L'injonction "avec nous ou contre nous"

" Ah ils veulent me faire passer pour antisémite alors que ce sont les sionistes que je dénonce et bien ils vont en avoir pour leur argent"
Dans ce cas, c'est de la puérilité. Mais en tout cas, il n'a certainement pas poussé la puérilité jusqu'à s'engager aux côtés de Soral et à tenir des propos que n'auraient pas renié les Nazis. C'est bien un engagement de sa part.
Et non, on ne lui ait pas "tombé dessus" au début, il a même gagné son procès contre Fogiel sur le SMS raciste. Il s'est enfermé dans une logique fasciste et il est dans ce cas normal de lui "tomber dessus". La liberté d'expression c'est pas la liberté d'expression des fascistes (qui aimeraient bien d'ailleurs abroger la loi Gayssot pour faire tomber les dernières digues du discours "libéré"), pcq dans ce cas-là, sans jeu de mots, ça devient la liberté d'oppression.
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
@BaronSamedi,
je me permet de te citer

"Objectivement, le simple fait de représenter en dessin un prophète des religions monothéistes n'est pas une insulte. Mais il peut l'être subjectivement et même considéré comme une insulte "grave" (pour reprendre un terme que je n'ai pas employé et que tu utilises entre guillements pour me répondre). Le sacré, c'est subjectif.
Tout aussi subjectivement, il peut être considéré comme une insulte contre la République telle qu'elle s'est construite en France, le fait d'interdire les caricatures religieuses pour un hypothétique respect du "sacré", que l'on a le droit de juger irrationnel. "

je ne suis pas d accord

une personne ,
lettre avec un minimum de culture générale sait en principe certaine chose
la représentation du dernier des prophetes est interdite en ISLAM
comme tuer les vaches sacrees" chez les hindouistes est interdit...
avec du bon sens et un minimum de "ethique"
une personne responsable ne ferait jamais cela JAMAIS
mais voila la vie est dure et de ce fait il faut faire le buzz et vendre

l objectif est clair ce n est pas de faire des carricatures "au nom de la liberte"
(ptdr oui c est cela comme dirait charle)
mais bien faire de l argent en se moquant éperdument des religions ou des prophetes
qu importe les consequences

maintenant au fil de l histoire j apprend que
"le journal satirique" representait la liberte d expression et etait de surcroit un monument historique de la culture francaise
vaste plaisanterie
on detourne le regard de la masse vers un problème qui existe mais qui n est pas le plus grave dans le pays de voltaire

...pour faire oublie au pauvre qu il a faim detourne son attention vers autre chose pour qu il oublie sa faim...

ce qui s est passe dans ce batiment est juste un fait divers horrible j en conviens comme vous
cela est OBJECTIF
apres cela les politicar les requins mediatique et le reste ^^ en on fait de la recuperation mediatique et politique
pollution emotive sur tous les support renbook twitbook etc
cela est SUBJECTIF

la chose qu il ne faut jamais oublie ce qui est subjectif pour certain est objectif pour d autre
pourquoi parce que chaque peuple chaque pays chaque tribu a ses us et coutume et surtout son bagage Historique

exemple
en turquie avant un match de foot british vs turkey des british un peu emeche brule ou pisse sur un morceau de tissu et se font tue par des supporters turques
objectivement ce n est qu un morceau de tissu et 2 personnes qui se font tuer rien de grave

mais ce morceau de tissu etait le drapeau turque

j ai d autre exemple...

je terminerai par

chaque acte amene une consequence proportionnel a l acte


la vie c est comme les maths lol ^^
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
le pire dans tous cela c est l utilisation des mots et les questions qui n ont aucun sens
dans les jt pour lequel je n attribue aucune credibilite
es tu francais ou musulman
es tu pour la democratie ou musulman
es tu pour marocain/algerien ou francais

on melange tous vraiment tous

l islam est une confession
francais est une natiolatiee
la culture est une connaissance acquise dans son bagage
athee est celui qui nie l existence de dieu ou comme je prefere a le dire appelont un chat un chat un mecreant^^
laique du grec laikos qui appartient au peuple

comment peux t on demander a un francais de choisir
beaucoup n arrive pas a comprendre ou peut etre sont limitee au niveau intellectuel ou ouverture d esprit

qu il existe des francais de confession musulman
comme des francais de confession israelite
comme des francais orthodoxe
mais aussi qu il existe des francais noir ou ebene

oui messieurs

au maroc aussi il y a des marocains de confession israelite qui sont la depuis klk millenaire

comme en egypte il y a des egyptiens de confessions cato etc...

je terminerai....

La Politique n’a rien de commun avec la morale.

Un souverain gouverné par la morale n’est pas un habile politique ; il n’est donc pas d’aplomb sur un trône.
Celui qui veut gouverner doit recourir à la ruse et à l’hypocrisie.
En politique, les grandes qualités humaines d’honnêteté et de sincérité deviennent des vices et détrônent un souverain plus immanquablement que son plus cruel ennemi.

la bonne nuit
 
athee est celui qui nie l existence de dieu ou comme je prefere a le dire appelont un chat un chat un mecreant
T'aurais dû commencer par là. "Mécréant" est un mot péjoratif adressé aux athées.
On ne parle pas donc pas d'égal à égal, puisque de ton point de vue, les soi-disants commandements religieux prévalent sur les lois profanes, y compris les lois de la république, laquelle est issue dans notre pays de la révolution.
Que valent pour toi la Révolution Française, la tradition de la caricature, la liberté de conscience par rapport à la supposée loi de Dieu ? Rien, car un mécréant n'a pas à son mot à dire, il doit respecter les interdits prétendûment dictés par un Dieu auquel il ne croit pas. Le croyant aime se dire "choqué", mais il n'imagine même pas que sa croyance puisse choquer l'athée.
Et on en arrive à cela :
chaque acte amene une consequence proportionnel a l acte
Mine de rien, un petit condensé de justification de la logique terroriste : "Si vous faites ça, alors attendez-vous à des conséquences...", "ça" étant n'importe quel truc qui déplaît aux terroristes se réclamant de la religion.
Imaginons que plus aucun dessinateur ne dessine plus jamais le prophète de l'Islam, ces terroristes resteront-ils tranquilles pour autant ? Non, ils s'en prendront à tout ce qu'il n'aime pas, à commencer par les Juifs qui - comme Jimmy l'a indiqué plus haut - incarne pour eux un "symbole à abattre".
en turquie avant un match de foot british vs turkey des british un peu emeche brule ou pisse sur un morceau de tissu et se font tue par des supporters turques
objectivement ce n est qu un morceau de tissu et 2 personnes qui se font tuer rien de grave
Tous les jours dans le monde, des drapeaux sont brûlés, des drapeaux américains bcp, et certainement aussi des drapeaux français. Il y a qqs années, une photo où l'on voyait qqn de dos se torcher les fesses avec un drapeau français avait même gagné un prix du politiquement incorrect décerné... en France. Tout cela n'est pas bien malin, mais il faut apprendre à avoir une distanciation critique par rapport à soi, à ce que l'on est. Et cela vaut aussi pour la religion.
Quand on a une religion, on ne doit pas la vivre à fond avec des œillères, mais adopter une distance permettant la réflexion
critique et même l'humour.
 

