L'islam et moi même

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Chers bladinautes,

Il se trouve que je vais quitter ce forum, et je vous remercie d’avoir partagé avec moi des moments de débats,de simples discussions,ou même de confrontation un peu plus houleuses.

Beaucoup d’entre vous ne comprendront peut-être pas ma démarche, mais je n’ai pas à me justifier.
Cependant j’ai promis à certains ici que j’exposerai ma vision de l’islam, puisque nous sommes avant tout sur un forum qui lui est dédié, et je n’ai qu’une parole.

Je suis venue par hasard sur un sujet de ce forum, et ma curiosité me poussa à m’y inscrire pour débattre avec vous.
A vrai dire j’étais au fond de moi intéressée par l’islam, envisageant même éventuellement une reconversion, vu que le bouddhisme ne me plaisait pas .Ou plus.

Evidemment, la première chose à faire, ce n’est pas de venir sur bladi, mais de lire le Coran. Puis les hadiths avec plus d’objectivité et de méfiance.

Alors j’ai à la fois entrepris de lire le livre saint des musulmans, et discuté avec vous de sujets quotidiens, car l’islam régit de façon très importante plusieurs aspects (on peut même dire tous) de la vie d’un musulman.

Au fur et à mesure que je débattais, je me suis rendue compte que beaucoup d’entre vous n’avaient pas non plus lu le Coran. D’autres l’ont lu mais ont toujours besoin d’explications. D’autres encore ont du mal à le lire et font l’effort.
A vrai dire, le Coran est un livre complexe, difficile à comprendre de part son étrange forme de rédaction (ordre des versets, sens, lien entre versets, verset disposés de façon circulaire parfois, etc).
Les musulmans diront que c’est ainsi, et que cela magnifie la langue arabe.
Certes, c’est joli à écouter en arabe (même si je n’en comprends pas un mot) mais on se demande parfois si les versets n’ont pas été disposés de façon précipitée, comme si on ne savait pas où les mettre, et que l’on avait pas de temps, « il faut les bien les mettre quelque part ! tant pis casons celui-ci ici ». Il s’agissait d’une touche d’humour, même si je me pose toujours cette question.
Bref, on peut tous aisément comprendre que chacun aura son positionnement, et personne ne pourra lui en vouloir, tout est une affaire de goût.

Je me suis aussi rendue compte qu’il n’y avait pas que des musulmans sur ce forum (bien sûr je m’y attendais, mais le nombre de non musulmans qui discutaient m’avait tout de même intriguée). Eux aussi sont-ils intéressés ?
Leurs intentions sont-elles bonnes ?
Est-ce uniquement de la curiosité ?
Veulent-ils se reconvertir , ou au contraire apporter leur témoignage d’apostasie ?

Il est vrai que la propension à se sentir victimes, détesté des non musulmans (surtout athées) est parfois lourde chez certains.
Le but d’un athée ou d’un non musulman n’est pas d’être ennemi de l’islam voyons.
C’est clair, cela tourne parfois à une forme de paranoïa.
IL est clair aussi que cela ne se fait pas dans un sens uniquement.
Depuis quand un débat se passe-t-il de façon respectueuse et pacifique quand les protagonistes se regardent avec soupçon et/ou mépris ? Une sorte d’appréhension, de préconçu sur l’Autre avant même que le débat n’ait commencé ?

 

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ALORS VOICI CE QUE JE PENSE DE L’ISLAM :

Je crois sincèrement que l’islam est une religion qui a permis à une population d’évoluer.
Il est évident que l’islam a constitué à l’époque où il est apparu un changement radical avec les mœurs dépravées, barbares d’autrefois.
L’islam a constitué une lumière pour beaucoup de monde.
Pour moi, l’islam a permis de « sauver une partie de l’Humanité dans un monde non éclairé » à l’époque où il est apparu.
Mais, comme la structure de mes phrases conduit à un « mais », je crois que l’islam n’est plus assez porteur d’un message universel permettant une constante évolution de l’être humain.
En effet, les lois figées inscrites dans le Coran sont immuables et prises comme universelles, or comme le monde évolue, certaines finissent nécessairement par ne plus suivre cette évolution, par conséquent l’universalité de son message ne peut donc pas atteindre tous les cœurs, perdant, par la même le sens universel qu’on voudrait bien lui donner.

Mon but, vous l’aurez compris, est de chercher les moyens pour une élévation de l’esprit humain.
Ainsi, je ne peux être d’accord avec tout ce que dit le Coran.
Il ne s’agit pas d’une envie d’évolution adaptée aux « mœurs occidentales » qui se targuent d’être les meilleures, et dont vous considérez sans doute une partie comme dévoyée, aussi dépravée qu’autrefois, mais d’évolution vers la paix en soi, une recherche strictement paisible, prônant un respect infini de la vie de l’Autre, de ce qui nous entoure, la tolérance sans faille de tous les discours, même les plus condamnables, et l’amitié, l’amour de celui qui se trouve en toute circonstance en face de nous, quelque soit l’horizon d’où il vient.

Je vous donne donc mon point de vue (à ceux qui ont le courage de lire tout cet article) :

 

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LES FEMMES
Hélas, je trouve que même si le sort des femmes s’est considérablement amélioré grâce a l’islam, il n’atteint pas la perfection que je m’en fais.

Oui, la femme est l’égale de l’homme devant Dieu, cela est aussi marqué dans le nouveau testament, rien de changé donc. Et pourtant, même en lisant l’épître aux Corinthiens, plutôt très « macho », on peut y lire cette égalité spirituelle.
Je peux très bien accepter le principe « d’évolution progressive » (plutôt répétitive comme expression d’ailleurs), mais elle doit se poursuivre dans le temps, les hommes étant ce qu’ils sont.
Ainsi, oui, le sort des femmes s’est amélioré, mais le Coran dit-il que ce sort doit continuer à être amélioré ? Que petit-à-petit les femmes devraient avoir accès à des droits que les hommes possédaient comme privilèges en échange d’une plus grande responsabilité ? Le Coran laisse-t-il la possibilité aux femmes de diriger le foyer ? A inverser les rôles si les deux partenaires sont d’accord ? Qu’anticipant le fait que les femmes devaient avoir une éducation, elles pourraient diriger des hommes ? Qu’elles pourraient avoir accès à un poids égal en terme de voix dans les affaires économiques (échéances et dettes) de la famille, voire plus ? Après tout, les femmes sont-elles si bêtes qu’elles ne peuvent pas se souvenir d’un contrat ? Quelles preuves de la volatilité des femmes dans ce type de souvenir ?
Non, les femmes et les hommes doivent vivre ensemble, coopérer, se respecter en islam, mais à chacun leur rôle, prédéterminé par un livre sacré, dont les sourates sont indiscutables sur ce genre de sujets.
Où est donc la possibilité d’évolution ? Où est donc la liberté de choix ?
Certes, si la femme élève, nourrit les enfants, et a un rôle tellement important que travailler serait pour elle une charge supplémentaire, et que l’islam l’a libéré du fardeau du travail (si on oublie que l’élevage des enfants est aussi un travail), on comprend bien que ce fut sans doute dans une optique sage de ne pas soumettre les femmes aux responsabilités qu’ont les hommes de part l’assurance des revenus du foyer.
Mais les femmes depuis n’ont plus eu le mot à dire, cette décision divine les cantonne à un rôle sans optique de changement, pour ne serait-ce prendre ou partager de façon strictement égale le commandement du foyer.
Non, c’est à l’homme qu’incombe une fois de plus cette tâche, et les femmes ont-elles eu leur mot à dire ?
Pourquoi Dieu ne nous a-t-il donc pas créées avec un instinct de soumission naturelle à ses lois ? Pourquoi nous avoir donné le cadeau de vouloir choisir une autre voie que celle de la femme mettant au monde des petits, les élevant de façon pieuse et obéissant à son mari ? Pourquoi nous avoir créés identiques de telle sorte qu’il existe des hommes qui préfèrent s’occuper des enfants et ne pas travailler et des femmes voulant travailler et plus aptes à travailler ? Des femmes ambitieuses aptes à commander ? Des hommes qui ne se souviennent pas des contrats passés concernant les dettes par exemple ?
Pourquoi avoir créé une telle diversité et contraindre de par le sexe l’être humain à un rôle qui ne lui convient pas ?
J’aurais tant aimé lire :
« Laissez vos femmes choisir leur voie, aller au devant de vous si cela est mieux pour elles, si elles restent pieuses, et qu’elles ne soient pas ingrates de ce que Dieu leur donne comme droit »
et/ou
« Laissez vos maris ne pas suer au labeur si vous convenez que cela est mieux pour leur piété et que le travail vous enchante,car Dieu certes, comprend vos actes, c’est lui qui vous a fait naître différents, qui fait entrer le jour dans la nuit, et la nuit dans le jour, il peut tout, mais ne retournerez-vous pas vers celui qui vous a créés, qui a créé l’homme d’un caillot ? Oui, vous êtes égaux aux yeux de Dieu, peut-être lui saurez-vous gré »
ou bien encore
« Les femmes qui ont prouvé que l’exercice des affaires leur était facile, laissez-les conduire si elles le souhaitent celles du ménage, ou conduisez-les avec elles, vous êtes un vêtement pour elles, elles sont un vêtement pour vous, et que leurs témoignage soit équivalent à ceux des hommes qui savent, il y a là un signe pour les gens qui réfléchissent, nierez-vous les bienfaits du Puissant, du sage ? Il n’a pas besoin de nous, mais il mérite louange ; les hommes qui ont prouvé que l’exercice des affaires leur était difficilement accessible, ne les laissez pas témoigner pour l’échéance des contrats comme s’ils savaient, que leur témoignage soit équivalent à la moitié d’un homme qui sait, ne voyez-vous donc pas, certes, Dieu sait, il pardonne ».
Si j’avais lu cela, j’aurais en effet vu un signe de grande sagesse, de vraie équité.

 

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Hélas, on est parfois déçu.

On peut aussi lire que la femme jouit du droit au divorce. Là est le droit le plus appréciable accordé aux femmes, montrant que Dieu n’est pas sans ignorer les failles d’un système où la femme n’a pas son mot à dire.
Cependant, seul l’homme peut prononcer les mots « fitna » trois fois.
Bien sûr, la femme peut chercher à faire prononcer le divorce, mais pour y arriver, c’est quand même moins facile.

