchir. Il faut absolument qu'ils cautionnent nos actes et nos idées sinon ils sont diabolisés et placés dans la catégories de ceux qui sont les ennemis. Ennemis de la liberté, ennemis des valeurs qui fonderaient notre société, ennemis à faire taire en somme. Vaine et désespérée tentative d'hégémonie d'une classe qui entend imposer ses idées, ses procédés sous le couvert de la liberté d'expression, de la tolérance et de valeurs qu'ils bafouent en agissant ainsi.

Il ne faut pas se laisser soumettre et impressionner par ces manières de faire. A nous de garder notre indépendance d'esprit et de ne pas tomber dans l'émotion excessive qui annihile toute véritable réflexion. N'est pas charlie que le terroriste. Peut être charlie le libre-penseur qui ne cautionne pas la violence. Non pas uniquement la violence des armes mais également la violence des mots (qui parfois font bien plus de dégâts), la violence par la caricature, par la satire et ceci dans l'irrespect de toute une communauté.

A nous de ne pas adopter les schèmes de perception que l'on tente insidieusement de nous imposer en nous faisant culpabiliser. Si nous ne sommes pas charlie, c'est parce que nous condamnons toute forme de violence, tout excès dans la moquerie, toute manipulation cherchant à nous formater, toute entreprise insidieuse tendant à opposer les diverses sensibilités, toute semence de haine. Charlie hebdo était un dispensateur de violence au même titre que ceux qui l'ont battu. Au même titre que ces hommes politiques, ces journalistes, ces penseurs, ces écrivains stars des journaux et des émissions télés qui répandent tous la même pensée. Ces gens qui ne recherchent que le pouvoir, l'argent, la médiatisation en violant des valeurs qu'ils mettent en avant dans leur entreprise de domination. Domination par la force, par les idées qu'ils tentent de subrepticement enregistrer dans nos esprits.

La censure, la diabolisation, la répression sont au coeur de leur action. Nous ne sommes pas charlie car nous ne cautionnant pas cela. Nous ne soutenons la mort d'aucuns innocents qu'ils soient français ou étrangers (le peuple Libyen, Syrien, Palestinien, Birman, Centrafricain, Malien etc...) dont l'inaction ou l'action des occidentaux est la principale cause de ces morts. Nos gouvernements terroristes qui tentent de nous rassembler derrière eux dans l'espoir que l'on soutienne leurs actions machiavéliques tomberont face à la détermination de ceux qui ne veulent pas sombrer dans les ténèbres dans lesquels ils les mènent. Conduis par des aveugles, les ténèbres se trouvent nécessairement être le juste et seul aboutissement de la démarche entreprise.

Les terroristes ne sont pas que ceux que l'on croit. Lorsque l'on envoie des bombes sur la tête des gens, il faut s'attendre à avoir des réactions. La violence que l'on exporte à l'international (guerres, traffic d'armes, coups d'état, entreprises de déstabilisation etc....) nous revient toujours comme un boomerang. Un peu comme un cercle ou le mal que l'on fait finit toujours par revenir au point de départ.

A nous de nous interroger sur nos responsabilités plutôt que de constater les dégâts sans que cela ne soit d'aucune utilité.

Tu peux remplacer "Charlie et non Charlie" par "croyant et non croyant"
Ta réflexion aurait ma même pertinence.
Par contre le misérabilisme sera beaucoup mieux partagé et les occidentaux ne seront plus les seuls coupable.

Je paraphrase ton avant dernier paragraphe que j'aime beaucoup pour son impartialité, vraiment. Il me rappelle le temps de la guerre froide et des communiqués du Kremlin ou plus récemment ceux du gentil Khomeni ou al baghdadi.
Nos réseaux sociaux communautaires terroristes qui tentent de nous rassembler derrière eux dans l'espoir que l'on soutienne leurs actions machiavéliques tomberont face à la détermination de ceux qui ne veulent pas sombrer dans les ténèbres dans lesquels ils les mènent. Conduis par des aveugles, les ténèbres se trouvent nécessairement être le juste et seul aboutissement de la démarche entreprise.

