L'islam "authentique"

Espiegle69

Evil Halouf
C'est un thème récurrent dans les débats à propos de l'Islam.

Beaucoup de gens appellent à suivre l'Islam dit "authentique," mais qu'est-ce que cela veut bien dire?

Si nous revenons à l'Islam authentique alors un monde merveilleux s'ouvrira devant nous et le monde musulman connaitra un nouvel âge d'or. Néanmoins, il y a plusieurs incohérences qui font que le concept d'Islam authentique ne tient pas debout.

Premièrement, en dehors du Coran, le dogme islamique a été fixé par les Hadiths qui ont été collectés plusieurs siècles après la mort du prophète. Que ce soit les Imams Bukhari ou Muslim, ils étaient affiliés au califat Abbasside et leurs travaux se devaient d'être en concordance avec l'autorité politique de l'époque. Il faut savoir que à cet époque, le califat Abbasside avait révoqué les idées défendues par les Murjites et les Mutazilites (partisan de la contextualization du Coran) et Bukhari a rejeté d'emblée tous les Hadiths provenant de sources affiliés à ces derniers. Qui plus est, Bukhari et Muslim ont aussi rejetés les Hadiths Qudsi (Hadiths divins) provenant de sources Soufis.

Deuxièmement, l'argument qui veut que en revenant à un Islam originel, le monde musulman connaitra un nouvel age d'or est un argument qui ne reposent sur aucunes bases historiques. Les plus grands empires du monde islamique ont émergés plusieurs siècles après la mort du prophète, les principales institutions religieuses du Califat de Cordoue, de l'empire Ottoman ou de l'empire Mughal étaient des Tariqahs Soufis qui avaient des pratiques religieuses que les partisans de l'Islam authentique considèrent comme Bida'ah (innovation).

Le concept de l'islam authentique est par définition totalitaire, s'il n'existe qu'une forme acceptable d'Islam alors la logique veut qu' il faille "purger" et éliminer toutes les pratiques contraires au "vrai" dogme. La volonté de purger une société de toutes formes de déviance religieuse est la base même de l'inquisition telle qu'elle a été pratiquée en Espagne après la Reconquista.
 
Ben non car quand on parle d'histoire c'est très binaire : c'est vrai ou c'est faux. Y'a pas de 3ème choix.

Logique qu'on veuille se placer du côté du vrai plutôt que du faux.

Ce n'est pas aussi binaire qu'on le pense...
Il faut se dire qu'on y trouve aussi un vrai/vrai, un vrai/faux ou un faux/vrai, un faux/faux...
Bref, l'idée authentique est l'idée qui vient de soi, même si elle est inspiré d'autrui, elle est un préalable à l'idée efficace qui permet de réaliser... Autrement l'authentique n'est qu'une prétention...
Cela n'est pas lié au bien ou au mal, ainsi, un voleur est authentique s'il commet des vols, et un bienfaiteur l'est s'il fait du bien, autrement tout les deux sont faux...
 
Si nous revenons à l'Islam authentique alors un monde merveilleux s'ouvrira devant nous et le monde musulman connaitra un nouvel âge d'or

Il plus judicieux de penser à quitter ce qui à fait sortir de l'age d'or que de penser à y revenir...
De même à bien penser sur ce qui à fait sortir Adam du paradis et espérer de ne pas le reperdre que de penser le regagner
En résumer penser à nos fautes plutot qu'a nos pertes...
 

Drianke

اللهم إفتح لنا أبواب الخير وأرزقنا من حيت لا نحتسب
Contributeur
Qui plus est, Bukhari et Muslim ont aussi rejetés les Hadiths Qudsi (Hadiths divins) provenant de sources Soufis???????????


Toutes les chaines de transmission des ahadiths passent par des ash3arites ou soufis...se rapprocher des savants d'Aslama j'ai lu ça chez eux justement et ils ont étudié la science du hadith...
 
Ce n'est pas aussi binaire qu'on le pense...
Il faut se dire qu'on y trouve aussi un vrai/vrai, un vrai/faux ou un faux/vrai, un faux/faux...
Bref, l'idée authentique est l'idée qui vient de soi, même si elle est inspiré d'autrui, elle est un préalable à l'idée efficace qui permet de réaliser... Autrement l'authentique n'est qu'une prétention...
Cela n'est pas lié au bien ou au mal, ainsi, un voleur est authentique s'il commet des vols, et un bienfaiteur l'est s'il fait du bien, autrement tout les deux sont faux...

Non tu te trompes. C'est binaire justement. Les valeurs sont authentiques ou non par rapport à la sagesse de Allah.