La femme peut hériter !
Inconcevable dans la région a l’époque.
Seulement elle n’a pas la même portion que ses frères.
Bien sur, cela se comprend sur le plan économique, vu que l’homme est le pourvoyeur du foyer.
Seulement, nous sommes à une autre époque, et il arrive que la femme gagne plus que son conjoint.
Si le conjoint est très pauvre, et la femme gagne très bien sa vie, qui restera logiquement le pourvoyeur ?
L’homme, bien sûr, car la femme doit garder l’argent pour ses propres dépenses, et l’homme n’a pas le droit de les lui retirer, sauf si la femme lui donne gré.
Cela parait être un bonus, mais il faut savoir, puisqu’on parle d’époque, que les femmes ne gagnaient jamais plus que leur conjoint, il est donc naturel a priori que ce soit celui qui gagne le plus qui pourvoit un maximum aux besoins du foyer.
Aujourd’hui, qui ?
La femme gagne autant, et encore il persiste un système paternaliste discriminant mais qui reste sur le papier le signe d’une vraie évolution.
Il est alors absurde de rester là à rien faire : la femme peut faire des dépenses pour le foyer !
Pauvre mari à qui on met toutes ces charges parce qu’il a un pénis.

Et même plus de dépenses pour le foyer !
Si on lit le coran, on y voit l’homme a l’autorité sur le femme parce que :
-c’est le choix de Dieu (ceci n’y revenons pas vous savez ce que j’en pense, un peu facile comme justification)
-à cause des dépenses qu’il fait pour le foyer (et la femme)

Cette autorité supérieure, n’ayons pas peur des mots, est inscrite dans toutes les religions monothéistes croyant en Adam et Eve (juive, chrétienne et musulmane) « les hommes ont le pas sur elles » ou selon d’autres traductions « les hommes un degré sur elles ». Sans compter les fois où le terme obéissance est octroyé comme attitude envers le mari.

 

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Et même avec l’évolution, elle existe toujours.
Qu’on ne me dise pas : « mais si l’homme abuse de ce droit, elle a le droit de lui désobéir ! »
Evidemment ! Et heureusement !
L’homme reste le chef, et c’est lui qui prend les décisions, même s’il se concerte avec la femme. Car qui a le dernier mot (sur l’écrit du moins) ?

Si l’homme ne veut pas que sa femme voit des ami(e)s qu’il ne trouve pas fréquentables, qui a le dernier mot ?

Le verset concernant le droit a frapper sa femme (en dernier recours oui bien sûr (et pas avec un bâton de la taille d’un crayon c’est absurde ce n’est pas de l’autorité)) ne laisse-t-il pas se succéder ces mots « jusqu ‘à ce qu’elle vous obéisse à nouveau » ?

Ou, n’est-il pas écrit, « si vous craignez sa désobéissance » ?

Bref, l’homme reste le chef du foyer, quoiqu’on dise, et la femme n’a donc pas les mêmes droits que l’homme.

NI même les mêmes devoirs, histoire de se dire juste en compensation des préjudices subis …
Certes, l’homme a plus d’obligations (il fallait bien une justification qui compense tout cela) que la femme.
A-t-on demandé l‘avis aux femmes, car apparemment vu leurs revendications postérieures, elles réclament une égalité pure et simple, en droit et en devoirs.
Toutes les femmes ne sont pas d’accord, mais le fait même que ces lois leur fait un pincement met en évidence une diversification des personnalités, des attitudes face à l’imposition de leur rôle préétabli ; en effet les femmes ne sont pas toutes les mêmes…

Enfin, quand je dis époque, je dis aussi, « dans la région », car il est évident que des femmes vivant ailleurs dans le monde à la même époque avaient déjà acquis des droits qui paraissaient nouveau avec l’islam (héritage,commandement , guide , législation, divorce, et même polyandrie !! or si on regarde ces sociétés, elles n’ont pas disparu d’elles-mêmes. Par exemple la polyandrie chez une partie des tibétains qui vivent toujours en harmonie, qui n’ont fait aucune guerre, qui perpétuent un modèle où chacun choisit sa place si celle qu’on leur propose ne leur plaît pas, ou les sociétés matriarcales d’Amérique Latine et du Sud (femme du juchitan) où la femme décide qui va travailler, quand, de quoi elle a besoin, quel mari elle choisira, lequel elle répudiera, ou la société gauloise où les femmes proposaient des lois, les appliquaient sans contestation, des sociétés nordiques , des tribus africaines comme chez les Nuers, ou la femme pouvait avoir le rôle de père, et même des sociétés patriarcales et/ou misogynes où elles avaient le droit d’être chef de famille, même sous conditions, ou encore de guider des tribus entières (rôle des prophétesses, des oracles (non grecques, des « magiciennes » etc )).

En parlant de la polygamie, vous savez ce que j’en pense.
L’époque ne justifie pas la polygamie, même si elle est conditionnée,et si on restait sur ce principe, alors il faudrait que dans certaines régions la polyandrie soit autorisée face au manque de femmes cette fois ci.
Ne parlons pas non plus des femmes avec qui un contrat est lié. C’est pour moi de la prostitution légalisée. Ce n’est pas parce qu’elles sont réservées à un seul homme qu’elle n’en vendent pas moins leur corps.


ENFIN, ne nous plaignons pas, l’islam a quand même régit et restreint ce droit, et je suis heureuse pour cela.
Ce que je ne saisis toutefois pas, c’est pourquoi le verset sur le nombre de femmes autorisé (sourate 2) commence par « si vous craignez d’être injuste envers les orphelins » ?
J’ai lu qu’une des explications possibles serait de part le nombre de femmes seules sans mari et avec enfants. Ou pour éviter qu’elles se prostituent.
Le problème est le suivant : pourquoi ne pas adopter tout simplement (plus tard procédure de kefala) ? Ou juste demander aux esclaves qu’on avait le droit d’avoir, aux serviteurs, d’éduquer l’enfant sans père et/ou mère, sans conclure un quelconque mariage ? Pourquoi le Prophète a-t-il épousé des femmes sans mari ayant plusieurs enfants orphelins de père ? Pourquoi le verset n’a-t-il pas commencé par « si vous craignez d’être injuste envers les veuves » et la mariage de Mahomet avec des femmes majoritairement veuves aurait été un réel exemple?
Je n’aurais sans doute aucune réponse claire, peut-être êtes-vous vous-même un peu embrouillés, si vous n’avez pas déjà trouvé une forme de prétexte de foi auparavant …
Bref, si j’ai des choses à redire, je pense qu’il ne fallait pas à l’époque s’en plaindre.
L’évolution des mœurs s’est faite petit a petit, merci à l’islam.

 

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Aujourd’hui, le droit des femmes est hélas en contradiction avec certains versets du Coran ; si les femmes musulmanes sont satisfaites, alors c’est leur droit, mais d’autres ne le sont pas, malgré leur foi en Dieu. En effet, comme l’islam a permis l’évolution, et que ses règles sont écrites, ces mêmes règles constituent parfois des obstacles à la continuité même du principe de l’évolution spirituelle, et là alors l’islam devient un obstacle de par l’érection de règles figées.
QUE FAIRE ?
Quitter l’islam ? Non, car elles pensent que l’islam peut se « moderniser ». Je n’aime pas ce terme car l’islam n’est pas arriéré, tout est relatif.
Il n’y a qu’à voir dans les prémices de l’islam et se rendre compte que Mahomet avait pris la défense d’une de ses filles qui ne voulait pas que son conjoint prenne d’autres femmes.
Les femmes ont le droit de dire non, et ça aussi c’est un hommage à faire a l’islam.

 

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LE PROPHETE MAHOMET

Quoi qu’on dise, Mahomet est un grand homme, qui a su faire suivre derrière lui des milliers d’hommes. Il a su faire de grandes choses avec de petits moyens.

Il faut aussi se rendre compte qu’il y a une dichotomie flagrante entre La Mecque et Médine. N’importe quel intéressé impartial fera la même observation ; le reste est affaire d’arguments pour justifier la différence de personnalité.
Si on s’intéresse à l’histoire du Prophète, on se rend compte d’une certaine différence de comportement…
Mahomet a-t-il eu « la grosse tête » ? Le pouvoir ne l’a-t-il pas tenté ?
Quoiqu’on dise, Mahomet a été législateur, bien plus que ses pouvoirs ne lui obligeaient.
En effet, combien de fois a-t-il légiféré, certes en pensant au Coran et à Dieu, alors que sa jurisprudence n’est pas mentionnée dans le Coran ? Combien de fois a-t-il été consulté, car envoyé de Dieu, et a-t-il jugé, alors même que ses jugements ne prennent pas source dans le Coran ? N’est-il pas un intercesseur ?

Mahomet n’a pas accompli de miracles, contrairement à ses autres prédécesseurs.
J’ai envie de dire, car je l’ai lu une fois, que c’est justement par l’absence de miracle que Mahomet a su accomplir un vrai miracle !

En lisant les évangiles par exemple, on se rend compte que Jésus en a accompli beaucoup !
Et, comme on peut aisément se méfier des dires juifs suivant jésus, y a-t-il d’autres sources montrant que Jésus a fait de miracles ?
On se rend alors compte qu’en lisant certains écrits de juifs n’ayant pas suivi Jésus, que Jésus est désigné comme un homme qui effectuait des « tours de magie », de la sorcellerie, qu’il avait en possession le pouvoir du démon ? En aucun cas on ne nie ce qu’il a accompli comme « choses étonnantes ».
En effet, aucun écrit de juif qui était contre Jésus ne renie ces miracles, mais tous lui imputent une origine non divine.

 

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Dans la même démarche, aucun écrit ne mentionne de miracles de mahomet.
Et encore moins d’écrit venant des premiers ennemis de l’islam.
Beaucoup au contraire, lui imputent plusieurs meurtres, et des écrits même émanant des hadiths, ou même de compagnons de Mahomet, ou des premiers musulmans mentionnent ces assassinats (surtout politiques), au nom du blasphème contre le prophète de Dieu, car qui blasphème contre Mahomet blasphème contre le prophète de Dieu et donc Dieu.
Et ce qui troublant c’est que ce sont les premiers musulmans qui avaient une confiance totale en Mahomet et qui croyaient évidemment que Mahomet était prophète de Dieu qui approuvaient ces crimes, au nom de l’islam. Chaque décision, sentence de mort était approuvée, interprétée comme une décision sage face aux provocateurs, il fallait être ferme pour consolider un pouvoir à peine installé.

On peut les comprendre, à cette époque tout et rien justifiait un meurtre, alors un envoyé de Dieu qu’il faut protéger, c’est sans hésiter un honneur et un devoir de se proposer pour commettre en toute foi les meurtres, surtout si celui qui tue au nom de l’islam est gratifié du paradis…Mahomet aurait aussi été clément envers certains détracteurs, mais il serait bien naÏf de croire qu’il n’a quelques fois pas débordé.