ça le fait bien.

Le manichéisme est une plaie ou tu remues le couteau , tout nous en jouant une longue sérénade.(de manichéisme).

Tu jettes de l'huile sur un feu qui n'en a pas besoin.

 

[Ayylmao]

Explique moi en quoi le sketch de Dieudo chez Fogiel incitait à la haine du juif lambda ?

ce n'est pas le cas, raison pour laquelle il a gagné ce procès là

 

[BaronSamedi]

Explique moi en quoi le sketch de Dieudo chez Fogiel incitait à la haine du juif lambda ?

En rien. Il a d'ailleurs été relaxé pour ce sketch. C'est Fogiel qui a été condamné pour avoir laissé diffuser un SMS raciste visant Dieudonné.
Mais en dix ans, Dieudonné a eu largement le temps de creuser le sillon de l'antisémitisme.

 

[BaronSamedi]

Trop tard c'est pour celà que ce journal se cassait la g ueule et que grâçe à nos terroristes abrutis de petits républicains élevés par la France il a pu être réuni des millions d'euros voir même si tu donnais pas 10 balles et tu scandais pas charlie t'étais un paria mais bon pour redémarrer il fallait faire le buzz et il a été fait ! mais ça n'empêche pas que c'est toujours de la m erde pour une partie des français jusque dans les hommages post-mortems celà a été de la m erde...mais bon chacun son kiffe, y'a aucun art là dedans...insultes, vulgarités, manque de respect, obscénités, dessinez des c uls et des glands ou des quenelles dans le rectum celà relève de la psychiatrie et de la perversité...mais bon chacun ses gouts!

T'énerve pas, ça nuit à ta syntaxe.
Bon en fait, tu ne me réponds pas vraiment. Je te disais justement que les caricatures sur la religion représentaient une partie infime de l'oeuvre des dessinateurs tués le 7 janvier. Infime. Certains vivent tellement à fond leur religion qu'ils pensent que tout s'y rapporte. C'est l'expression d'une sorte de rapport obsessionnel à la religion.

Dire que les BD de Cabu sont forcément vulgaires et obscènes, c'est tout simplement faux. Tu le saurais si tu en ouvrais ne serait-ce qu'une seule.

Charlie Hebdo, c'est vrai que c'est autre chose. Il y a effectivement des images très crues dedans... mais qui ne sont pas forcément sans fondement. On a le droit de détester ou d'apprécier et des fois (souvent même) les deux.

Il est tout aussi vrai que Charlie Hebdo avait un tirage relativement confidentiel. Il aurait même pu disparaître pour des raisons économiques, mais même dans ce cas, il existe en France pas mal de journaux qui sont sur le même créneau du dessin humoristique (bien que la plupart collent moins à l'actu). La difficulté chronique de ce genre de publications tient aussi au fait qu'il est acheté souvent à un seul exemplaire par toute une bande de copains qui veulent rigoler ensemble, passant ainsi de mains en mains.

Bref, quoi qu'il en soit, Charlie Hebdo est un journal qui - même avant la tuerie - jouissait d'une notoriété supérieure à la réalité de sa diffusion.

Dieu merci en France il reste encore de l'Art et du vrai!

Oui, quoi par exemple ? Et pour rester dans le sujet, quels sont les BD que tu aimes ?

 

[shams007]

En rien. Il a d'ailleurs été relaxé pour ce sketch. C'est Fogiel qui a été condamné pour avoir laissé diffuser un SMS raciste visant Dieudonné.
Mais en dix ans, Dieudonné a eu largement le temps de creuser le sillon de l'antisémitisme.

On l'y à forcé ( ne ris pas hein ). Semoune qui le connait bien, lui même te dirait qu'il n'est pas antisémite.
Pur ce malheureux sketch, il a été interdit de scène, insulter, trainer en justice. Cette réaction virulente lui a donner raison et également à tous ceux qui pensent que les juifs dirigent les médias, que les juifs ont réussi à bien "tirer profit" de l'horreur qu'ils ont subit en Europe.