Y'a pas de valeurs ambiguës : soit c'est une valeur vraie, soit c'est une valeur fausse. Je pense un peu comme un sith dans Star Wars mais c'est comme ça lol.
 

Fitra

Allah, Souria, Houria wa bass
C'est un thème récurrent dans les débats à propos de l'Islam.

Beaucoup de gens appellent à suivre l'Islam dit "authentique," mais qu'est-ce que cela veut bien dire?

Si nous revenons à l'Islam authentique alors un monde merveilleux s'ouvrira devant nous et le monde musulman connaitra un nouvel âge d'or. Néanmoins, il y a plusieurs incohérences qui font que le concept d'Islam authentique ne tient pas debout.

Premièrement, en dehors du Coran, le dogme islamique a été fixé par les Hadiths qui ont été collectés plusieurs siècles après la mort du prophète. Que ce soit les Imams Bukhari ou Muslim, ils étaient affiliés au califat Abbasside et leurs travaux se devaient d'être en concordance avec l'autorité politique de l'époque. Il faut savoir que à cet époque, le califat Abbasside avait révoqué les idées défendues par les Murjites et les Mutazilites (partisan de la contextualization du Coran) et Bukhari a rejeté d'emblée tous les Hadiths provenant de sources affiliés à ces derniers. Qui plus est, Bukhari et Muslim ont aussi rejetés les Hadiths Qudsi (Hadiths divins) provenant de sources Soufis.

L'Islam "authentique", c'est juste l'Islam des 4 écoles, qui évolue et est divers tout en gardant ses fondamentaux et son unité, peut-être parles-tu de ceux qui disent vouloir revenir à la pratique des salaf salih et rejettent les 4 écoles.

Petite remarque, du point de vue islamique, les califes ayant suivi les 4 califes bien-guidés étaient des "califes-rois" (à part Omar bin Abdelaziz) et donc pas des parangons de vertu, l'Islam a connu son apogée civilisationnelle grâce à ses musulmans (et son enseignement bien sûr), pas grâce aux califes en eux-mêmes. Donc pas d'inquiétude.

Il ne faut pas confondre la mentalité salafiste avec celle de l'Islam sunnite traditionnel.


P.S. Une autre petite remarque, les mutazilites ne différaient en rien des autres sunnites concernant le Coran et la façon de le considérer et de l'interpréter, les divergences avec eux concernaient des points de 'aqida (dogme), pas du Coran que les mutazilites considéraient comme les autres comme étant la Parole d'Allah.
Pour Bukhari et Muslim, Drianke a rectifié.
 
Ben dépose plainte contre Dieu ou envois-lui un mail pour dénoncer l'absurdité de sa logique.

Un "talmudiste"? Un "hadithiste" l'est également et ça ne choque personne.
ça ne peut etre que ta logique qui soit absurde c'est meme la confusion totale :D
Tu dis pour etre musulman faut juste etre un monothéiste or les juifs talmudistes se disent monothéiste donc selon ta logique ils seraient musulmans :D
 
Dernière édition:

Espiegle69

Evil Halouf
Et toi ? Quel est ta conception de l'Islam Véritable ? :)

Ben que cela n'existe pas, quiconque veux trouver dans le Coran un message de paix et de tolérance le trouvera. Celui qui veut trouver dans le Coran un message de guerre visant à combattre les infidèles le trouvera aussi.

Au fond, la religion est un miroir qui fait ressortir la véritable nature d'un individu.
 
Ben que cela n'existe pas, quiconque veux trouver dans le Coran un message de paix et de tolérance le trouvera. Celui qui veut trouver dans le Coran un message de guerre visant à combattre les infidèles le trouvera aussi.

Au fond, la religion est un miroir qui fait ressortir la véritable nature d'un individu.
Non y a pas 2 versions :D
C'est juste qu'il y a des moments ou il faut lutter contre l'ennemi lors d'agression par exemple (c'est une obligation ) et d'autres moment ou les tolérance est possible.
 
A

AncienMembre

Non connecté
ça ne peut etre que ta logique qui soit absurde c'est meme la confusion totale :D
Tu dis pour etre musulman faut juste etre un monothéiste or les juifs talmudistes se disent monothéiste donc selon ta logique ils seraient musulmans :D

Il n'y a qu'une seule religion: l'islam.

Le reste fait partie du "rite", chacun sa "shir3ah" et son "minhaj" qu'il suit et ça fait de lui: musulman , juif, chrétien, etc.

S'ils sont monothéistes, c'est qu'ils ne sont pas mécréants. Point.

