L'objection de conscience a disparu

[Adhrab]

As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou !!!

Comment est mis en oeuvre le pouvoir politique ?

Par deux principaux concepts :

-La violence
-Le consentement (la légitimité)

La violence :


L'état en a rendu aux citoyens l'usage illégal,non pas pour l'éliminer complètement de la société mais pour la monopoliser,pour en faire un outil précieux.Précieux car rare et déterminant dans l'assise de son pouvoir.Cette violence est donc légitimée car provenant de l'état.Tout les états se sont construits sur de la violence mais le temps a pour effet de légitimer les choses.Par-exemple imaginons une dictature qui se mettrait en place dans la violence.Au début les ressentiments seraient négatifs et l'opposition,explicite ou non ,farouche mais dans 100 ans si cette dictature était toujours en place,elle paraitrait bien plus légitime et les ressentiments à son égard seraient alors plus "neutres.


Le consentement (la légitimité) :

Mais cette violence à elle-seule n'est pas suffisante pour asseoir le pouvoir d'un état.Il faut également ce qu'Althusser appelait un appareil idéologique d'état.C'est-à-dire produire du consentement,de la légitimité dans les actions .Pour cela,les structures sociales sont élaborées de telle sorte à faire adhérer les citoyens à des schèmes de penser (façon de percevoir le monde,les choses) naturalisés qui les prédisposeraient à percevoir comme légitimes toutes les actions qu'entreprendrait l'état.

Ainsi au moyen de ces structures (l'école etc...) l'on fait intérioriser à l'individu des perceptions qui entrainent cette adhésion.L'on produit stratégiquement du consentement en endormant la conscience et en donnant ce qu'on appelle une fasse conscience.Ainsi les choses sont naturalisées par l'état de sorte que l'individu ne les remet plus en question et quelqu'en soit la moralité,le bien-fondé les acceptent aveuglément sans y faire d'opposition.L'état façonne,au moyen des structures, des façons de penser conçues de sorte à légitimer sa propre violence,sa domination.

Par-exemple je parlais des assurances la dernière fois et j'ai soulevé un tollé puisque j'ai remis en question un principe tellement intériorisé qu'il était perçu comme indéfectible,comme naturel en somme.Mais en réalité si l'on se dote de lunettes autres que celles fournies par la société pour tenter de percevoir objectivement ce principe,l'on peut se rendre compte que dans le fond il est particuliérement injuste que de forcer les gens à prendre une assurance.Mais ce principe est perçu comme légitime car il a été naturalisé par les structures et ainsi il n'entraine aucune contestation meme s'il peut etre injuste dans le fond (il en était de meme pour l'apartheid,l'enfant ayant tellement intériorisé la ségrégation de la société percevait comme normal le fait que la personne de couleur noire ne pouvait pas s'asseoir devant dans le bus par-exemple).
Ainsi les gens naviguent dans un suivisme aveugle qui légitime toutes les actions de l'état et qui sont sanctionnées par la violence (pas forcement physique) en cas de non-respect.

 

[Adhrab]

Ce que je reproche à un tel système c'est l'abrutissement des masses qu'il engendre.La démocratie moderne est l'opium du peuple.Les gens ne remettent plus rien en question,ils voient les choses à travers les lunettes que la société leur fournit et acceptent leur destin sans broncher.Ils possèdent une fausse conscience que l'état a créée en eux et qui leur fait croire ce qu'il désire ,ainsi la personne punie par la loi par-exemple pour non payement d'un parcmètre,acceptera la punition en se persuadant qu'elle la mérite sans meme tenter de réfléchir si elle est juste ou non (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).



Finalement le système actuel ne diffère presque en rien des monarchies absolutistes d'antan.Le peuple ne décide de rien,il choisit des représentants qui gouverne pour lui.Les représentants qu'il choisit ne lui ressemble en rien et constitue une classe à part,une classe aristocratique qui détermine les destinées d'un peuple qui lui est étranger.Par sa violence rendue légitime et l'instrument idéologique mis en place,cette classe aristocratique asservit le peuple qui ne voit plus que ce que l'on veut bien lui faire voir.L'hyper-président est tel un monarque.Il est chef de l'éxécutif,il décide de la politique à tenir,place les lois qu'il désire,possède l'impunité.La seule chose qui change c'est que désormais les gens ont plus de prérogatives,ils disposent de plus de libertés.

Mais pour illustrer,désormais on les endort pour leur voler leurs organes,alors qu'avant on leur volait alors qu'ils étaient conscients mais au moins ils avaient encore une conscience qui leur permettaient de juger plus objectivement les choses.

 

[Taylor]

Salut Zouleyka,

je ne sais pas quel âge tu as mais on dirait que tu découvres qu'une société pose son empreinte sur l'individu.
L'opium du peuple n'a pas commencé avec la démocratie moderne.

"La seule chose qui change c'est que désormais les gens ont plus de prérogatives,ils disposent de plus de libertés."
Oui et c'est déjà ça.
Ce sont ces même libertés qui permettent d'éditer des livres critiques, de faire circuler l'information, sur les sujets qui t'intéressent.

Tu devrais choisir des exemples plus pertinents que les assurances auto ou les parcmètres.
On ne mutualise pas forcément les risques parce qu'on a le cerveau lavé.
Peu de gens acceptent les parcmètres de bon coeur, mais ils ont peut-être une utilité non ?

Tu renvois sans arrêt les gens à leur lunettes mais je ne sais pas avec qui tu discutes dans la vie, parce que des gens qui se plaignent j'en connais plein.
Tu ne connais personne qui vit du système D ?
Tu ne connais personne qui tente des zouilles sur ses contraventions ?

je trouve la réquisition des logements et la désobéissance civile dans ce domaine (squats, "vol" d'électricité) bien plus intéressante.