ennemideta

...de passage nous sommes...
T'aurais dû commencer par là. "Mécréant" est un mot péjoratif adressé aux athées.
On ne parle pas donc pas d'égal à égal, puisque de ton point de vue, les soi-disants commandements religieux prévalent sur les lois profanes, y compris les lois de la république, laquelle est issue dans notre pays de la révolution.

bonjour voila tu extrapoles tu supposes
si je parle a un kafer pour les profanes "mecreant" ^^ je lui parle comme si je parlerai avec un musulman un catho ou un boudhiste, pourquoi devrais je parlé différemment j ai rien a cacher et beaucoup a partager mon ami
sache une chose en ISLAM on nous apprend l humilite je suis comme toi fils de ADAM



Que valent pour toi la Révolution Française, la tradition de la caricature, la liberté de conscience par rapport à la supposée loi de Dieu ? Rien, car un mécréant n'a pas à son mot à dire, il doit respecter les interdits prétendûment dictés par un Dieu auquel il ne croit pas.


ici encore tu parles en mon nom mais tout va bien parce que c est la liberte d expression et surtout de conscience dont tu fais ton "letmotiv"
merci d etre mon porte parole auto proclame et vive la liberte ptdr


Le croyant aime se dire "choqué", mais il n'imagine même pas que sa croyance puisse choquer l'athée.

je reviens a ce que je disais avant chacun a sa sensibilite et on ne peut pas la nier
celui qui nie cela est un imbecile


Et on en arrive à cela :

Mine de rien, un petit condensé de justification de la logique terroriste : "Si vous faites ça, alors attendez-vous à des conséquences...", "ça" étant n'importe quel truc qui déplaît aux terroristes se réclamant de la religion.
Imaginons que plus aucun dessinateur ne dessine plus jamais le prophète de l'Islam, ces terroristes resteront-ils tranquilles pour autant ? Non, ils s'en prendront à tout ce qu'il n'aime pas, à commencer par les Juifs qui - comme Jimmy l'a indiqué plus haut - incarne pour eux un "symbole à abattre".

la je me permet de t arreter je suis contre toute forme de terrorisme
qu il soit physique ou verbale

ou le terrorisme intellectuel
comme le fais si bien le fn et les politicars de tout bord avec l aide des medias


Tous les jours dans le monde, des drapeaux sont brûlés, des drapeaux américains bcp, et certainement aussi des drapeaux français. Il y a qqs années, une photo où l'on voyait qqn de dos se torcher les fesses avec un drapeau français avait même gagné un prix du politiquement incorrect décerné... en France. Tout cela n'est pas bien malin, mais il faut apprendre à avoir une distanciation critique par rapport à soi, à ce que l'on est. Et cela vaut aussi pour la religion.
Quand on a une religion, on ne doit pas la vivre à fond avec des œillères, mais adopter une distance permettant la réflexion
critique et même l'humour.
merci je ne sais si cela m est destine ou si je dois le prendre pour un rappel ou peut etre crois tu comme des millions de francais que les croyants
de l UNIQUE ne savent pas prendre du recull sont ignare inculte analphabete sauvage retarde etc...

je vis a fond ma religion et cela ne m empeche nullement de garder mes distances face a la betise humaine dont certain font l eloge en polluant les medias et en y rajoutant 8 couches
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
C'est vrai, mais je n'ai pas dit le contraire. D'ailleurs rien ne tombe du ciel, pas même les religions...

C'est donc bien une question de perception, tu le dis toi-même.
Ainsi, ce ne sont pas des mots ou des images qui font "parler" les kalachnikovs, mais la perception que certains en ont ; perception qu'ils essaient précisément d'imposer par les armes.

.
Perceptions du monde issues principalement de mots, d'images. Ainsi tout se recoupe. Les perceptions qui les mènent à ces actes proviennent de mots, d'images qui ont forgé, qui ont conduit ces perceptions.

Le racisme est une affaire de préjugés en grande partie et d'essentialisation effectivement. Maintenant la question à ne pas éluder c'est, d'où proviennent ces préjugés, qui participe à leur création, qui contribue à ce qu'ils soient véhiculés et renforcés parmi certains milieux.
Le problème que je perçois en te lisant, c'est que tu occultes totalement cette facette de la problématique qui est pourtant essentielle pour comprendre la globalité du processus qui amène à ce genre de choses.

Un penseur, que je ne citerai pas, disait que la crainte que les gens pouvaient éprouvés à l'encontre des Musulmans était légitime et qu'il était nécessaire que les Musulmans eux-mêmes fassent un effort pour tendre à la faire se dissiper en expliquant (par des propos mais aussi par des comportements) ce qu'ils sont réellement de sorte à gommer les visions décalées que se font les gens d'eux en les essentialisant sur des attributs qui ne sont pas les leurs mais qui ne sont en réalité que l'apanage de certaines individualités.

Ainsi, nous sommes tous plus ou moins racistes de par les préjugés qui sont nôtres sur certaines communautés (gens du voyage, étasuniens, asiatiques, russes, africains etc....). Tu n'échappes pas à cette règle qui veut que l'humain n'a pas la capacité de pouvoir idéalement discerner le vrai du faux dans les visions qu'il entretient à l'égard des autres.