QUI A RAISON ?
Le nombre d’écrits relatant ces assassinats est assez troublant…
Dans la bibliothèque du Caire par exemple, on en trouve beaucoup. Dans la troisième source de l’islam, encore plus contestable que les hadiths aussi, puis bien sûr dans les récits relatant la poursuite des ennemis de l’islam, et pourquoi ils devaient être tués (poètes, écrivains, faux prophètes etc), et enfin les sources historiques qui relatent également les différentes batailles .
Ce sont dans ces mêmes sources que seront relatées cette fois-ci les batailles qui auront lieu après la mort de Mahomet et au nom de l’islam, mettant à mal les arguments de ceux qui avancent l’idée selon laquelle l’islam s’est propagée de façon pacifique, sans attaquer de peuple.
Il est évident qu’il suffit de s’intéresser à l’histoire de l’Algérie pour comprendre que cela ne s’est pas fait sans peine. D’ailleurs ce n’est pas pour rien que la conquête a été si difficile …On s’étonne alors de l’amnésie des peuples du Maghreb qui ont été colonisés, convertis de force par les troupes arabo-musulmanes, et qu’aujourd’hui ils semblent avoir effacé en louant l’arrivée de l’Islam… De même dans le reste de l’Afrique, où les « noirs » hélas ont continué à subir le joug de l’esclavagisme, la guerre en effet a un coût (et qu’on ne me sorte pas l’exemple du premier muezzin de l’islam, si les musulmans sont si nombreux aujourd’hui, ce n’est pas grâce au pacifisme de Mahomet, mais bel et bien aux conquêtes et l’obligation de conversion des population battues qui ont suivi sa mort) ; certes, Al Andalous en Espagne a été un haut lieu de culture etc, mais une fois la terre conquise, car les chefs espagnols n’avaient évidemment pas l’intention d’offrir l’Espagne aux guerriers musulmans qui avançaient entreprenant une conquête fulgurante d’une partie du monde.
Soit, les généraux musulmans se devaient de propager l’islam, même par la force .
Le seul endroit où cette propagation s’est faite pacifiquement fut l’Indonésie, par le biais du commerce.
Ce verset ne vous a-t-il pas sauté aux yeux : « Il (Dieu) vous a donné en héritage leur pays, leurs demeures et leurs biens, et une terre que vous n’aviez jamais foulée » (sourate XXXIII verset 27) ? L’islam ne s’est évidemment pas propagé sans guerre. La terre appartenant à Dieu, le combat est légitime contre les incroyants qui la souillent et qui ne se soumettent pas, et s’ils se soumettent, ils sont sous le régime de dhjimmi.
Mais cela ne gêne pas les premiers musulmans, car quiconque blasphème contre Dieu mérite la mort. Et quiconque est un croyant (pas un simple homme soumis) se bat pour l’islam, tacle fait dans le livre aux Bédouins qui n’ont pas combattu, se disant musulmans, mais considérés comme de simples soumis qui n’ont pas encore réellement la foi .

Mahomet n’a évidemment pas commis que des meurtres, au contraire, au début de son prêche il n’a cessé d’ordonner que l’on ne se conduise qu’avec une volonté de paix, et pardonnait même les offenses qui lui étaient faites.
Qu’en est il devenu plus tard ? Pourquoi le verset concernant le droit à se défendre est-il venu si tard ?
Les détracteurs diront que c’est parce que Mahomet est un homme manipulateur, et qu’il est seul à l’origine du Coran ?

 

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D’autres diront que ce n’était tout simplement pas le moment…
Personnellement, je dirai que cela coïncide étrangement avec l’augmentation du nombre de fidèles que ce droit a été donné.
Mais je ne sais toujours pas si c’est cela qui a mit Mahomet en confiance, ou si Dieu en a décidé ainsi, car autant vous le dire, mon opinion est que Mahomet ne pouvait pas être le prophète du Dieu que j’imagine.
Comme le prône le Coran : « à vous votre religion, à moi la mienne ».

Toutefois, il faut reconnaître que les guerres et les ripostes ont été codifiées dans une époque où aucun code de bataille n’existait dans la région (excepté en Europe, même si des exactions courantes avaient lieu, problème existant dans absolument toute armée faite d’hommes).
Et cela a sans doute permis de sauver bien des vies.
C’est concernant les razzias que j’ai plus d’appréhension, combien Mahomet a-t-il effectué de razzias, de pillages de caravanes ? Plus d’une vingtaine !
Et l’islam n’a-t-il pas perdu une bataille parce que ses archers furent attirés par le butin plutôt que par Dieu ?
On pourrait alors se demander qu’est-ce qui a attiré une partie des fidèles vers Mahomet et la religion qu’il prêchait, si une bataille entière a été perdu par vice, alors même que Mahomet prêchait contre tout cela et était pacifique…

Il faudrait que l’on se documente sur les motivations, car il est facile d’émettre des hypothèses, et il est évident que l’action d’une partie ne représente pas la totalité…
Alors peut-être en discuterez-vous entre vous.
Cela me rappelle le verset qui ordonne le partage du butin dont un cinquième est destiné à Dieu et son prophète. Vu que Dieu ne gérait pas par lui-même sa trésorerie, que Mahomet était un gestionnaire de part son premier emploi avec sa première femme, sommes-nous en droit de dire, au risque d’offusquer les musulmans, que seul Mahomet était garant physiquement du butin qui lui était destiné?
Dieu a-t-il besoin de bijoux ? Mais la guerre a un coût, et ce n’est pas Mahomet qui est venu conquérir l’Afrique du Nord et une partie de l’Europe, mais ses successeurs…

En ce qui concerne la petite Aïcha, je ne peux m’empêcher de croire que son mariage avec le prophète a été une erreur, dans le sens ou aujourd’hui, les détracteurs sont nombreux.
Qu’on ne me dise pas : « Aicha était mature (même si elle continuait a jouer a la poupée), elle avait bonne mémoire, et elle avait ses règles », car en quoi cette justification est elle une vraie justification ?
Je préfère encore qu’on me dise « c’était les moeurs, c’était ainsi, ça se faisait sans problème à l’époque ».
Oui, c’est vrai, et aujourd’hui ? n’est-ce pas une façon pour certains pour hallaliser le mariage des jeunes filles de 9 ans ?
Je suppose que si je demande à n’importe quel musulman « si votre fille avait 9 ans, qu’elle était très éveillée pour son âge, qu’elle avait ses règles, accepteriez-vous qu’un homme de 50 ans l’épouse ?»
Si vous dites oui, alors soit ! Nous verrons le jour venu. Si vous dites non, c’est que vous savez au fond de vous que ce n’est pas très moral…
Ici ne se pose uniquement que la question de la limite de tolérance. Comme certains tolèrent l’homosexualité, d’autres tolèrent le mariage à 9 ou 12 ans, et chacun ses arguments, chacun ses critères de moralité, tout encore n’est que relatif.
Personnellement, cela ressemble pour moi a une forme d’inceste, où celui qui épouse la petite fille fait comme s’il épousait son enfant…Qu’on ne me dise pas non plus « et les juifs, ils faisaient aussi cela ! »
Qu’importe, s’ils se jetaient par la fenêtre, vous le feriez ?
Qu’on soit un simple paysan, berger, roi, empereur, guide ou prophète, celui qui a des relations sexuelles avec un enfant de cet âge a commis un acte pédophile !
De plus qui dira que les femmes avaient alors leur avis ? Aicha à 6 ans avait-elle les faculté de dire oui ? Non, c’est son ami qui lui a proposé sa fille en mariage (question politique encore), comme on propose une marchandise, et on dira qu’Aicha fut vue en songe.

 

[FPP75]

Deux remarques :

1/ Tu concentres tout ton analyse sur un seul sujet certes important mais pas suffisant pour juger d'une religion : le traitement des femmes par l'Islam.

2/ On n'est pas obligés de tout prendre à la lettre, notamment quand ça concerne des sujets d'humanité comme : battre sa femme, la polygamie,...........

 

[respect13]

Evidemment, Mahomet n’a pas eu que des jeunes filles comme épouses, il n’est donc pas pédophile !
Mais il a commis un acte pédophile.
Si ce que je viens de dire devant vous a une connotation négative, c’est que vous savez la portée du mot « pédophile ». Il n’y a pas d’autres mots ;
Alors Mahomet pédophile sachant qu’Aicha était sa préférée ? Non.
Car ses rapports sexuels n’étaient pas exclusivement dédiés à des enfants, au contraire, il eut même une femme bien plus âgée que lui.
Enfin, le nombre de femmes qu’il avait (près d’une dizaine) dépasse largement la « limite autorisée ». Comment peut-on donc dire qu’il est un exemple s’il ne respecte pas même cette règle divine ?
On peut comprendre alors que les musulmans des générations suivantes s’autorisent à effectuer des contrats pour dépasser la limite fatidique.
Si Mahomet avait épousé uniquement des femmes veuves avec enfants, car les maris étaient décédés, cela aurait été un signe de sagesse…
Non, ce n’est pas le cas.
Et je ne peux pas m’empêcher de repenser au mariage qu’il a eu avec l’ex-femme que son fils adoptif a répudiée…
S’agit-il d’un caprice ? Ou d’une mésentente conjugale ? Ou, encore une fois, comme avec Aicha, un ordre de Dieu ?
Mahomet a épousé majoritairement des femmes veuves concluant ainsi de nouvelles alliances…Ce n’est pas l’amour, ni l’injustice faite aux orphelins, car par deux fois au moins, elles étaient filles de chef de tribu, et dans la conquête de nouvelles terres, le mari tué était remplacé par le vainqueur, Mahomet, ce qui permettait de trouver de nouveaux alliés, fraichement battus.
Ce genre de politique était bien connu dans tout le monde arabe, mais aussi politique…
Et mon esprit alors mesquin se dit bien que Dieu accorde bien des privilèges à un simple homme qu’il a couvert de bienfaits et d’honneur…
Il n’est qu’un homme, mais il a des droits plus que tout autre homme, et peut épouser des femmes interdites aux autres croyants. Mahomet était un homme, mais avec des droits en plus, voilà tout…
Rappelons qu’il avait lui aussi des captives, en plus de ses femmes, et que le Coran dit bien « heureux celui qui jouit de ses captives »(femmes mariées de condition serve).
Pourquoi n’a-t-il pas eu « peur d’être injuste » et épousé une seule femme ?
Quoiqu’il en soit, le nombre limite d’esclaves épousables n’est pas précisé, d’où les harems des princes futurs.
S’il en avait épousé qu’une, on aurait dit : voilà un exemple ! S’il en avait épousé 4, on aurait dit : Il respecte les lois de Dieu, c’est un modèle. Il en a épousé plus de 4 , et on dit : Dieu l’a autorisé. On ne cherche qu’à y voir du bien, se voiler les yeux .
C’est sûr, je n’aimerais pas vivre à une époque où être esclave pouvait signifier aller être mariée à un homme puissant.
Enfin, la condition même des femmes du prophète m’interpelle :
Si elles commettent « l’infamie », elles recevront deux fois le châtiment prévu normalement, de quoi dissuader, même si il faudrait déjà qu’elles arrivent à sortir de chez elles « demeurez dans vos demeures », attention elles auront en échange deux fois le beau don (même si j’ai du mal à saisir la portée de la quantité vu que tout est illimité au paradis (boissons, nourriture etc) => elles auront deux maris ? deux trônes ? deux boissons ? deux houris ?)…
Enfin, elles ne peuvent être « réépousées », considérées comme mères des croyants. Comment une mère épouserait-elle un fils ? Cela me rappelle de nombreuses cultures et croyances ou les femmes du roi, des hauts personnages étaient enterrées vivantes avec leur mari défunt, jetées au feu volontairement pour leur honneur, ou a minima non épousables non plus.
Le prophète lui ne peut être considéré comme père des croyants (« Mahomet n’est père d’aucun homme » sourate XXXIII verset 40), et peut alors épouser les femmes puisqu’elles ne sont pas considérées comme ses filles…
Mahomet jaloux ? Egoïste ? Guerrier ? Capricieux ? Homme à femmes ?
Hélas, ceux qui soutiennent ces dires trouveront de quoi les prouver rien qu’avec le Coran.
Et ceux qui les traiteront de calomniateurs pourront en déduire une autre version, mais ne pourront pas tout prouver, car il est aussi question de foi.