Quand Dieu promet à tous ceux qui ne croient qu'en un seul Dieu et qui font du bien de "ne pas avoir peur" c'est que c'est vrai et ce n'est pas toi ni un talmudiste ou hadithiste ou un chrétien qui va croire qu'il n'y a que les gens de son "club" qui iront au Paradis.
 

Espiegle69

Evil Halouf
L'Islam "authentique", c'est juste l'Islam des 4 écoles, qui évolue et est divers tout en gardant ses fondamentaux et son unité, peut-être parles-tu de ceux qui disent vouloir revenir à la pratique des salaf salih et rejettent les 4 écoles.

Petite remarque, du point de vue islamique, les califes ayant suivi les 4 califes bien-guidés étaient des "califes-rois" (à part Omar bin Abdelaziz) et donc pas des parangons de vertu, l'Islam a connu son apogée civilisationnelle grâce à ses musulmans (et son enseignement bien sûr), pas grâce aux califes en eux-mêmes. Donc pas d'inquiétude.

Il ne faut pas confondre la mentalité salafiste avec celle de l'Islam sunnite traditionnel.


P.S. Une autre petite remarque, les mutazilites ne différaient en rien des autres sunnites concernant le Coran et la façon de le considérer et de l'interpréter, les divergences avec eux concernaient des points de 'aqida (dogme), pas du Coran que les mutazilites considéraient comme les autres comme étant la Parole d'Allah.
Pour Bukhari et Muslim, Drianke a rectifié.

Et l'Islam chiite, et le Coranisme ?

Quand aux quatre écoles, des générations de musulmans sont nés et morts sans appartenir à une des école de pensée qui sont apparus bien après la mort du prophète. Comment peut on les qualifier d'authentique alors qu'elles sont apparus bien après la révélation du message authentique. Il est scientifiquement impossible que le contenu des Hadiths n'est pas été modifié au cours des 200 ans qui sépare la mort du prophète et la compilation des Hadiths.

Et je le redis, Bukhari et Muslim étaient affiliés à un régime politique qui a cet époque rejetait la pensée des Murjites et Mutazilites. Bukhari et Muslim étaient des partisans du Coran dit "incréé" une position similaire à celle de Ibn Tamiyyah et Hambal, théologiens partisans d'une approche littérale du Coran.

Mon but n"est pas de montrer que j'ai raison et que les autres ont tort mais que en dehors du Coran lui-même il est impossible de déterminer l'authenticité et l'objectivité des Hadiths qui représentent une grande partie du dogme islamique.

Pourquoi le prophète, message de Dieu lui même n'a pas couché le Coran par écrit lui-même ? Pourquoi laisser la porte ouverte à de multiples interprétations qui pourraient (et se sont) transformer en divergence ?

Deux conclusions possibles:

- Soit le prophète était un simple être humain avec ses qualités et ses défauts et donc se baser sur la transmission orale du pour transmettre le Coran était une erreur...

- Soit le prophète était un modèle de perfection et par conséquent, l'émergence de différentes interprétations du Coran était voulu par Dieu lui-même.

Peut être que l'Islam originelle n'était pas cette orthodoxie que l'on a aujourd'hui, peut être que l'Islam est par définition flexible et adaptable à des contextes différents.
 
Toute ces histoires de sectes ça me fait penser à south park le film où y'a plein de gens qui meurent à un moment et ils arrivent en enfer, puis y'a un type avec un mégaphone qui arrive en mode administration de l'enfer et qui leur demande de se mettre en rang ou un truc comme ça.

Et les gens disent "mais moi j'étais bouddhiste" "j'étais protestant" "j'étais musulman" etc... Puis le mec leur dit que c'était pas les bonnes religions. Alors ils demandent "c'était quoi ?" et là y'a des roulements de tambours et un suspense à la "qui veut gagner des millions" et le gars dit "et la bonne réponse était...................... mormon". T'as tous les mecs qui râlent et tout genre "zut, raté !" et ensuite t'as une vision du paradis avec tous les mormons qui parlent de leurs trucs de mormons mdrrr c'est trop vrai cette scène j'aime trop south park parfois ils visent très juste.
 

Espiegle69

Evil Halouf
Non y a pas 2 versions :D
C'est juste qu'il y a des moments ou il faut lutter contre l'ennemi lors d'agression par exemple (c'est une obligation ) et d'autres moment ou les tolérance est possible.

Et comment tu définis l'ennemi?

Essaye de définir l'ennemi en Syrie, qui est l'ennemi? Un Iranien, un Kurde, un Arabe sunnite, un Saoudien, un Turc, un Palestinien, un membre d'ISIS, tout le monde aura une définition différente du concept d'ennemi qui lui même n'est qu'un reflet de ses convictions politiques.
 