De ce fait, le racisme, l'antisémitisme lorsqu'il est affaire d'ignorance peut se comprendre. A nous de faire en sorte de l'effacer de par la pédagogie que l'on mettra en oeuvre. Mais si tous les signaux envoyés par des élites politiques et par une nation entière (israel) concourent à entretenir ces préjugés à l'égard de tout un peuple. Alors oui l'on se doit de reconnaitre la part de responsabilité qui est la leur lorsque de tels évènements surviennent indirectement du fait de l'action, des mots, des provocations de tel journal, ou de tels hommes politiques ou de tel gouvernement.

Le blasphème est une question de perception et c'est ainsi qu'il faut prendre en compte les perceptions qu'en auront les communautés lorsqu'un journal à vocation de diffusion nationale entend blasphémer. C'est ainsi dans tous les actes de la vie. Nous peaufinons, en partie, nos propos et nos comportements en anticipant au mieux les perceptions qui seront faites de ceux-ci. C'est ce qui s'appelle "la responsabilité" et parfois "la sagesse".

C'est la raison pour laquelle on ne fait pas ce que l'on veut sous le prétexte de la subjectivité. Nous faisons toujours gaffe, au quotidien aux conséquences de nos comportements sans nous réfugier sous l'excuse "c'est subjectif".

Malheureusement rien de ce que tu m'a donné ne permet de me convaincre que la caricature ferait partie intégrante de l'histoire et de la culture Française. Tu parlais précédemment de subjectivité et je fais appel à cette notion pour caractériser ce qui me semble, effectivement, être une perception subjective de ce qu'est la culture Française et de ce qui a marqué l'histoire de France.

De même que je trouve que le voile fait désormais partie de la culture Française et je pourrai te citer le nombre de personnes le portant pour te le prouver et cela ne te convaincra pas pour autant. De même tu pourras me citer le nombre de caricatures qui te semblent avoir marqué notre culture que cela ne me convaincra pas pour autant.
La subjectivité semble régner en maitre lorsque l'on tente d'analyser les attributs de la culture Française ainsi que la conception que l'on se fait du sens de l'histoire.

Quant à l'impolitesse et l'insulte, je ne dis pas que tu les défends mais j'affirme que tu défends le droit à l'impolitesse et l'insulte. Je penses qu'il y a un hiatus irréductible entre choquer sans avoir la volonté que le négatif ne soit que la seule résultante de notre action d'expression et entre choquer pour choquer, choquer pour faire de l'argent, choquer en n'ayant cure des conséquences de nos propos.

En effet, je pense que tu ne parviens pas à intégrer la différence essentielle entre ces deux "procédés". Dans le second on peut estimer que la provocation gratuite et inutile, la bêtise, l'irresponsabilité y sont consubstantiels.

La responsabilité, c'est de peser ses mots, jauger l'effet de ses comportements, analyser le résultat de nos attitudes et si l'on se rend compte qu'ils n'apportent rien de positifs lors même qu'au contraire ils sont nocifs pour le vivre-ensemble, alors l'esprit de responsabilité, la sagesse (qualités inconnues à charlie hebdo) c'est de s'abstenir de les avoir.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Sur Dieudonné, Mr "les juifs sont des négriers reconvertis dans la banque et le spectacle", j'ai déjà dit que son antisémitisme n'était pas une question d'opinion personnelle et j'ai cité des faits qui le démontraient. Dieudonné est très faux-derche, mais c'est pas une raison pour l'être autant que lui et nier l'évidence. Quant à Charlie Hebdo, c'est un journal anti-clérical, dont l'anticléricalisme ne se limite pas à l'islam.

La responsabilité n'incombe pas aux Juifs. Elle incombe à la communauté internationale, aux élites Françaises qui frustrent de par leur hypocrisie et leur défense criminelle d'une politique qui l'est tout autant et principalement de part l'attitude de l'état Israélien. Ce sont leurs actions, leurs mots qui créent, au-delà des morts Palestiniens, un climat de tension qui s'exporte partout où se trouvent des communautés n'acceptant pas l'inacceptable, n'approuvant pas la barbarie, ne tolérant pas l'injustice (notamment vis-à-vis d'une communauté à laquelle elles s'identifient).

Ainsi témoins impuissants de ce drame oublié, nié par certains, des éléments de ces communautés voient leurs préjugés se construire et se renforcer, du fait de ces actions, à l'égard du peuple Juif qu'ils tiennent pour responsable, qu'ils perçoivent comme l'incarnation d'un empire de cruauté, de mensonges, d'hypocrisie.

C'est ainsi que la responsabilité est partagée dans ce processus qui voit à l'origine l'existence d'un crime nié, maquillé, légitimé. Ce qui crée de la frustration, de l'ignorance qui amènent d'autres crimes. Chacun à sa part de responsabilité malgré que chacun tende à le nier.

Quant à Dieudonné, cela devient très redondant car tu me répètes ce que tu m'as déjà dit deux fois et je te répondrai donc ce que j'ai déjà dit deux fois. Il n'y a d'évidence que pour la personne cherchant des réponses simples à des questions complexes. Ce qui existe pour toi n'existe pas pour moi. Ta considération subjective de Dieudonné se heurte à la mienne et celle que j'ai de charlie hebdo se heurte à la tienne.

Dieudonné est, à tes yeux, antisémite. Il ne l'est pas aux miens. Charlie hebdo est, à mes yeux, Islamophobe. Il ne l'est pas aux tiens.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Trop tard ! des millions de petits français qui doivent aujourd'hui avoir entre 30 et 40 ans se sont régalés des dessins de Cabu dans l'émission Récré A2. C'est lui qui dessinait la caricature de Dorothée avec son grand nez. Bon je te rassure, rien d'obscène là-dedans ! Ben oui, Cabu comme ses acolytes de Charlie Hebdo ne se limitaient pas aux caricatures sur la religion, c'est même une partie infime de leur œuvre.