 

[BaronSamedi]

Semoune qui le connait bien, lui même te dirait qu'il n'est pas antisémite

Il est même monté sur scène dans l'un de ses spectacles. Mais il ne le dit plus maintenant, tiens-toi au courant de ses sorties récentes. En toute bonne foi, il est impossible de dire que Dieudonné n'est pas antisémite.

il a été interdit de scène, insulter, trainer en justice

trainé en justice : oui, et relaxé comme dit plus haut pour le sketch que tu as toi-même cité.
insulté : non pas vraiment. critiqué oui, dès le début, mais aussi majoritairement soutenu par ses collègues humoristes. Mais comme, au fil du temps, il n'a plus laissé plané le doute sur son antisémitisme, ses soutiens initiaux ont disparu.
interdit de scène : non, pas dans un premier temps, et ensuite seulement épisodiquement.

On l'y à forcé ( ne ris pas hein )

C'est juste faux-derche, comme le sont tous les racistes. "On est pas raciste, mais on est forcé de le devenir...".

Cette réaction virulente lui a donner raison et également à tous ceux qui pensent que les juifs dirigent les médias, que les juifs ont réussi à bien "tirer profit" de l'horreur qu'ils ont subit en Europe.

Même chose. Contorsion de la réalité pour "prouver" qu'on a raison de détester les juifs ("on est bien obligé hein, c'est eux qu'ont le pouvoir"). Faux-derche et veule.
>"les juifs dirigent les médias, que les juifs ont réussi à bien "tirer profit" de l'horreur qu'ils ont subit en Europe"
Deux/trois questions : c'est aussi ce que tu penses ?
Si oui, quelle est la finalité de cette pensée (quelles solutions sont proposées par ceux qui pensent que les juifs contrôlent tout) ?
Pour toi, la liberté d'expression, c'est la liberté des fascistes ?

 

[shams007]

Il est même monté sur scène dans l'un de ses spectacles. Mais il ne le dit plus maintenant, tiens-toi au courant de ses sorties récentes. En toute bonne foi, il est impossible de dire que Dieudonné n'est pas antisémite.

trainé en justice : oui, et relaxé comme dit plus haut pour le sketch que tu as toi-même cité.
insulté : non pas vraiment. critiqué oui, dès le début, mais aussi majoritairement soutenu par ses collègues humoristes. Mais comme, au fil du temps, il n'a plus laissé plané le doute sur son antisémitisme, ses soutiens initiaux ont disparu.
interdit de scène : non, pas dans un premier temps, et ensuite seulement épisodiquement.

C'est juste faux-derche, comme le sont tous les racistes. "On est pas raciste, mais on est forcé de le devenir...".

Même chose. Contorsion de la réalité pour "prouver" qu'on a raison de détester les juifs ("on est bien obligé hein, c'est eux qu'ont le pouvoir"). Faux-derche et veule.
>"les juifs dirigent les médias, que les juifs ont réussi à bien "tirer profit" de l'horreur qu'ils ont subit en Europe"
Deux/trois questions : c'est aussi ce que tu penses ?
Si oui, quelle est la finalité de cette pensée (quelles solutions sont proposées par ceux qui pensent que les juifs contrôlent tout) ?
Pour toi, la liberté d'expression, c'est la liberté des fascistes ?

En gros pour toi on ne lui est pas tombé dessus. Passons.

Il n'est pas faux-***, il est provocateur. Il s'est certainement dit " Ah ils veulent me faire passer pour antisémite alors que ce sont les sionistes que je dénonce et bien ils vont en avoir pour leur argent"

Ce n'est pas moi qui le pense, c'est Claude Sarraute qui le dit.

J'ai ces atrocités en horreur. Celles d'hier comme celles commises aujourd'hui.