L'islam authentique, dans le coran est très simple: être un pur monothéiste et faire du bien.

Point.

Le reste n'est que spéculations et divergences en fonction des religions et des rites de chacun.

Oui mais il y en a qui aime se compliqué la vie, je me souvient avoir ouvert un topic sur la chose à faire si on fait pas ramadan (nourrir un pauvre) tous le monde ma demandé "oui mais avec quoi ? quel aliment autorisé ou interdit ? combiens niveau poids ? y a t-il une limite en grammage ? etc..." punaise je sais pas : Dieu dit de nourrir un pauvre tu le nourris avec ce que t'as ce que tu peux ce que tu veux POINT !

C'est fou comment les gens pense que si c'est pas compliqué c'est qu'il y a anguille sous roche...
 
A

AncienMembre

Non connecté
Oui mais il y en a qui aime se compliqué la vie, je me souvient avoir ouvert un topic sur la chose à faire si on fait pas ramadan (nourrir un pauvre) tous le monde ma demandé "oui mais avec quoi ? quel aliment autorisé ou interdit ? combiens niveau poids ? y a t-il une limite en grammage ? etc..." punaise je sais pas : Dieu dit de nourrir un pauvre tu le nourris avec ce que t'as ce que tu peux ce que tu veux POINT !

C'est fou comment les gens pense que si c'est pas compliqué c'est qu'il y a anguille sous roche...

Le seul critère dans le coran est de donner la même chose de ce qu'on mange habituellement.

On ne demande pas un festin, juste une partie de ce qu'on mange "d'habitude"... la personne pourra calculer combien lui coûte un repas en moyenne : il suffit qu'elle rassemble les factures des supermarchés ou des snacks, elle fait l'addition puis divise sur le nombre de repas et hop: elle a le budget "moyen" pour chaque repas qu'elle prend.

C'est une question de bon sens mais... tu sais, le coran est pour ceux qui réfléchissent... finalement, il n'est pas pour tout le monde.
 
Et comment tu définis l'ennemi?

Essaye de définir l'ennemi en Syrie, qui est l'ennemi? Un Iranien, un Kurde, un Arabe sunnite, un Saoudien, un Turc, un Palestinien, un membre d'ISIS, tout le monde aura une définition différente du concept d'ennemi qui lui même n'est qu'un reflet de ses convictions politiques.
Simple.
L'ennemi est celui qui a assassiné les chouyoukh qui disaient non à l'anarchie.
 
Oui mais il y en a qui aime se compliqué la vie, je me souvient avoir ouvert un topic sur la chose à faire si on fait pas ramadan (nourrir un pauvre) tous le monde ma demandé "oui mais avec quoi ? quel aliment autorisé ou interdit ? combiens niveau poids ? y a t-il une limite en grammage ? etc..." punaise je sais pas : Dieu dit de nourrir un pauvre tu le nourris avec ce que t'as ce que tu peux ce que tu veux POINT !

C'est fou comment les gens pense que si c'est pas compliqué c'est qu'il y a anguille sous roche...

C'est clair... C'est atroce ils me font mal au bide des fois avec leurs problèmes.

Cette misère. Ils sont morts à l'intérieur ceux qui cherchent des trucs aussi bidon. Un des trucs les pires c'est la zakat...... Des bouquins entiers là dessus tu meurs avant d'avoir lu le sommaire. "Si j'ai une vache que j'ai gardé une année complète et payé 10 pièces d'or et que le cours de l'or a changé de 2,73% cette année mais qu'elle est tombée malade en hiver et que j'ai dû acheter des médicaments pour l'entretenir que j'ai payé à 20% grâce à mon assurance que je paye 2 pièces d'or/an comme garantie................................. OK je me convertis à l'islam c'est plus facile en fait :cool:"
 

nordia

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Et l'Islam chiite, et le Coranisme ?

Quand aux quatre écoles, des générations de musulmans sont nés et morts sans appartenir à une des école de pensée qui sont apparus bien après la mort du prophète. Comment peut on les qualifier d'authentique alors qu'elles sont apparus bien après la révélation du message authentique. Il est scientifiquement impossible que le contenu des Hadiths n'est pas été modifié au cours des 200 ans qui sépare la mort du prophète et la compilation des Hadiths.

Et je le redis, Bukhari et Muslim étaient affiliés à un régime politique qui a cet époque rejetait la pensée des Murjites et Mutazilites. Bukhari et Muslim étaient des partisans du Coran dit "incréé" une position similaire à celle de Ibn Tamiyyah et Hambal, théologiens partisans d'une approche littérale du Coran.