Ce fut sans doute un homme qui a prononcé (avec l’aide de Dieu ou pas) des paroles d’une grande clarté et d’une grande sagesse, ainsi que des paroles plus guerrières et sanguinaires.

Sur ce point vous débattrez entre vous mais n’importe quel intellectuel impartial, historien, vous dira que la vie de Mahomet ne fut pas pacifique du début à la fin.

 

[Sanzo]

Salam Alaykoum

Je suis conscient que tu ne cherches pas à débattre mais simplement partager avec nous le fruit de ton observation de ce forum, de l'islam et de ses pratiquants en général. Par respect je n'interviendrai donc pas dans le détail.

Je me contenterai de dire qu'il y a quand meme beaucoup d'erreurs dans ce que tu dis, que ce soit sur la position de la femme dans le couple, sur le divorce ou sur les miracles du prophete (saws)

Cette vision est essentiellement due a l'observation de ce que peuvent faire les musulmans sans prendre en considération ce que l'islam dis vraiment ou ce que le prophete (saws) a pu faire en son temps

En tout cas bonne continuation a toi

Wa salam

 

[respect13]

DIEU

Le principe d’un dieu unique peut se comprendre, même si l’unicité posée a les mêmes lacunes que dans toutes les religions monothéistes.
Dieu est tout puissant, il est omnipotent.
Mais comment être sûr qu’il est seul, si seul la foi le justifie ?
Il n’a pas besoin d’autre dieu, évident, il est tout puissant, seul créateur de tout.
Il est le juste, le seul digne à être honoré.

Mais, s’il n’est pas orgueilleux, égoïste, ne peut-il pas créer un autre dieu, de la même nature que lui ?
Car comment outre par la foi, et par la croyance en ses paroles, peut-on réellement percevoir Dieu ?
Il peut tout, mais ne peut pas se « décupler » ?
A la question, qui a crée l’univers, on peut répondre : le hasard.
Mais ce n’est pas possible, car rien d’aussi complexe n’apparaît tout seul, à partir de rien.
Alors répondons : Dieu.
Mais alors, qui a crée Dieu ?
Personne, il n’a ni commencement ni fin. Personne !
Mais rien d’aussi complexe n’apparaît tout seul, à partir de rien ?!
Comment cette réponse toute fait ne vous saute-t-elle pas aux yeux ? Etes- vous formatés pour répondre à ce genre de question sans douter ?
Une chose infinie qui n’a ni commencement ni fin n’a pas lieu d’être, et si elle existe, si elle vit, et pire encore si elle donne elle-même la vie, alors qui garantie de son unicité ?
Et Dieu, il est apparu comme ça, tout seul ? vous répéterai-je …
Dieu créé par Dieu à partir de rien, qui lui n’a ni commencement ni fin …
Et Dieu, il est apparu comme ça, tout seul ? vous répèterai-je encore…
Quelle suite derrière le bouton du détonateur ?
Voyez vous.
Un créateur peut en cacher un autre.
N’imaginez vous donc jamais que Dieu aurait pu être crée par un autre dieu plus puissant?
Ou s’arrête la boucle ?!
Ceux qui sont sûr de leur foi et a qui on a bien appris la leçon verront cela comme logique, que Dieu n’a ni commencement ni fin. Peut-on leur en vouloir ? S’ils sont plus heureux, souhaitons-leur bien du bonheur encore, et un souhait venant du cœur.
L’univers est il réellement apparu avec le Bing bang, ou n’a-t-il lui aussi ni commencement ni fin ?
Car tout en effet ne reste qu’une histoire d’hypothèses et de croyances…rien n’est vérifié.

De même, Dieu n’a pas besoin de nous, mais veut qu’on le vénère 5 fois par jour, et nous aime, nous crée, nous donne la vie, alors que nous ne sommes rien.

 

[respect13]

Il nous a crée, par pure bonté, mais il nous a crée faillibles, de sorte qu’un tri s’effectue a notre mort.
Pourquoi ne nous a-t-il pas crée comme des anges, infaillibles, et serviteurs ?
Pourquoi, alors qu’il connaît tout, le futur, par exemple, doit on faire des efforts, alors qu’il sait quand nous allons faillir, faiblir, commettre des péchés ?
Pourquoi se sentir libres alors que notre destin est déjà écrit, lui qui nous a tous façonné ?
Lui qui sait qui est croyant, qui ne l’est pas, et qui l’a voulu, et qui sait, car il décide ce qu’il veut, il guide qui il veut.
Lui qui a osé laisser Satan tenter de perdre ses brebis, alors même que Satan sait où il ira, intelligent, mais qui se rebelle quand même, alors que Dieu savait déjà ça, car il voit le futur des gens, de toutes ses créatures qu’il a lui-même créées, comme il prédisait la destruction des villes pécheresses dont il savait qu’elles allaient tomber , comme il savait qui faiblira, comme la femme de Loth (ou même Noé) dont il savait qu’elle allait faire partie des perdants, mais ça aussi , il l’avait décidé, comme il a décidé de laisser Satan nous tenter et de trouver en nous les fruits de l’arrogance, de l’ingratitude envers Dieu.
Il sait donc par avance qui ira en enfer !
Alors à quoi bon vivre, si le tri est déjà fait par avance ! ???
Pourquoi nous teste-t-il, alors qu’il nous sait faibles ? Pourquoi ne pas avoir directement crée des créatures meilleures que nous, comme il est si bien dit dans le Coran, « si Dieu l’avait voulu » ; est-il donc sadique ? Il aime faire souffrir ses créatures ? Il créé un enfer pour elles, sachant même quand il nous crée qui ira le remplir …Tout est prévu, mais il peut reculer le jour du jugement, il fait ce qu’il veut.

Il joue avec nous, veut qu’on le loue alors qu’il nous punit ? La sagesse se lit-elle par cette phrase « s’il voulait il vous guiderait tous » (sourate XVI verset 9).
Pourquoi donc ne pas nous guider tous ?
C’est comme peindre un tableau avec patience et le brûler.
Non, il trie car il fait ce qu’il veut. Il créé des créatures qui vont souffrir, et laisser les gens de la droite souffrir à cause de ces créatures, mais après tout, il fait ce qu’il veut.
Il n’intervient pas, il fait ce qu’il veut. Il intervient, il fait ce qu’il veut.
Combien de temps depuis la dernière ville pécheresse n’a-t-on pas eu de destruction de sa part ? Il a besoin qu’on se batte pour lui, mais peut très bien s’occuper de la destruction des villes tout seul…Alors pourquoi nous envoyer à l’abbatoire en son nom ?
Récompenser les fidèles ? Il laisse donc ses créatures qu’il a créées mourir pour lui, parce qu’il fait ce qu’il veut ?
Est-ce donc la mort que Dieu gratifie ? Je croyais que l’amour n’allait pas jusqu’au combat pour être prouvé…Le rang le plus élevé auprès de Dieu n’est-il pas celui qui combat dans le sentier (corps et biens) ? Alors on entend « la plume du savant vaut mieux que le sang du martyr » mais j’ai tendance à me référer à ce qu’en dit le Coran plutôt que ce qu’en disent les hadiths. Désolé, mais celui qui dit que l’islam ne laisse pas place à la guerre se voile les yeux.
Eh bien certes je serai des gens de la gauche à en lire le Coran, mais il ne peut être mon Dieu. C’est lui qui créé les cœurs faibles, et il s’étonne à nous voir faillir ?
Agissons-nous donc par peur ? A-t-il besoin de nous insuffler les pires images de l’enfer pour que l’on reste sur le droit chemin, alors qu’en fait l’amour seul devrait constituer le lien entre lui et chaque croyant ?
Une mère pardonne même au pire de ses enfants, par amour, même s’il fait des bêtises, même s’il a trop de fierté pour demander pardon .
Une mère est capable de cela, parce qu’elle aime son enfant. Alors Dieu infiniment plus puissant qu’une mère, plus bon, plus pardonneur, ne le ferait pas, et nous enverrait en enfer?
Un homme bon pardonne même le pire des crimes à son bourreau, même si celui-ci ne demande pas pardon, et Dieu infiniment plus bon, ne le ferait pas ?

Il existe en effet des gens comme ça sur terre, même s’ils ne sont pas nombreux, mais oserait-on imaginer qu’une seule créature pourrait avoir une attitude meilleure, plus noble, de grâce plus grande que Dieu ?

 

[respect13]

Tu as vécu ta vie paisiblement, en essayant au mieux de vivre dans la foi, et Dieu te teste, tu finis par tomber, céder , et Dieu le savait, car Dieu sait tout…
S’il ne t’avait testé, tu serais peut-être parmi les perdants, hélas Dieu scelle les cœurs des incroyants, mais Dieu est aussi celui qui a créé ces cœurs …

A en croire, d’office, cinq sixième, largement plus des deux tiers iront en enfer, car non musulmans, et s’il croient en Dieu, il lui associent un fils … Bien sûr, on ne compte pas ceux qui sont musulmans mais qui ne sont pas sur le droit chemin, qui ne font pas les 5 pilliers etc, et le nombre de gens qui seront à la droite de Dieu, sur des trônes avec des habits de haute qualité, des bijoux etc ( rien de plus matériel je trouve pour une vie passée à condamner la richesse ) se compteront sur les doigts de la main, en exagérant un peu.
Dieu créé des milliards de créatures dont la très large majorité, écrasante, ira voir brûler sa peau indéfiniment. Glauque non ?

Et on dira que c’est à cause de Satan, ou de nos dieux, ou de notre incroyance tout simplement …
Alors facile de dire que c’est le diable qui nous tente !
Le diable est donc aussi fort que ça pour ravir autant de créatures à Dieu ?
Il connaît si bien les hommes pour les tenter au mieux, et Dieu sait qui le diable va tenter, qui sera tenté, et qui va céder, avec la permission de Dieu ( car le diable ne peut ravir les vrais croyants, comme il le dit à Dieu) ! Mais Dieu continue quand même à nous créer, comme il a lui-même créé le diable.
Et il laisse le diable nous tenter.
Le diable reste donc une créature de Dieu qui lui est utile, et qui aide d’une manière à effectuer ce tri.
Satan n’est rien, c’est notre mauvaise conscience.