Un peu plus grands, ces mêmes enfants qui regardaient Recré A2 ont découvert le "Grand Duduche" à la bibliohèque ou dans celle de leurs parents. Plus grands encore, ils ont suivi Cabu dans ses illustrations de voyages, au Japon, en Chine, en Inde. Tu peux les lire aussi, tu n'y veras aucune caricature sur les religions.

Si tu ne t'y intéresses pas, tant pis, et si tu es curieux et que tu n'aimes pas, soit. Mais franchement je ne connais pas beaucoup de gens qui n'aiment pas le trait de Cabu. Je parle bcp de Cabu car c'est celui que je le connais le mieux. D'autres parleraient plus volontiers de Wolinski.

La culture, ce sont les petits caillous de la mémoire. On se souvient d'une chanson, d'un film et de ce qu'on faisait à ce moment-là, et on se souvient aussi des BD qu'on a lues et qui nous ont marqués. Et la mort de ces artistes explique en grande partie l'émotion suscitée dans une frange, une frange importante je crois, de la population... et aussi malheureusement le divorce avec une autre frange de la population qui dit "ils ne méritaient pas de mourir, mais...".

Quant à leur place dans la culture française, ce n'est ni moi ni toi qui en décidons. L'histoire nous le dira, mais je crois bien que il n'y a pas bcp de suspense pour ceux-là, tant ils sont largement considérés comme des maîtres de leur art.

Voilà, tu dois être consterné, car nous sommes nombreux dans le caniveau.
Je remarque que tu as une tendance que l'on retrouve chez bien des gens malheureusement. Une tendance qui consiste à penser, naivement, que l'on se trouve être détenteur de la vision de vérité, la seule vision légitime et autorisée. Cette absence de nuances est gravement nuisible car elle conduit à s'enfermer dans des schèmes de perception étriqués qui ne correspondent pas à ceux nécessaires pour approcher, du mieux possible, la vérité.

Ce que tu ne comprends pas c'est que ta perception de la culture et de ce qui a marqué l'histoire est profondément subjective. Il y a autant de considération qu'il y a de personnes pour les avoir.

Tu affirmes comme si tu étais le gardien de la culture de ce pays mais tu n'es qu'un gardien parmi des millions d'autres qui théorisent, tout aussi subjectivement, ce qui relève d'un fait culturel et de ce qui a marqué l'histoire.

Nous n'avons absolument pas la même considération concernant charlie hebdo et ses caricaturistes qui ne signifient rien et n'existent pas dans mon interprétation de l'histoire et dans ma perception de la culture de ce pays. A quoi bon déblatérer de la sorte au sein du royaume de la subjectivité.

D'ailleurs j'imagine que plus de la moitié des habitants de ce pays ne connaissaient pas ces gens là avant cette histoire (c'est dire s'ils ont marqué l'histoire et s'ils marquaient le présent). On peut certes marquer l'histoire sans être connu mais encore faut-il avoir eu un certain apport (ce que ne peuvent revendiquer ces gens là, si ce n'est qu'ils ont contribué à faire se développer la haine et la violence).
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Se sentir insulté subjectivement et être objectivement insulté, ce sont deux choses différentes.


A mon sens, cette énonciation constitue une pure ineptie. Ainsi, après tout, insultons-nous les uns les autres sous prétexte que l'insulte n'est caractérisée que selon le sens que lui en donne son auteur quelle que soit la réception qui en est faite par celui qui en sera la victime.
Poussée plus en avant, cette logique signifierait globalement que les actes ne devraient être jugés, non pas pour ce qu'ils sont réellement (du moins pour la perception qui en sera globalement faite), mais uniquement selon la signification accolée par leurs auteurs.

Ainsi le violeur répondrait au juge "mais non Monsieur le juge, n'y voyez aucun mal car j'ai fait cela pour l'honorer".

Vaine argutie que de tenter de rendre, de la sorte, polysémique le terme "d'insulte".
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
T'aurais dû commencer par là. "Mécréant" est un mot péjoratif adressé aux athées.
On ne parle pas donc pas d'égal à égal, puisque de ton point de vue, les soi-disants commandements religieux prévalent sur les lois profanes, y compris les lois de la république, laquelle est issue dans notre pays de la révolution.
Que valent pour toi la Révolution Française, la tradition de la caricature, la liberté de conscience par rapport à la supposée loi de Dieu ? Rien, car un mécréant n'a pas à son mot à dire, il doit respecter les interdits prétendûment dictés par un Dieu auquel il ne croit pas. Le croyant aime se dire "choqué", mais il n'imagine même pas que sa croyance puisse choquer l'athée.
Et on en arrive à cela :

Mine de rien, un petit condensé de justification de la logique terroriste : "Si vous faites ça, alors attendez-vous à des conséquences...", "ça" étant n'importe quel truc qui déplaît aux terroristes se réclamant de la religion.
Imaginons que plus aucun dessinateur ne dessine plus jamais le prophète de l'Islam, ces terroristes resteront-ils tranquilles pour autant ? Non, ils s'en prendront à tout ce qu'il n'aime pas, à commencer par les Juifs qui - comme Jimmy l'a indiqué plus haut - incarne pour eux un "symbole à abattre".

Tous les jours dans le monde, des drapeaux sont brûlés, des drapeaux américains bcp, et certainement aussi des drapeaux français. Il y a qqs années, une photo où l'on voyait qqn de dos se torcher les fesses avec un drapeau français avait même gagné un prix du politiquement incorrect décerné... en France. Tout cela n'est pas bien malin, mais il faut apprendre à avoir une distanciation critique par rapport à soi, à ce que l'on est. Et cela vaut aussi pour la religion.
Quand on a une religion, on ne doit pas la vivre à fond avec des œillères, mais adopter une distance permettant la réflexion
critique et même l'humour.


Effectivement tout homme se doit, pour un religieux, de respecter les commandements Divins. Il en va de soit, la créature se doit d'obéir à son Créateur. De même que pour un mécréant, tout homme se doit d'obéir aux lois du pays dans lequel il vit sans qu'il n'ait son mot à dire. Il se doit de respecter des interdits auxquels il ne croit pas (parce que jugés mauvais et/ou provenant d'une instance illégitime à ses yeux).