Mon but n"est pas de montrer que j'ai raison et que les autres ont tort mais que en dehors du Coran lui-même il est impossible de déterminer l'authenticité et l'objectivité des Hadiths qui représentent une grande partie du dogme islamique.

Pourquoi le prophète, message de Dieu lui même n'a pas couché le Coran par écrit lui-même ? Pourquoi laisser la porte ouverte à de multiples interprétations qui pourraient (et se sont) transformer en divergence ?

Deux conclusions possibles:

- Soit le prophète était un simple être humain avec ses qualités et ses défauts et donc se baser sur la transmission orale du pour transmettre le Coran était une erreur...

- Soit le prophète était un modèle de perfection et par conséquent, l'émergence de différentes interprétations du Coran était voulu par Dieu lui-même.

Peut être que l'Islam originelle n'était pas cette orthodoxie que l'on a aujourd'hui, peut être que l'Islam est par définition flexible et adaptable à des contextes différents.


Ou alors Mohamed a la base n’étais qu'un simple homme un leader surement mort trop tôt avant même que le Mecque sois un lieu de culte une histoire sur cet homme tout fabriqué .....?

ps: ça reste une hypothèse.......
 
A

AncienMembre

Non connecté
Je dirais plutôt qu'il y a plein de religions mais une seule voie.

C'est également juste.

Je parlais du coran qui dit clairement que la religion doit être à Dieu et qu'il n'y a que l'Islam (cette voie spirituelle) qui est juste.

Dans le même coran, on dit que pour chacun (groupe, nation,etc), il y a une voie (shir3ah) et minhaj (méthode) à suivre et elles sont finalement toutes justes car elles ont le même essence qu'est l'islam: la paix, le bien, le monothéisme,travail sur l'ego,etc.

C'est en pensant à ce verset que j'ai parlé d'une seule religion et "plusieurs" voies mais tant que la destination (Dieu) est la même, peu importe la voie empruntée. ;)

En tous cas, ça reste des mots et les tiens me semblent justes, le plus important est de se comprendre.
 
Ou alors Mohamed a la base n’étais qu'un simple homme un leader surement mort trop tôt avant même que le Mecque sois un lieu de culte une histoire sur cet homme tout fabriqué .....?

ps: ça reste une hypothèse.......

Ou alors Muhammad est un adjectif et un petit malin qui a trouvé le Coran s'est amusé à raconter une histoire sur un prétendu dénommé Muhammad qui serait l'auteur du livre qu'il a trouvé. o_O
 
C'est également juste.

Je parlais du coran qui dit clairement que la religion doit être à Dieu et qu'il n'y a que l'Islam (cette voie spirituelle) qui est juste.

Dans le même coran, on dit que pour chacun (groupe, nation,etc), il y a une voie (shir3ah) et minhaj (méthode) à suivre et elles sont finalement toutes justes car elles ont le même essence qu'est l'islam: la paix, le bien, le monothéisme,travail sur l'ego,etc.

C'est en pensant à ce verset que j'ai parlé d'une seule religion et "plusieurs" voies mais tant que la destination (Dieu) est la même, peu importe la voie empruntée. ;)

En tous cas, ça reste des mots et les tiens me semblent justes, le plus important est de se comprendre.

C'est marrant mais concernant "shir3ah" il me semble que la racine du mot inclut l'idée de "bannière" donc de nation.
 
C'est clair... C'est atroce ils me font mal au bide des fois avec leurs problèmes.

Cette misère. Ils sont morts à l'intérieur ceux qui cherchent des trucs aussi bidon. Un des trucs les pires c'est la zakat...... Des bouquins entiers là dessus tu meurs avant d'avoir lu le sommaire. "Si j'ai une vache que j'ai gardé une année complète et payé 10 pièces d'or et que le cours de l'or a changé de 2,73% cette année mais qu'elle est tombée malade en hiver et que j'ai dû acheter des médicaments pour l'entretenir que j'ai payé à 20% grâce à mon assurance que je paye 2 pièces d'or/an comme garantie................................. OK je me convertis à l'islam c'est plus facile en fait :cool:"

La zakat jamais lu un montant dans le Coran, ça aussi ça doit être ce que tu peux ce que tu veux, mais bon l'homme à décidé de faire plus compliqué, parce que encore une fois, si c'est pas compliqué c'est pas normal.

Les gens sont tellement habitué à en baver pour pas grand chose que quand, el hamdulilah, Dieu lui même leur propose la facilité parce que lui triche pas, ils ose se demander si c'est normal.

C'est fou lol
 
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