J’ai l’audace de vouloir imaginer un Dieu qui ne laisse pas des créatures démoniaques qu’il a lui-même créer nous tenter et nous ravir le paradis.
J’ai l’audace de vouloir imaginer un Dieu qui sait la condition de l’être humain, qui nous a donné la raison et la conscience, mais qui ne s’étonne pas de ce qu’on en fasse avec notre imagination. L’homme possède en lui le pouvoir de faire le bien, et on peut louer les bienfaits des actes commis par certains ; il possède aussi le pouvoir de faire le mal, et on peut blâmer les méfaits commis par certains, mais l’homme est l’homme, et si on se veut juste et honnête, on ne pourra le blâmer d’être homme.
L’homme qui commet des atrocités est un monstre, celui qui commet des actes vertueux est un saint, et j’ai l’audace de croire que tous deux ne sont ni monstre ni saint mais restent des hommes, purement humain, car l’humanité recèle en elle les capacités à sa propre destruction, mais aussi à sa propre élévation.
Ainsi, Dieu le Juste ne juge pas l’homme qu’il a lui-même créé, car il sait comment est sa créature comme la mère devrait connaître les traits de son fils, mais il lui donne la possibilité de s’accomplir et de choisir sa voie.
Il est alors vrai qu’il paraît injuste pour les hommes de laisser un monstre s’en tirer et un saint le saluer, mais ceci est la justice de l’homme, car il a besoin de vivre en société, mais non celle de Dieu.
Voila pourquoi les livres ne m’attirent pas, Dieu peut tout pardonner avant même que l’on lui demande, car il est le Clément, et la loi de Dieu n’a pas de faille, Dieu créé le Bien, et le Mal, il en est le responsable, il ne peut juger mal. L’homme lui a un souci d’efficacité, il juge l’homme en fonction de ses actes, et j’aime à croire que Dieu juge l’homme en fonction de son âme. Qu’il ne s’étonne pas que le dessein qu’il a donné à chaque créature corresponde à son ordre, et alors rien ne serait plus injuste pour le Juste, que de punir celui qui porte le dessein alors que ce dessein même était prévu.
Ceux qui cherchent la paix y accèdent, ceux qui ne la cherchent pas ne la trouve pas, mais Dieu lui offre la possibilité, et celui qui veut bien faire fera bien, celui qui fait mal aura d’autres chances car Dieu sait la faiblesse de la créature qu’il a créé.


Dieu envoie des prophètes a intervalles déterminés, mais quand donc viendra le prochain ?!!
Car nous attendons une nouvelle preuve, quitte à l’exaspérer (mais Dieu est tout puissant et sage, donc il n’en aura pas marre de nous logiquement, nous et nos dérives stupides, à Dieu rien n’est impossible et tout est facile, comme créer un homme et en faire un prophète, enfin il nous a créé faibles, donc bêtes et dans le droit de ne pas avoir compris une nouvelle fois son message, déformé sans cesse tant qu’il y aura des hommes faibles), face au déchirement des hommes entre eux, même entre ceux qui croient a un même dieu unique !
On attend ce nouveau prophète ! Pour qu’il ramène la paix dans ce chaos et cette débauche, physique et spirituelle !

Est-ce la fin du monde ?
Non, aucun signe pour l’instant !
Excepté la débauche…débauche qui existait avant, pendant et qui existera toujours après les révélations divines…

 

[respect13]

Tu as vécu ta vie paisiblement, en essayant au mieux de vivre dans la foi, et Dieu te teste, tu finis par tomber, céder , et Dieu le savait, car Dieu sait tout…
S’il ne t’avait testé, tu serais peut-être parmi les perdants, hélas Dieu scelle les cœurs des incroyants, mais Dieu est aussi celui qui a créé ces cœurs …

A en croire, d’office, cinq sixième, largement plus des deux tiers iront en enfer, car non musulmans, et s’il croient en Dieu, il lui associent un fils … Bien sûr, on ne compte pas ceux qui sont musulmans mais qui ne sont pas sur le droit chemin, qui ne font pas les 5 pilliers etc, et le nombre de gens qui seront à la droite de Dieu, sur des trônes avec des habits de haute qualité, des bijoux etc ( rien de plus matériel je trouve pour une vie passée à condamner la richesse ) se compteront sur les doigts de la main, en exagérant un peu.
Dieu créé des milliards de créatures dont la très large majorité, écrasante, ira voir brûler sa peau indéfiniment. Glauque non ?

Et on dira que c’est à cause de Satan, ou de nos dieux, ou de notre incroyance tout simplement …
Alors facile de dire que c’est le diable qui nous tente !
Le diable est donc aussi fort que ça pour ravir autant de créatures à Dieu ?
Il connaît si bien les hommes pour les tenter au mieux, et Dieu sait qui le diable va tenter, qui sera tenté, et qui va céder, avec la permission de Dieu ( car le diable ne peut ravir les vrais croyants, comme il le dit à Dieu) ! Mais Dieu continue quand même à nous créer, comme il a lui-même créé le diable.
Et il laisse le diable nous tenter.
Le diable reste donc une créature de Dieu qui lui est utile, et qui aide d’une manière à effectuer ce tri.
Satan n’est rien, c’est notre mauvaise conscience.

J’ai l’audace de vouloir imaginer un Dieu qui ne laisse pas des créatures démoniaques qu’il a lui-même créer nous tenter et nous ravir le paradis.
J’ai l’audace de vouloir imaginer un Dieu qui sait la condition de l’être humain, qui nous a donné la raison et la conscience, mais qui ne s’étonne pas de ce qu’on en fasse avec notre imagination. L’homme possède en lui le pouvoir de faire le bien, et on peut louer les bienfaits des actes commis par certains ; il possède aussi le pouvoir de faire le mal, et on peut blâmer les méfaits commis par certains, mais l’homme est l’homme, et si on se veut juste et honnête, on ne pourra le blâmer d’être homme.
L’homme qui commet des atrocités est un monstre, celui qui commet des actes vertueux est un saint, et j’ai l’audace de croire que tous deux ne sont ni monstre ni saint mais restent des hommes, purement humain, car l’humanité recèle en elle les capacités à sa propre destruction, mais aussi à sa propre élévation.
Ainsi, Dieu le Juste ne juge pas l’homme qu’il a lui-même créé, car il sait comment est sa créature comme la mère devrait connaître les traits de son fils, mais il lui donne la possibilité de s’accomplir et de choisir sa voie.
Il est alors vrai qu’il paraît injuste pour les hommes de laisser un monstre s’en tirer et un saint le saluer, mais ceci est la justice de l’homme, car il a besoin de vivre en société, mais non celle de Dieu.
Voila pourquoi les livres ne m’attirent pas, Dieu peut tout pardonner avant même que l’on lui demande, car il est le Clément, et la loi de Dieu n’a pas de faille, Dieu créé le Bien, et le Mal, il en est le responsable, il ne peut juger mal. L’homme lui a un souci d’efficacité, il juge l’homme en fonction de ses actes, et j’aime à croire que Dieu juge l’homme en fonction de son âme. Qu’il ne s’étonne pas que le dessein qu’il a donné à chaque créature corresponde à son ordre, et alors rien ne serait plus injuste pour le Juste, que de punir celui qui porte le dessein alors que ce dessein même était prévu.
Ceux qui cherchent la paix y accèdent, ceux qui ne la cherchent pas ne la trouve pas, mais Dieu lui offre la possibilité, et celui qui veut bien faire fera bien, celui qui fait mal aura d’autres chances car Dieu sait la faiblesse de la créature qu’il a créé.


Dieu envoie des prophètes a intervalles déterminés, mais quand donc viendra le prochain ?!!
Car nous attendons une nouvelle preuve, quitte à l’exaspérer (mais Dieu est tout puissant et sage, donc il n’en aura pas marre de nous logiquement, nous et nos dérives stupides, à Dieu rien n’est impossible et tout est facile, comme créer un homme et en faire un prophète, enfin il nous a créé faibles, donc bêtes et dans le droit de ne pas avoir compris une nouvelle fois son message, déformé sans cesse tant qu’il y aura des hommes faibles), face au déchirement des hommes entre eux, même entre ceux qui croient a un même dieu unique !
On attend ce nouveau prophète ! Pour qu’il ramène la paix dans ce chaos et cette débauche, physique et spirituelle !

Est-ce la fin du monde ?
Non, aucun signe pour l’instant !
Excepté la débauche…débauche qui existait avant, pendant et qui existera toujours après les révélations divines…

 

[respect13]

LA FOI

Pourquoi autant de façons de prier ?,d’adorer ? d’effectuer un salut pour soi ?
Pourquoi autant de religions, de croyances multiples ?
D’où vient la croyance en plusieurs Dieu ?en un seul ?, en des statues ? en des esprits ? en des objets ? en des animaux ? de l’enfer ? du paradis ?du non enfer ? du non paradis ? d’un monde au milieu ? d’autres mondes ? de l’existence de l’âme ? de sa non existence ?
Comment, alors qu’a priori il n’y a qu’un seul Dieu, qu’il a envoyé des milliers de messagers sur terre, autant de croyances ? autant de différences entre le socle même des croyances, comme l’unicité de Dieu, le paradis ou pas, le diable ou pas, l’existence de Dieu ou pas ?

Pourtant ce socle a priori commun aurait-il autant dérivé ? Autant que ça ?
Et pourtant, pourquoi autant de similitudes dans les différentes formes de vénérer, de confirmer un message qui aurait été aussi mal interprété ?
La prière du musulman ressemble a celle du bouddhiste tibétain, la langue du coran ressemble au paroles d’une autre langue, les gestes de prières existe dans l’islam et dans d’autres religions ! Avez-vous déjà remarqué comment les chinois se prosternaient de tout temps devant l’Empereur de Chine ? Vous seriez surpris, on le confondrait avec un musulman, ou on confondrait le musulman avec un Chinois ; le Chinois s’incline neuf fois, et toutes les trois inclinations, il se relève et se prosterne à nouveau trois fois front contre terre, ce koutou est un salut typique de la chine impériale, pourtant l’empereur de chine était considéré comme le fils du ciel, faisant tomber la pluie...
Les ablutions, ou la purification spirituelle existe dans de multiples croyances qui n’adorent pas la même chose, ne partagent pas la même philosophie !
Vous qui vous targuez de faire les ablutions, regardez comment le faisaient déjà les prêtres chrétiens d’Egypte ! Cela me rappelle un verset du coran : « vous verrez que parmi les gens qui sont les plus proches de vous se disent chrétiens, il y a certes parmi eux des prêtres et des gens pieux etc » (citation approximative je sais).
La purification par l’eau existaient aussi chez les indiens, mais aussi chez les gaulois, les autres croyances des tribus celtiques, et surtout les rites de sacrifice et/ou d’offrande (de l’animal à l’humain ) dans pratiquement toutes les religions , croyances et autres mythes, sans oublier le principe du pèlerinage, loin d’être dédié à des monothéisme,du shintoïsme, au tribus Maya en passant par les temples d’Angkor et la mosquée bleue.