Ainsi il existe de profondes similitudes entre les rapports qu'entretiennent les Croyants à l'égard des lois Divines et ceux qu'entretiennent les mécréants à l'égard des lois profanes. Il semblerait cependant, qu'enfermé dans un ethnocentrisme pas très inhabituel, certains perçoivent une dichotomie, qui n'est qu'illusoire, entre deux modes de fonctionnement parfaitement rationnel.

Ainsi le Croyant est un être de raison au même titre que le mécréant. Le Croyant poursuit des buts qu'il pense justes, respectent des lois qu'il pense fondées, propage des discours qu'il perçoit comme discours de vérité, s'abreuve dans un océan de connaissances qu'il voit comme nutritionnel.

De même, lorsque le Croyant est attaqué, lorsqu'il est insulté, lorsqu'il est raillé, spolié, humilié, diffamé alors il se défend ("Si vous faites ça, alors attendez-vous à des conséquences..."). En cela il ne diffère pas d'un iota du mécréant qui use de la même logique, à savoir la réaction face à ce qui lui procure un mal.

Seulement, il se trouve des êtres qui, aveuglés par leur égo, pillés de leur raison, dévorés par leurs passions, pensent naivement que leurs perceptions, leurs idées, leurs sensations sont sacrées et sont les seules légitimes. Nageant dans ces ténèbres, ils ne perçoivent plus la réalité qui les rattrape parfois bien brutalement. S'imaginant, sôtement, que seules leurs réactions sont légitimes, ils s'inscrivent dans un schéma propice à la création de haine, de guerres, de violence parce qu'ils nient les sentiments des autres dont ils se moquent éperdument.

Malheureusement ton discours semble, à mes yeux, aller dans ce sens (du moins défendre ceux qui vont dans ce sens).
 
De même que je trouve que le voile fait désormais partie de la culture Française et je pourrai te citer le nombre de personnes le portant pour te le prouver et cela ne te convaincra pas pour autant.
Tu n'as pas besoin de me convaincre, je suis déjà convaincu que l'Islam est bel et bien une religion de France, avec des manifestations visibles comme le port du voile. C'est un fait incontestable.

Et c'est bien parce que c'est une religion à part entière de France qu'elle est traitée au même titre que les autres en France, y compris en étant moquée comme toutes les autres et caricaturée comme toutes les autres.

C'est en fait un très bon signe d'intégration. L'absence de caricature, au contraire, signifierait que l'Islam est ostracisé.

En France, il y a des femmes voilées ET des caricatures sur la religion, sur toutes les religions. Les deux cohabitent. Il est d'ailleurs heureux que bcp de personnes françaises de culture musulmane l'aient compris. Elles n'aiment pas forcément les caricatures sur la religion tout en acceptant leur existence car elles adoptent non pas un point de vue subjectif mais se placent du point de vue de la société française, leur société, en tant que produit de l'histoire.

Sur ce point justement, un autre fait incontestable est la richesse de la culture du dessin et de la caricature dans notre histoire. Il est très présomptueux de ta part de le contester, car ce n'est pas un débat de personne, ce n'est nullement MON opinion, une opinion personnelle subjective, mais le reflet pur et simple de la réalité objective. Ce n'est pas une question de croyance ou de conviction, mais un fait tout aussi tangible que le port du voile dans la France d'aujourd'hui.

Tu parles toi-même du racisme comme fruit de l'ignorance, mais pour sortir de l'ignorance encore faut-il ouvrir les yeux sur la réalité. Or tu préfères te réfugier dans une perception personnelle erronée sous prétexte que l'existence des caricatures et leur poids avéré dans l'histoire de France ne te plaît pas.

De la même manière, tu "imagines" que "plus de la moitié des habitants de ce pays ne connaissaient pas ces gens là [les dessinateurs de Charlie Hebdo] avant cette histoire"... Ben tu imagines mal quoi ! Et là encore tu sembles décréter la réalité, juste comme ça, de manière égocentrique et prétentieuse... Dire que Cabu et Wolinski (et on peut ajouter Charb) sont méconnus en France, un pays où on lit énormément de BD, un pays où les journaux - même sérieux - font appel très souvent à des caricaturistes maison, c'est juste une méconnaissance (j'oserais dire une "ignorance") de ton pays.

Bref, tu colportes l'ignorance, l'absence de curiosité, à la base du racisme. Chez toi, les convictions remplacent les démonstrations. Tu as besoin d'être "convaincu", alors que tu devrais étudier la matière historique. La logique "conviction vs. démonstration" est une des bases du fanatisme.

Drianke adopte une démarche similaire. Elle a décidé d'autorité que l'oeuvre de Cabu se limitait aux caricatures du prophète. Il lui suffirait d'ouvrir une BD de ce même Cabu, dans n'importe quelle bibliothèque, pour s'apercevoir de son erreur. Ben non, tout se rapporte pour elle à la religion musulmane perçue comme insultée. Belle preuve d'humilité au passage. Je lui demande quelles sont les BD qu'elle aime lire. Silence radio, curiosité zéro, mais conviction maximale.

Même chose pour Dieudonné. Tu n'a pas à décréter qu'il n'est pas antisémite de ton point de vue. Il l'est objectivement, il n'a d'ailleurs rien inventé, tant son antisémitisme puise dans les poncifs historiques de la haine des Juifs (conspiration mondiale anti nationale, prédateurs financiers, manipulateurs du pouvoir etc.).

A ce sujet :
Maintenant la question à ne pas éluder c'est, d'où proviennent ces préjugés, qui participe à leur création, qui contribue à ce qu'ils soient véhiculés et renforcés parmi certains milieux.
ais si tous les signaux envoyés par des élites politiques et par une nation entière (israel) concourent à entretenir ces préjugés à l'égard de tout un peuple. Alors oui l'on se doit de reconnaitre la part de responsabilité qui est la leur lorsque de tels évènements surviennent indirectement du fait de l'action, des mots, des provocations de tel journal, ou de tels hommes politiques ou de tel gouvernement.

Tu ne t'interroges pas vraiment toi-même sur l'origine des préjugés et tu passes bcp de temps à les valider.
Les préjugés reposent effectivement sur une base concrète. Par exemple, le parallèle Juif/argent sur l'autorisation de l'usure dans le judaïsme au Moyen-Âge.
Mais les préjugés, comme toute chose, sont en mouvement. L'important, c'est donc la perspective que l'on trace politiquement : la communauté universelle, la concurrence communautaire, la pensée exterminatrice, etc.

Tu décris ni plus ni moins le fondement de la pensée raciste qui ne sait justement pas dépasser le préjugé et cherche sans cesse des raisons de justifier son existence (dans ton exemple : la politique d'Israël). Les racistes se justifient toujours en prétendant que l'objet de leur haine est coupable lui-même de la détestation qu'il inspire. Les racistes disent ainsi qu'ils sont "obligés" d'être racistes (dans ton exemple : "ben oui, regardez donc ce que fait Israël !").

Ainsi justifié, le racisme devient exterminateur. Coulibaly prévoyait semble-t-il d'attaquer une école juive, comme Merah qui a tiré dans la tête d'enfants de 3 ans, de 5 ans... A cause de la politique d'Israël ? Non, à cause de l'exacerbation du préjugé, l'exacerbation de la perception subjective dans une optique de "purification", purification totale jusqu'à éliminer des enfants.
Les antisémites n'ont pas besoin d'Israël pour être antisémites.

De la même manière, il ne faut pas expliquer les actes des terroristes à travers les cibles choisies ("les caricaturistes les ont provoqués"), mais par l'idéologie de leurs auteurs et la perspective politique qui en découle.
Peu importe les caricatures sur le prophète, les terroristes islamistes détestent la culture qui dévie de la voie tracée par les écritures dites saintes.
Peu importe la politique d'Israël, les terroristes islamistes détestent les Juifs par essence.
Ils pourraient s'en prendre à des femmes qui boivent de l'alcool, à des militaires français de culture musulmane perçus comme traitres, à des personnes qui fêtent Noël, à des personnes qui se divertissent en regardant un match de foot, etc.
Tu continuerais alors de chercher une cause extérieure à leurs actes (ce qui n'est pas totalement erroné), mais sans te soucier de l'idéologie et de la perspective politique dans laquelle ils s'inscrivent.

Cela vaut pour d'autres que les terroristes islamistes. Les fascistes ont envers les musulmans la même attitude dans une même perspective "purificatrice". Quand un fasciste balance une tête de porc sur une mosquée, il exprime l'exacerbation d'un préjugé, il entend ainsi "purifier" la France d'une présence "parasitaire". D'autres "Jiimmy" peuvent alors trouver des causes à leurs actes comme tu le fais, certains pourraient dire "regardez les Kouachi, regardez l'Etat islamique" comme tu dis "regardez Israël"... mais de même que les antisémites n'ont pas besoin d'Israël pour haïr les Juifs, les fascistes n'ont pas besoin des Kouachi et de l'Etat islamique pour haïr les musulmans (et globalement tout ceux qu'ils perçoivent comme tels parce qu'arabes, d'où les slogans hostiles aux arabes tagués sur les mosquées).
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Tu n'as pas besoin de me convaincre, je suis déjà convaincu que l'Islam est bel et bien une religion de France, avec des manifestations visibles comme le port du voile. C'est un fait incontestable.

Et c'est bien parce que c'est une religion à part entière de France qu'elle est traitée au même titre que les autres en France, y compris en étant moquée comme toutes les autres et caricaturée comme toutes les autres.

C'est en fait un très bon signe d'intégration. L'absence de caricature, au contraire, signifierait que l'Islam est ostracisé.

En France, il y a des femmes voilées ET des caricatures sur la religion, sur toutes les religions. Les deux cohabitent. Il est d'ailleurs heureux que bcp de personnes françaises de culture musulmane l'aient compris. Elles n'aiment pas forcément les caricatures sur la religion tout en acceptant leur existence car elles adoptent non pas un point de vue subjectif mais se placent du point de vue de la société française, leur société, en tant que produit de l'histoire.

Sur ce point justement, un autre fait incontestable est la richesse de la culture du dessin et de la caricature dans notre histoire. Il est très présomptueux de ta part de le contester, car ce n'est pas un débat de personne, ce n'est nullement MON opinion, une opinion personnelle subjective, mais le reflet pur et simple de la réalité objective. Ce n'est pas une question de croyance ou de conviction, mais un fait tout aussi tangible que le port du voile dans la France d'aujourd'hui.

Tu parles toi-même du racisme comme fruit de l'ignorance, mais pour sortir de l'ignorance encore faut-il ouvrir les yeux sur la réalité. Or tu préfères te réfugier dans une perception personnelle erronée sous prétexte que l'existence des caricatures et leur poids avéré dans l'histoire de France ne te plaît pas.

De la même manière, tu "imagines" que "plus de la moitié des habitants de ce pays ne connaissaient pas ces gens là [les dessinateurs de Charlie Hebdo] avant cette histoire"... Ben tu imagines mal quoi ! Et là encore tu sembles décréter la réalité, juste comme ça, de manière égocentrique et prétentieuse... Dire que Cabu et Wolinski (et on peut ajouter Charb) sont méconnus en France, un pays où on lit énormément de BD, un pays où les journaux - même sérieux - font appel très souvent à des caricaturistes maison, c'est juste une méconnaissance (j'oserais dire une "ignorance") de ton pays.

Bref, tu colportes l'ignorance, l'absence de curiosité, à la base du racisme. Chez toi, les convictions remplacent les démonstrations. Tu as besoin d'être "convaincu", alors que tu devrais étudier la matière historique. La logique "conviction vs. démonstration" est une des bases du fanatisme.

Drianke adopte une démarche similaire. Elle a décidé d'autorité que l'oeuvre de Cabu se limitait aux caricatures du prophète. Il lui suffirait d'ouvrir une BD de ce même Cabu, dans n'importe quelle bibliothèque, pour s'apercevoir de son erreur. Ben non, tout se rapporte pour elle à la religion musulmane perçue comme insultée. Belle preuve d'humilité au passage. Je lui demande quelles sont les BD qu'elle aime lire. Silence radio, curiosité zéro, mais conviction maximale.
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Malheureusement, en te lisant, on peut en conclure que le débat est totalement inutile puisque j'ai comme la sensation de faire face à des paroles Prophétiques dont la pureté serait incontestable. Si tu désignes comme évidences, comme réalité objective, tes visions de la société Française, de sa culture et de son histoire, alors il apparait clairement que ma subjectivité (que tu dénonces) est malvenue de se heurter à ton objectivité et en conséquence autant que je ne me taise et que je t'écoute m'expliquer ce qu'est la France.