Le seul point commun, ce n’est pas pour moi Dieu, mais l’être humain, qui a un esprit imaginatif, et qui face aux questions existentielles créent des réponses pour se rassurer…
Pourtant, j’aimerais croire en Dieu, car je ne m’explique pas certains miracles et au fond de moi j’ai comme beaucoup un désir de justice, d’équité, d’accès au bonheur.
Mais des miracles, il y en a sans croire en Dieu.
Qui croire, l’esprit humain ? Pourquoi les ethnologues, les gens étudiant les civilisations ne sont-ils pas en général d’une religion particulière, mais athées ou agnostiques ? Parce qu’ils constatent ce fait je pense…
Pourquoi prier 5 fois dans la journée, de telle manière à telle heure en se dirigeant vers tel endroit qui en était un autre à une autre époque ?
J’ose croire que prier Dieu se fait uniquement par amour, non pas par soumission, que prier 5 fois à des heures déterminées en partie par la course du soleil dans le ciel (alors que le ciel ne court pas mais la terre tourne (on prierait alors à un moment précis de la rotation de la terre ce que je trouve ridicule désolée je ne comprends pas) ) alors qu’on ne prie pas le soleil mais Dieu. Le symbole porté par la lumière est toujours fort dans les cultures, tandis que la nuit rappelle de sombres idées.
Pourquoi se tourner vers la Mecque si ce n’est pas simplement symbolique ? Pourquoi de Jérusalem on est passé à la Mecque ? N’y a-t-il pas de rapport avec la déception par les juifs et les chrétiens ? D’ailleurs, que s’est-il vraiment passé en Arabie Saoudite ? Quelles traces historiques avons-nous de l’histoire de l’Islam en Arabie Saoudite ?
Pourquoi tourner autour d’une pierre et lancer des cailloux à ce qui symboliquement représente Satan, lui-même créature de Dieu que Dieu a laissé nous tenter alors qu’il est notre protecteur ? Car tous nous sommes tentés, mais Satan est censé ne pas égarer les vrais croyants…(sourate XV versets 39-40) Combien donc y a-t-il de vrais croyants, très peu, et Dieu permet aux hommes d’être tentés. Autrement dit, nous, la masse, ne sommes pas de vrais croyants (verset 45 de la même sourate « tu n’auras aucune prise sur mes serviteurs »), nous pouvons être tentés, alors que Satan ne peut corrompre (donc à minima les avoir tentés) les serviteurs de Dieu. Combien d’entre nous ont faibli ? Pour moi Dieu ne peut que pardonner. Car il a autorisé le symbole du mal corrompre la plus grande partie de ses créatures humaines. Satan lui-même dans le Coran conclut une sorte de pacte avec Dieu, Dieu laisse Satan corrompre ceux qui ne suivent pas la voie, et Satan qui sait qu’il ira dans la Géhenne, obéit quand même aux ordres de Dieu, et rien n’est plus paradoxal alors que le verset 16 de la sourate LIX dans lequel Satan se dit soumis à Dieu, craignant le Seigneur (donc musulman !) mais qui malgré son intelligence, est son savoir selon lequel il connaît l’existence de son Créateur, est quand même dévot ! Dévot mais Dieu le sachant il le laisse corrompre ses ouailles…

 

[respect13]

-le paradis-
Autant tout de suite vous le dire. Le paradis décrit dans le Coran, je n’y crois pas une seconde.
Des vierges (d’ailleurs pourquoi toujours la même obsession de la virginité ? c’est typiquement masculin ça, pas divin pour moi) , de la luxure, on se gave comme des oies pendant l’éternité…
Et la pureté spirituelle ? le repos des âmes ?
Car le sexe, la faim, cela est en rapport avec la chair, ce sont des désirs et des besoin charnels, pas spirituels…
Voila pourquoi je n’y crois pas, car on ne quitte pas un monde où notre chair était souillée dans un monde par des besoins charnels pour retrouver au paradis ces mêmes besoins charnels …
Encore pour moi une démonstration de la volonté d’attirer les hommes (mâles) dans cette nouvelle religion.
Comme on dit par ici, « pour mettre la corde au cou d’un garçon, ‘y a deux choses qui sont importantes : « le ventre (comprenez la bonne cuisine de la petite femme) et ce qu’il y a en bas du ventre (comprenez le sexe) » ».
En effet, imaginez que l’on dise a un homme, tu auras sexe et femmes vierges pour l’éternité, et lorsque tu jouiras, à chaque fois ton éjaculation te procureras un plaisir que tu n’imaginerais pas ! « le paradis quoi »…pour les hommes…

Pour les femmes ?
Peut-on se demander si la femme, tout comme l’homme, aura droit à ces jouissances ?
Multiplicité d’hommes vierges etc

Réfléchissons :
On suppose que oui.
-un homme qui a aimé une femme sur terre peut-il retrouver la même partenaire au ciel (avec le bonus des vierges) ? A priori oui, si le destin a voulu qu’on réunisse ces âmes sœurs.
Ce serait quand même triste pour la femme de ne pas revoir son bien aimé.
Sinon la phrase célébrissime « il t’attendra au paradis » n’aurait aucun sens.
Peut-être Dieu efface-t-il le souvenir des partenaires ?
-de même, une femme qui a aimé un homme sur terre peut-elle retrouver le même mari au ciel (avec le bonus des vierges) ? A priori oui, si on suppose que les femmes ont droit à la polyandrie, vu que la seule raison avancée par les hommes sur terre est qu’il n’y a pas assez d’hommes ici-bas. Donc en haut pas de souci, Dieu peut tout.
Ce serait triste pour le mari de ne pas revoir sa bien aimée.

Mais ??? il y a là mélange ! Un mariage à l’intérieur d’un autre !!!! Pas très puritain tout cela…
Peut-être Dieu autorisera au ciel tout cela ?
Peut-être n’aurons nous pas les mêmes partenaires au ciel ? (à quoi bon se casser la tête et s’investir sur terre donc ?)
Peut-être la femme n’aura pas le droit d’avoir plusieurs partenaires sexuels et chacun garderait alors ses souvenirs.
Peut-être la femme pourra demander à ce que l’homme n’ait pas accès à ce droit, et vice versa ?
Peut-être Dieu efface-t-il les mémoires ?
Je suis vraiment désolée, peut-être avez-vous l’impression que j’ironise, que je me moque un peu de ce en quoi vous croyez, mais croyez moi, je suis sincèrement dans un nuage troublé, et ces questions sont pour moi futiles car ce n’est pas le sexe qui m’intéresse, car si je fais le bien etc, ce n’est pas a priori pour avoir du sexe mais pour être plus proche de Dieu uniquement, pas par intérêt ou par crainte, car on devrait pas craindre celui qui nous aime et que l’on devrait aimer.

Et aucune des réponses à ces questions ne se trouve dans le Coran…C’est uniquement l’amour pour Dieu qui devrait nous pousser à agir et à respecter ses commandements, pas la peur de l’enfer, ou la soif de vierges et des parures d’or (alors même que la richesse est méprisée sur Terre) au paradis…
Nous ne sommes pas des enfants qui prononceraient un mot en attendant le bonbon en retour de maman ou papa pour nous féliciter, mais nous sommes des enfants qui ont juste besoin d’amour et d’affection sans rien en retour.

 

[FPP75]

Deux remarques :

1/ Tu concentres tout ton analyse sur un seul sujet certes important mais pas suffisant pour juger d'une religion : le traitement des femmes par l'Islam.

2/ On n'est pas obligés de tout prendre à la lettre, notamment quand ça concerne des sujets d'humanité comme : battre sa femme, la polygamie,...........

Ok, j'avais pas vu que tu es si inspiré ! je retire ma première observation, mais j'au plus le courage de lire toute ta prose !

Bonne continuation

A++

 

[respect13]

LE CORAN

Le livre des musulman est bien plus attractif que la Bible (ou plutôt l’Ancien Testament bien violent), excepté les évangiles qui sont eux porteur d’un message dans lequel je pourrais me reconnaître.
Celui qui dit que le Coran est l’exact résultat des paroles de Dieu transmises à Mahomet est naÏf. Comment donc oser juger la Bible alérée par les hommes et fermer les yeux sur les problèmes qu’a posés la compilation du Coran !?
Comment peut-on croire que le Coran est intact ? Il a perdu de sa valeur ! A la mort de Mahomet il n’existait pas sous forme écrite et unique, les disputes menaçant l’unité entre musulman, la reconnaissance même du Coran que des versets sont abrogés montre que des hommes ont manipulé, comme ils l’ont toujours fait, pour acquérir un pouvoir , la foi des gens.
Dieu se trompe-t-il en donnant des sourate pour en rectifier, en abroger et en apporter de nouvelles, lui créateur de tout ? Ne vous êtes-vous jamais intérrogés sur ces problèmes ou par foi et dévotion vous vous ennorgueuillez à croire ce qu’en disent les « savants »?

De même, même si le Coran paraît comme un poème, il reste un livre, pour moi flou et peu concis. De temps en temps il précise des modalités effectivement détaillées (contrat, témoignage, héritage..) mais de l’autre, il est vague et laisse libre l’interprétation [sphéricité de la Terre, orbite du soleil etc (à ce propos jamais le Coran ne parle d’héliocentrisme (à la limite d’orbite du soleil mais la course du soleil peut aussi être interprétée comme un géocentrisme), droits des femmes de part la non précision de leur inclusion dans certains versets (ex : « les croyants,hommes et femmes » (on distingue bien ici les deux sexes), et « les croyants » (tout court, inclut-il ou non les femmes, il s’agit d’interprétation personnelle). Ainsi, les croyants du paradis avec leur houris désignent-ils hommes et femmes alors même que le Coran à de multiples reprises s’adresse aux hommes « croyants, dites à vos femmes », ou « croyants » quand il s’agit de bataille,alors même que lorsqu’il s’adresse de façon générale, il peut s’adresser particulièrement aux deux sexes, et de « croyants ! » qui est flou, on passe à « les croyants et croyantes » ou encore à « les croyants qui[…] les croyantes qui », laissant à penser que lorsque le Coran dit « croyants », il se destine à la gente masculine, à moins qu’il soit tantôt flou, tantôt précis etc).
Enfin, comme certains musulmans ont l’honnêteté de le dire, le Coran n’a pas de prétention scientifique, et ce serait lui faire bien du tort que d’essayer de lui en donner, quitte à tomber dans le concordisme (héliocentrisme, expansion de l’univers, embryonnologie, rôle des montagnes etc).