Par-contre, si tu admets que nos perceptions ne sont que des visions en constante évolution au sein du royaume de la subjectivité, alors le dialogue peut s'instaurer car, bien évidemment, dialogue il ne peut y avoir lorsqu'un des deux interlocuteurs (ou les deux) idéalise ses perceptions en les considérant, naivement, comme réalité objective et de ce fait récuse à l'autre la possibilité de s'approcher lui aussi de la réalité.

Si tu penses te situer dans le premier cas autant mettre fin à notre échange de suite. Si tu penses te situer dans le deuxième cas alors on pourra continuer à se parler.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Même chose pour Dieudonné. Tu n'a pas à décréter qu'il n'est pas antisémite de ton point de vue. Il l'est objectivement, il n'a d'ailleurs rien inventé, tant son antisémitisme puise dans les poncifs historiques de la haine des Juifs (conspiration mondiale anti nationale, prédateurs financiers, manipulateurs du pouvoir etc.).
Malheureusement je crains qu'on ne puisse pas opposer grand chose à ce que tu viens de dire. Tu as ton point de vue sur la question et je l'ai compris (même s'il est extrêmement dogmatique). Je t'expose, une dernière fois le mien. Cette affaire Dieudonné illustre, à mon sens, la très grande hypocrisie et le non moins grand opportunisme dont font preuve la classe dirigeante ainsi que la classe médiatique dans ce pays. Le signal envoyé est qu'il possible de se moquer, d'insulter une religion comme l'Islam mais que, d'un autre côté, il est totalement interdit de se moquer d'une autre religion (qui est la religion Juive) et notamment d'y faire un lien avec la politique d'un état (Israel).

Le problème avec ces procédés, c'est que les gens, même s'ils le sont (à mon avis) pour une grande majorité de cas, ne sont pas tous des ânes qui adoptent aveuglément les grilles de lecture que l'on tente de leur imposer. Ceux qui s'émancipent des visions, programmés par les plus hautes sphères de l'état, se rendent compte du caractère intolérable de ces agissements et ne peuvent que protester face au deux poids deux mesures qui s'applique en ce qui concerne la différence de traitement réservée à l'Islam et au Judaisme (ou encore à la politique d'Israel et à la politique des états Musulmans).

Ainsi, au nom de la liberté, au nom de la caricature saine on insulte et on critique une religion et au nom de je ne sais quel argument fallacieux on interdit de s'exprimer et de se moquer d'une autre religion. Lorsque cela est malgré tout fait, on prête systématiquement des intentions à son auteur afin de le décrédibiliser (comme tu le fais malheureusement) en l'afflublant du terme fourre-tout "antisémitisme" qui est devenu le terme à la mode permettant de justifier la censure.

Mais sincèrement, entre-nous, cette machination ne peut pas marcher avec tout le monde. Un homme raisonnable avec un minimum d'esprit de justice en lui ne tolérera pas cela. Encore plus s'il est Musulman, il ne se laissera pas faire face aux insultes qu'on lui profère tout en le censurant dans son droit de réponse.

Mais est-ce étonnant ce qu'il se passe quand on sait qu'une soixantaine de députés Français, censés représenter le peuple de France, ont un passeport Israélien et quand on sait qu'une grande partie de nos gouvernants sont soit Juifs soit se prononcent régulièrement et/ou en faveur du sionnisme (exemple Moscovici au cercle Léon Blum) et/ou dans des instances sionnistes lors de discours pro-Israéliens.

Paranoia ?
 
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Jiimmy

Vergissmeinnicht
Tu décris ni plus ni moins le fondement de la pensée raciste qui ne sait justement pas dépasser le préjugé et cherche sans cesse des raisons de justifier son existence (dans ton exemple : la politique d'Israël). Les racistes se justifient toujours en prétendant que l'objet de leur haine est coupable lui-même de la détestation qu'il inspire. Les racistes disent ainsi qu'ils sont "obligés" d'être racistes (dans ton exemple : "ben oui, regardez donc ce que fait Israël !").

Ainsi justifié, le racisme devient exterminateur. Coulibaly prévoyait semble-t-il d'attaquer une école juive, comme Merah qui a tiré dans la tête d'enfants de 3 ans, de 5 ans... A cause de la politique d'Israël ? Non, à cause de l'exacerbation du préjugé, l'exacerbation de la perception subjective dans une optique de "purification", purification totale jusqu'à éliminer des enfants.
Les antisémites n'ont pas besoin d'Israël pour être antisémites.
En fait, je pense que la différence que l'on pourra opérer entre nous, et je la résumerai très brièvement, c'est que là où tu dis que la responsabilité incombe uniquement à celui qui se sert de l'arme, je dis que la responsabilité est partagée entre celui qui s'en sert et celui qui lui fournie connaissant ses intentions qui plus est.

Ton "blanc-noir" s'oppose ainsi à mon "tous coupables". Et c'est ainsi, dans la nuance, que je perçois la responsabilité, qui est forte, à l'encontre de ceux qui se situent à l'origine des préjugés qui fondent le racisme et plus généralement la haine de l'autre.

Une masse prise indistinctement a un niveau d'intellectualité inférieur aux plus bas niveaux des individus qui la composent. En conséquence, une masse est aussi docile et réceptive aux idées insidieuses que ne peut l'être un enfant. Si des parents s'obstinent à rabaisser une communauté devant leurs enfants, faudra-il s'étonner de voir leurs enfants développer une haine à l'encontre de cette même communauté. Pourra t-on se contenter de dire que la responsabilité est de l'unique fait de ces enfants car ils n'avaient qu'à dépasser les préjugés sans chercher des raisons de justifier leur haine ?

Je ne crois pas. Je crois qu'il s'agit là d'une vision simpliste profondément dénuée de toute nuance. Je pense que les réponses simples aux problèmes complexes constituent de graves dangers car elles ne visent pas à expliquer réellement un fait pour ce qu'il est et ne font que cacher les réelles causes des nuisances à combattre.

Ainsi, les parents porteront la plus grande part de responsabilité dans cette affaire. C'est ainsi que les médias, le pouvoir politique, les gouvernements sont au fondement de l'antisémitisme qu'ils dénoncent sans cesse. Leurs décisions, leur présentation des choses, leur partialité flagrante fait le terreau du racisme de par les réactions qu'elles provoquent au sein du peuple. A force de jouer avec l'émotion, de chercher la corde sensible pour masquer de graves faits d'injustice, d'hypocrisie. On ne fait qu'attiser la haine qui sommeille chez chacun d'entre nous et cette frustration, cette souffrance subies explosent et se développent à l'encontre de ceux qui sont perçus comme les représentants officieux de cet empire qui incarne la haine, la violence, l'injustice et l'inhumanité.

Les gens qui ne font pas la différence et assimilent par la suite tous les Juifs à la politique de l'état d'Israel ou de l'état Français ou au traitement fait de ces sujets par les médias Français sont porteurs, bien évidemment, d'une part de responsabilité dans leur non clairvoyance, dans leur manque de sagesse et de recul. Mais tel l'adulte irresponsable jouant avec des allumettes, les médias, les politiques Français et l'état israéliens sont responsables du feu que leurs actions a entrainé.

Le nier, l'occulter c'est se résoudre à ne jamais pouvoir traiter le problème car pour résoudre un problème, il faut d'abord voir toutes ses composantes mais en nier une partie c'est comme tenter de le résoudre en ne percevant que la moitié de l'énoncé.
 
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Malheureusement, en te lisant, on peut en conclure que le débat est totalement inutile puisque j'ai comme la sensation de faire face à des paroles Prophétiques dont la pureté serait incontestable. Si tu désignes comme évidences, comme réalité objective, tes visions de la société Française, de sa culture et de son histoire, alors il apparait clairement que ma subjectivité (que tu dénonces) est malvenue de se heurter à ton objectivité et en conséquence autant que je ne me taise et que je t'écoute m'expliquer ce qu'est la France.
Ta vision est indéfectiblement individualiste, tu ne sais ou ne veux pas dépasser le stade de l'individu. Tu ne réfléchis que sur la base des "opinions personnelles" et toute discussion devient alors égotique.

Si quelqu'un te disait que les musulmans prient en se tournant vers Mont-de-Marsan, serait-ce une "opinion personnelle" ? Non, ce serait faux, objectivement faux.

Les caricatures font partie de l'histoire de France, ce n'est pas moi qui le dit, c'est un fait objectif que tu ne feras pas disparaître avec ton "opinion personnelle".

Comme tu adoptes une démarche ultra individualiste, il est tout à fait logique que tu t'y enfermes jusqu'à me faire dire... le contraire de ce que j'ai dit (mais qui correspond à ta façon de penser) :
tu dis que la responsabilité incombe uniquement à celui qui se sert de l'arme
Non, j'ai précisément dit que l'important c'était les idéologies et les perspectives qu'elles traçaient.

Mais pour toi, les idéologies ont disparu, ne restent que les individus : les terroristes, les dirigeants occidentaux, les dirigeants israéliens qui interagissent entre eux. Chez toi, il n'y a que des pays, Israël par exemple, et pas d'idéologie derrière.

Ainsi, en te lisant, il faudrait comprendre que des terroristes réagissent à l'impérialisme (dont le sionisme est le fer de lance)... en tuant les clients d'un hypermarché casher ou les enfants d'une école juive.
S'agit-il d'antisionisme ? Non, juste d'un antisémitisme exterminateur.
Les intérêts impérialistes, les intérêts sionistes sont-ils attaqués ? Non, pas le moins du monde.
En clair, les terroristes combattent l'impérialisme... par le fascisme, c'est-à-dire dans une perspective encore plus réactionnaire que le "mal" qu'il dénonce.

Et un autre versant de la même idéologie fasciste est aussi à l'oeuvre dès à présent contre les musulmans, exactement pour les mêmes raisons que celles que tu exposes. Pourtant, des musulmans sont aujourd'hui attaqués pour ce qu'ils "incarnent" aux yeux des fascistes. Mais ça, tu n'en parles pas, comme si les violences faites aux Juifs étaient plus "compréhensibles".

D'ailleurs, Jean-Marie Le Pen a bien compris comment exploiter ce sentiment, lui qui multiplie les clins d'oeil appuyés à une frange radicalisée de la population musulmane poreuse à l'antisémitisme (adhésion à la théorie du complot concernant l'attentat contre Charlie Hebdo, soutien à Roland Dumas) tout en rassurant la base raciste anti-arabe du FN ("Je suis Charlie Martel").

Le but : neutraliser cette partie de la population musulmane, la canaliser dans l'antisémitisme, pour mieux ouvrir la voie à la prise de pouvoir des fascistes qui - s'ils y parviennent - ne manqueront pas de pratiquer une politique radicalement hostile aux Arabes en général, et aux musulmans en particulier.
Dieudonné, grâce à son audience parmi les minorités nationales, est de ce point de vue un idiot utile, en déviant la colère de son auditoire (dont une part importante est issue des minorités nationales) vers une cible toute trouvée (le pouvoir fantasmé des Juifs), ce qui profite in fine aux fascistes plus "tradi" en deuxième rideau.

Le signal envoyé est qu'il possible de se moquer, d'insulter une religion comme l'Islam mais que, d'un autre côté, il est totalement interdit de se moquer d'une autre religion (qui est la religion Juive) et notamment d'y faire un lien avec la politique d'un état (Israel).

Deux sketchs (parmi d'autres) réalisés par les humoristes peut-être les plus populaires des années 90 :
Les Nuls :
Les Inconnus :

La religion juive et les Juifs peuvent faire l'objet de moqueries sans problème, mais le fait de laisser penser qu'on défend l'extermination de tout un peuple, ça non.

Mais allons droit au but. Que penses-tu ne pas pouvoir dire sur les Juifs ? Que voudrais-tu dire ? Et dans quel but voudrais-tu le dire ? Quelle perspective ?
 
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