 

[Sanzo]

Ok, j'avais pas vu que tu es si inspiré ! je retire ma première observation, mais j'au plus le courage de lire toute ta prose !

Bonne continuation

A++

mdr !!

Tu n'es pas le seul, j'ai décroché au bout d'un moment

 

[respect13]

Voici un exemple de problèmes que j’ai trouvé dans le livre d’Amrou Khaled qui m’hallucinent :
Pour lui, en embryonnologie, les trois lieux sombres sont :
-une poche à l’intérieur de l’utérus
-l’utérus
-le ventre de la mère

Pour d’autres, ce sera :
-l’étape préembryonnaire
-l’étape embryonnaire
-l’étape fœtale

Pour d’autres encore, ce sera :
-la paroi abdominale
-la paroi utérine
-la paroi amniotique

Et même :
-la cavité de l’utérus
-la cavité de l’abdomen
-la cavité du placenta

Autrement dit, interprétation très libre ! Donc y voir un miracle c’est nier le flou, flou que l’on revoit à plusieurs reprises !
Tout comme le verset sur l’apparition de la chair apres les os…Bien flou et déjà débattu.


De même, non, les montagnes n’ont pas été parsemées comme à la sourate XIII verset 3 « c’est lui qui a étendu la Terre, y a parsemé les montagnes » (ou jetées, ou implanté, ou semé même selon les les traductions) et la sourate XVI verset 15 « il a implanté des montagnes sur la Terre pour éviter qu’elle vascille sous vos pieds », au contraire elles sont crées par différents chocs (subduction, collision etc), ne sont pas apparues toutes en même temps !
Je ne crois pas non plus à la grossesse de 6 mois (30 mois (gestation + allaitement sourate 46 verset 15) dont deux ans pour l’allaitement (verset 233 sourate II) et 30 moins 24 = 6 mois de grossesse !) Galien lui a été plus précis : 7 mois de viabilité du fœtus mais avec un fort taux de mortalité, autant dire qu’à 6….D’ailleurs Galien parle aussi du rôle d’une semence (sperme) féminine dans la détermination de l’enfant et la ressemblance avec la mère ou le père, ; il me semble que Bukhary mentionne un hadith à ce sujet, et si Bukhary a faux, ce qui est le cas, en quoi donner crédit aux autres hadiths ?

Je ne crois pas non plus que le notre galaxie comporte 11 planètes, ni que les étoiles se situent dans l’atmosphère (sourate LXVII verset 4-5 « nous avons embelli le ciel le plus proche avec des lampes » qui servent à lapider les diables ! Il va s’en dire que les étoiles qui se trouvent à des années lumières du ciel terrien doivent bien être prises au dépourvues, surtout que l’une d’entre elle prise comme une étoile est une planète).

Mais une seule erreur dans le livre suffi à semer un doute chez moi, et si je doute en voyant une seule erreur sur un livre a priori non altéré (il l’est en réalité sinon Dieu se trompe) c’est que je doute sur les fondements même de l’enfer. Peu d’être humains se réjouissent de voir un homme brûler sur un bûcher, même s’il est coupable, entendre la douleur, la souffrance pendant des heures, des jours et des nuits peut paraître cruel, alors imaginer Dieu (« cruel en châtiment » selon le Coran comme Bon en récompense) créer un enfer éternel……….

Voilà.
J’espère que vous comprendrez ma position, même si vous n’êtes pas d’accord, et que vous débattrez dans le respect ;

Plus le temps passe, et plus je me dis que le Coran n’est pas le bon livre, que l’Islam n’est pas la religion qu’il me faut ;
Il est dommage pour moi qui pensait me reconvertir, d’avoir été déçue, et j’en suis triste.
Peut être que vous-même un jour vous comprendrez, en tout cas, si vous êtes heureux malgré ça, je le suis aussi pour vous.

Bonne continuation, sincèrement

 

[respect13]

Voici un exemple de problèmes que j’ai trouvé dans le livre d’Amrou Khaled qui m’hallucinent :
Pour lui, en embryonnologie, les trois lieux sombres sont :
-une poche à l’intérieur de l’utérus
-l’utérus
-le ventre de la mère

Pour d’autres, ce sera :
-l’étape préembryonnaire
-l’étape embryonnaire
-l’étape fœtale

Pour d’autres encore, ce sera :
-la paroi abdominale
-la paroi utérine
-la paroi amniotique

Et même :
-la cavité de l’utérus
-la cavité de l’abdomen
-la cavité du placenta

Autrement dit, interprétation très libre ! Donc y voir un miracle c’est nier le flou, flou que l’on revoit à plusieurs reprises !
Tout comme le verset sur l’apparition de la chair apres les os…Bien flou et déjà débattu.


De même, non, les montagnes n’ont pas été parsemées comme à la sourate XIII verset 3 « c’est lui qui a étendu la Terre, y a parsemé les montagnes » (ou jetées, ou implanté, ou semé même selon les les traductions) et la sourate XVI verset 15 « il a implanté des montagnes sur la Terre pour éviter qu’elle vascille sous vos pieds », au contraire elles sont crées par différents chocs (subduction, collision etc), ne sont pas apparues toutes en même temps !
Je ne crois pas non plus à la grossesse de 6 mois (30 mois (gestation + allaitement sourate 46 verset 15) dont deux ans pour l’allaitement (verset 233 sourate II) et 30 moins 24 = 6 mois de grossesse !) Galien lui a été plus précis : 7 mois de viabilité du fœtus mais avec un fort taux de mortalité, autant dire qu’à 6….D’ailleurs Galien parle aussi du rôle d’une semence (sperme) féminine dans la détermination de l’enfant et la ressemblance avec la mère ou le père, ; il me semble que Bukhary mentionne un hadith à ce sujet, et si Bukhary a faux, ce qui est le cas, en quoi donner crédit aux autres hadiths ?

Je ne crois pas non plus que le notre galaxie comporte 11 planètes, ni que les étoiles se situent dans l’atmosphère (sourate LXVII verset 4-5 « nous avons embelli le ciel le plus proche avec des lampes » qui servent à lapider les diables ! Il va s’en dire que les étoiles qui se trouvent à des années lumières du ciel terrien doivent bien être prises au dépourvues, surtout que l’une d’entre elle prise comme une étoile est une planète).

Mais une seule erreur dans le livre suffi à semer un doute chez moi, et si je doute en voyant une seule erreur sur un livre a priori non altéré (il l’est en réalité sinon Dieu se trompe) c’est que je doute sur les fondements même de l’enfer. Peu d’être humains se réjouissent de voir un homme brûler sur un bûcher, même s’il est coupable, entendre la douleur, la souffrance pendant des heures, des jours et des nuits peut paraître cruel, alors imaginer Dieu (« cruel en châtiment » selon le Coran comme Bon en récompense) créer un enfer éternel……….

Voilà.
J’espère que vous comprendrez ma position, même si vous n’êtes pas d’accord, et que vous débattrez dans le respect ;

Plus le temps passe, et plus je me dis que le Coran n’est pas le bon livre, que l’Islam n’est pas la religion qu’il me faut ;
Il est dommage pour moi qui pensait me reconvertir, d’avoir été déçue, et j’en suis triste.
Peut être que vous-même un jour vous comprendrez, en tout cas, si vous êtes heureux malgré ça, je le suis aussi pour vous.

Bonne continuation, sincèrement

si vous voulez comprendre ma démarche, me poser des questions, envoyez moi des MP, mais je ne resterai pas longtemps, mon temps est fait, merci à Bladi. Salam à tous
Respect

 

[respect13]

Salam Alaykoum

Je suis conscient que tu ne cherches pas à débattre mais simplement partager avec nous le fruit de ton observation de ce forum, de l'islam et de ses pratiquants en général. Par respect je n'interviendrai donc pas dans le détail.

Je me contenterai de dire qu'il y a quand meme beaucoup d'erreurs dans ce que tu dis, que ce soit sur la position de la femme dans le couple, sur le divorce ou sur les miracles du prophete (saws)

Cette vision est essentiellement due a l'observation de ce que peuvent faire les musulmans sans prendre en considération ce que l'islam dis vraiment ou ce que le prophete (saws) a pu faire en son temps

En tout cas bonne continuation a toi

Wa salam

Je ne vois pas en quoi je me trompes, je me base uniquement sur le Coran, pas sur les hadith. Si tu veux avoir des détails, j'en ai déjà parlé, mais c'est avec joie que je te répondrai.
Salam

 

[respect13]

Ok, j'avais pas vu que tu es si inspiré ! je retire ma première observation, mais j'au plus le courage de lire toute ta prose !

Bonne continuation

A++

Je comprends, je n'ai moi même pas le courage de lire mon propre texte; Il s'adressait à Marxislam à qui j'avais promis d'émettre mon point de vue.Salam à toi

 

[respect13]

mdr !!

Tu n'es pas le seul, j'ai décroché au bout d'un moment

Je suis désolée, mais je ne pouvais être plus courte dans mes réponses

 

[Sanzo]

Je ne vois pas en quoi je me trompes, je me base uniquement sur le Coran, pas sur les hadith. Si tu veux avoir des détails, j'en ai déjà parlé, mais c'est avec joie que je te répondrai.
Salam

Comment peut-on se baser uniquement sur le coran et delaisser les hadiths ? Ca n'a pas de sens.

Tu prends une face de la médaille et tu delaisses l'autre. Je le comprendrai si ton analyse se voulait une simple analyse du coran mais là c'est tout l'islam que tu prétends analyser. Et tu rejette ce qui est l'essence même de cette religion.

C'est comme si je devais analyser le judaisme en me basant uniquement sur l'ancien testament et en delaissant le Talmud. Cette approche n'a rien de scientifique

 

[respect13]

Comment peut-on se baser uniquement sur le coran et delaisser les hadiths ? Ca n'a pas de sens.

Tu prends une face de la médaille et tu delaisses l'autre. Je le comprendrai si ton analyse se voulait une simple analyse du coran mais là c'est tout l'islam que tu prétends analyser. Et tu rejette ce qui est l'essence même de cette religion.

C'est comme si je devais analyser le judaisme en me basant uniquement sur l'ancien testament et en delaissant le Talmud. Cette approche n'a rien de scientifique

Il s'agit là d'une pure volonté de rigueur, je veux bien prendre l'autre face de la médaille, mais quel sens lui donner si elle est souillée?




J'ai bien lu les livres de Bukhary et muslim, et beaucoup de hadith ne correspondaient pas à ce qu'en disait le Coran, prendrais tu toi appui sur une rembarde qui bouge?

 

[leQAlR]

Respect13,
c'est vrai que tu te concentre sur le rapport homme/femme et la condition de ces dernières en islam.
Très franchement, ça me semble et légitime, et plutôt juste dans l'observation.

Il y a bien un problème entre l'Islam, et même entre le coran, et les femmes, comme s'il fallait craindre de leur permettre de se révéler.

Les femmes constituant la moitié de la population... une idéologie qui minore les droits d'une telle part de l'humanité ne mérite pas d'être préservée telle quelle.

C'est mon avis, et ça me suffirait pour voir de l'inacceptable dans cet idéologie. De l'inadaptable.
Actuellement, aux vues de notre société : l'Islam n'apporte rien à la condition féminine.

A Futurpapa,
On n'est pas obligé de tout prendre à la lettre? Tu n'est pas obligé de tout prendre à la lettre.

Tu sais tout comme moi qu'il y a une partie des musulmans du monde entier qui cherchent à prendre tout le coran à la lettre.
D'où le besoin qu'ils éprouvent d'avoir la traduction la plus "juste", requérant régulièrement l'avis des oulémas, ces "savants" d'un autre âge...
Dénonçant constamment l'appel à l'autorité pour proposer les interprétations de leurs propres sommités (la oumma unie n'est pas pour demain)...

L'islam passe parfois pour un garde fou face aux déviance perverses de la pensée occidentale (parano, quand tu nous tiens )
L'Islam stricte n'est pas bon pour la moitié de l'humanité.

Je suis un peu comme toi, respect13.
Je suis venu ici par curiosité.
Si je n'ai besoin de personne pour m'emporter, j'ai trouvé ici des attitudes qui ne m'ont pas satisfaites.

Je suis déçu.

non, ne pleurez pas, je ne vous quitte pas tout de suite... (ceux qui voulait sabrer le champ patienteront encore un peu )

 

[respect13]

Respect13,
c'est vrai que tu te concentre sur le rapport homme/femme et la condition de ces dernières en islam.
Très franchement, ça me semble et légitime, et plutôt juste dans l'observation.

Il y a bien un problème entre l'Islam, et même entre le coran, et les femmes, comme s'il fallait craindre de leur permettre de se révéler.

Les femmes constituant la moitié de la population... une idéologie qui minore les droits d'une telle part de l'humanité ne mérite pas d'être préservée telle quelle.

C'est mon avis, et ça me suffirait pour voir de l'inacceptable dans cet idéologie. De l'inadaptable.
Actuellement, aux vues de notre société : l'Islam n'apporte rien à la condition féminine.

A Futurpapa,
On n'est pas obligé de tout prendre à la lettre? Tu n'est pas obligé de tout prendre à la lettre.

Tu sais tout comme moi qu'il y a une partie des musulmans du monde entier qui cherchent à prendre tout le coran à la lettre.
D'où le besoin qu'ils éprouvent d'avoir la traduction la plus "juste", requérant régulièrement l'avis des oulémas, ces "savants" d'un autre âge...
Dénonçant constamment l'appel à l'autorité pour proposer les interprétations de leurs propres sommités (la oumma unie n'est pas pour demain)...

L'islam passe parfois pour un garde fou face aux déviance perverses de la pensée occidentale (parano, quand tu nous tiens
L'Islam stricte n'est pas bon pour la moitié de l'humanité.

Je suis un peu comme toi, respect13.
Je suis venu ici par curiosité.
Si je n'ai besoin de personne pour m'emporter, j'ai trouvé ici des attitudes qui ne m'ont pas satisfaites.

Je suis déçu.

Je suis venue par curiosité.
Mais ma curiosité satisfaite, je m'en vais vers d'autres contrées, je reviendrai peut être de temps en temps, mais je pense en effet que l'Islam ne m'apporte pas ce que je veux. Après, il peut suffire à une partie de l'humanité, qu'ils soient heureux.

non, ne pleurez pas, je ne vous quitte pas tout de suite... (ceux qui voulait sabrer le champ patienteront encore un peu

C'est ce que je pensais, mais au bout d'un moment, tout le monde a envie de passer à autre chose.
Bonne continuation, si ce texte t'a servi

 

[leQAlR]

et bien merci, bonne continuation à toi aussi

 

[bodia]

je ne sais pas trop si je fais bien de participer a cette conversation.je ne viens pas souvent sur ce forum justement a cause de la virulence de certaines personne lorsqu il s agit de religion et surtout de l islam.j ai decroche aussi respect13 mais finalement tu reagis de la mm maniere que ceux que tu critiques ,avec passion,tu juges aussi l islam sur ce que disent les musulmans(amrou khalid)qui pour moi est un cretin fini,ca n engage que moi je ne veux heurter personne pourtant il n est pas vraiment representatif d un musulman e claire.tu as aussi lu le coran et le hadith et tu as note des contradictions.je suis nee musulmane et je le suis encore par conviction pourtantj ai encore pas mal de doutes et de questions quant a certains textes.cependant sans trop intellectualiser les choses c l esprit de l islam lui mm qui compte le reste est sujet a divers interpretations et laquelle choisir? je choisis en general la plus logique la plus proche du bon sens et qui tend vers la justice la clarte l ouverture d espritetc...ce qui est pour moi l essence meme de lislam.n attends pas de cette religion qu elle te donne des reponses toutes pretes.tu dois les construire toi mm a partir du materiau qui t es propose.de toute maniere tu es dans une recherche spirituelle et c une bonne chose tu comptes aller voir ailleurs pourquoi pas ?l un des fondement de l islam est la recherche sincere et pure de la verite.sa verite

 

[bodia]

notre propre verite en tant qu etres humains,bien sur.

 

[respect13]

je ne sais pas trop si je fais bien de participer a cette conversation.je ne viens pas souvent sur ce forum justement a cause de la virulence de certaines personne lorsqu il s agit de religion et surtout de l islam.j ai decroche aussi respect13 mais finalement tu reagis de la mm maniere que ceux que tu critiques ,avec passion,tu juges aussi l islam sur ce que disent les musulmans(amrou khalid)qui pour moi est un cretin fini,ca n engage que moi je ne veux heurter personne pourtant il n est pas vraiment representatif d un musulman e claire.tu as aussi lu le coran et le hadith et tu as note des contradictions.je suis nee musulmane et je le suis encore par conviction pourtantj ai encore pas mal de doutes et de questions quant a certains textes.cependant sans trop intellectualiser les choses c l esprit de l islam lui mm qui compte le reste est sujet a divers interpretations et laquelle choisir? je choisis en general la plus logique la plus proche du bon sens et qui tend vers la justice la clarte l ouverture d espritetc...ce qui est pour moi l essence meme de lislam.n attends pas de cette religion qu elle te donne des reponses toutes pretes.tu dois les construire toi mm a partir du materiau qui t es propose.de toute maniere tu es dans une recherche spirituelle et c une bonne chose tu comptes aller voir ailleurs pourquoi pas ?l un des fondement de l islam est la recherche sincere et pure de la verite.sa verite

je comprends ton propos, merci de porter un regard sur les miens. Je ne pense pas me baser sur les autres musulmans pour déterminer la véracité du Coran mais peut être n'as-tu pas compris, je me basais sur cet auteur (il n'y a bien sur pas que lui) pour montrer combien il était facile d'interpréter à sa guise un livre flou.

Tu es née musulmane, et tu choisis de le rester, c'est ton choix, et tes raisons me paraissent bonnes (mais ce n'est pas à moi de te juger comme tu le sais), seulement, j'ai une démarche inverse de la tienne, si pour toi l'esprit de l'islam t'intéresse, moi c'est l'esprit humain envers la foi.
Celle ci est inexplicable et que ce soit l'islam ou une autre religion, le secret reste entier. Personnellement je ne peux suivre une religion dont je ne saisis ni les concepts, ni le pourquoi des concepts, ni les lois qu'elle divulgue, ni le pourquoi de ces lois.
Je suis ainsi, et c'est pour ça que peut être les gens qui ont ma démarche ne choisissent aucune religion

J'aurais beau me reconvertir, je me poserais toujours ces questions, et les doutes que j'aurais, que tu sembles aussi avoir parfois, sont un frein indéniable à ce passage.
Je ne crois ni au message délivré par le Coran, ni au concept de Dieu selon l'Islam, ni à l'enfer, ni à Satan, comment donc être honnête?

En lisant le Coran, j'ai l'impression que l'on veut m'impressioner, tantôt en me montrant la force de Dieu, tantôt en me menaçant de brûler pour diverses raisons... C'est un poids et une démarche qui me déplaît peut-être comprendras-tu? Bref, merci d'avoir prêté attention à ces divagation.

Salam, et que l'Ordre t'accorde sa paix

 

[breakbeat]

je comprends ton propos, merci de porter un regard sur les miens. Je ne pense pas me baser sur les autres musulmans pour déterminer la véracité du Coran mais peut être n'as-tu pas compris, je me basais sur cet auteur (il n'y a bien sur pas que lui) pour montrer combien il était facile d'interpréter à sa guise un livre flou.

Tu es née musulmane, et tu choisis de le rester, c'est ton choix, et tes raisons me paraissent bonnes (mais ce n'est pas à moi de te juger comme tu le sais), seulement, j'ai une démarche inverse de la tienne, si pour toi l'esprit de l'islam t'intéresse, moi c'est l'esprit humain envers la foi.
Celle ci est inexplicable et que ce soit l'islam ou une autre religion, le secret reste entier. Personnellement je ne peux suivre une religion dont je ne saisis ni les concepts, ni le pourquoi des concepts, ni les lois qu'elle divulgue, ni le pourquoi de ces lois.
Je suis ainsi, et c'est pour ça que peut être les gens qui ont ma démarche ne choisissent aucune religion

J'aurais beau me reconvertir, je me poserais toujours ces questions, et les doutes que j'aurais, que tu sembles aussi avoir parfois, sont un frein indéniable à ce passage.
Je ne crois ni au message délivré par le Coran, ni au concept de Dieu selon l'Islam, ni à l'enfer, ni à Satan, comment donc être honnête?

En lisant le Coran, j'ai l'impression que l'on veut m'impressioner, tantôt en me montrant la force de Dieu, tantôt en me menaçant de brûler pour diverses raisons... C'est un poids et une démarche qui me déplaît peut-être comprendras-tu? Bref, merci d'avoir prêté attention à ces divagation.

Salam, et que l'Ordre t'accorde sa paix

Je voie ici que ce qui te freine c'est "des questions" !

Je ne veut pas te convertire ou te menacé d'un enfer ardent mais te dire ceci :

Quelque soit ce que tu choisie dans la vie (religions,philosophie etc...) il est bon de noté que des questions tu en aura toujour ! et sur tes propres convictions méme !

Je ne pense pas que vivre ces convictions sans JAMAIS ce poser de "questions" car on a deja les reponses est possible, je dirait méme que cela a peu de sens.

Au final je croit que la meilleur des réactions c'est d'écouter sont coeur et sont instinct, toujour dans l'idée de trouver le juste milieux.

C'est juste un avis qui n'engage que moi.