Sinon je partage ta vision sur l'oligarchie
Sur l'indigence des médias grand public.
Le problème du système financier.
Certains aspects de la géopolitique.
(au fait tu sais que les médias qui se veulent alternatifs mentent aussi des fois ?)

Sinon je conteste ça
"'opposition,explicite ou non ,farouche mais dans 100 ans si cette dictature était toujours en place,elle paraitrait bien plus légitime et les ressentiments à son égard seraient alors plus "neutres.
"
L'histoire prouve que cela ne fonctionne pas tout à fait comme ça.

Après je ne sais pas trop où tu veux en venir dans tes posts.
On dirait quand même que ta vision est orientée au point qu'on peut te renvoyer ton discours. J'ai des doutes sur les lunettes que tu portes des fois.

 

[Adhrab]

Salut Zouleyka,

je ne sais pas quel âge tu as mais on dirait que tu découvres qu'une société pose son empreinte sur l'individu.

As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

Ce n'est pas une découverte au sens ou l'on ne vient pas forcement de découvrir ce dont l'on parle.On peut très bien penser quelque chose depuis longtemps et n'en parler que maintenant,enfin bref ta remarque m'etonne.

Maintenant,une société ne pose pas forcement son empreinte sur l'individu de la façon que je dénonce.Prenons un régime autoritaire.Son but n'est pas de convaincre la masse du bien-fondé de ses desseins.Le dictateur n'a pas pour but de refonder une société selon un modèle qu'il a profondément théorisé.Il n'y a pas de réelle idéologie mise en jeu.Il ne cherche qu'à accaparer tout le pouvoir et à le garder.Le socle de son pouvoir ne repose principalement que sur la violence,au contraire des régimes démocratiques (soi-disant) modernes qui mettent également en oeuvre des appareils idéologiques qui tendent à légitimer cette violence,à produire du consentement.

Le dictateur se fout du consentement de son peuple à ses actions,il se fout qu'elles lui paraissent (au peuple) légitime ou non.Il ne cherche juste que via la violence entrainer l'adhésion du peuple,dans le sens le respect des lois qu'il a instaurées.Mais à la différence d'un état totalitaire ou d'une "démocratie moderne" il ne cherche pas à ce que cette adhésion soit consentie.Que lui importe les ressentiments du peuple,la violence seule lui suffit à asseoir son pouvoir.

Ainsi son peuple n'est empreint d'aucune réelle empreinte.Son peuple est conscient de la domination qu'il subie et possède donc une conscience qui peut lui permettre dans un futur de se soulever (ce qui arrive bien souvent).Tout ces régimes (qu'on retrouve encore dans certains endroits du monde ou qu'on retrouvait au temps des monarchies d'antan) sont donc incomparables avec les régimes totalitaires qu'étaient le nazisme et le stalinisme et que sont les démocraties modernes qui usent d'appareils idéologiques pour abrutir le peuple et entrainer l'adhésion VOLONTAIRE de la majorité qui ,privée de sa conscience, ne percevra plus la domination qu'elle subie.


Pour le reste je répondrai plus tard Inch Allah car je dois aller me coucher.Bonne nuit à toi Inch Allah


Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[Adhrab]

Tu renvois sans arrêt les gens à leur lunettes mais je ne sais pas avec qui tu discutes dans la vie, parce que des gens qui se plaignent j'en connais plein.
Tu ne connais personne qui vit du système D ?
Tu ne connais personne qui tente des zouilles sur ses contraventions ?
renvoyer ton discours. J'ai des doutes sur les lunettes que tu portes des fois.

Ps:juste un dernier arret sur ce point.Il y a une différence non-négligeable entre "se plaindre" et l'obéissance civile explicite (dans le sens revendiquée,assumée) mais les gens sont abrutis de telle sorte qu'ils pensent que cela n'en vaut pas la peine,que ces "exces" ne sont pas graves.

D'ailleurs ils peuvent se plaindre d'un parcmètre,d'une contravention tout en approuvant le principe.On peut se plaindre des impots tout en approuvant qu'il y en aient.

 

[Abdelnassr]

slm
il suffit de constater l instrumentalisation des medias.

 

[ennemideta]

je trouve tout cela fort instructif c est un point de vue pertinant
moi je dirrais que nous sommes tous formater et pour ne pas l etre "completement" il faut lire beaucoup de livre a ce sujet
comme certain libre penseur

 

[Abdelnassr]

je trouve tout cela fort instructif c est un point de vue pertinant
moi je dirrais que nous sommes tous formater et pour ne pas l etre "completement" il faut lire beaucoup de livre a ce sujet
comme certain libre penseur

bjr,
ou peut etre n en lire aucun,je me demande qu elle doit etre le point d observation d un gosse de 13 ans qui n a jamais ete informé de quoi que se soit a part des regles de bon usage et des rudiments elementaires de la politesse.

 

[ennemideta]

bjr,
ou peut etre n en lire aucun,je me demande qu elle doit etre le point d observation d un gosse de 13 ans qui n a jamais ete informé de quoi que se soit a part des regles de bon usage et des rudiments elementaires de la politesse.

tu serai etonne d 1 gosse de 13 ans pas tous mais a cet age ils ont conscience de beaucoup de chose
moi j ai appris qu a mes 15 ans
que l algebre la trigonometrie les exposant etc.
c etait des savants musulmans
qui ont recupere des grecs pour l ameliorer
cela jlai appris dans les bouquins et jamais on en a parle dans mon ecole
j etais a bruxelles
c est aussi la raison pour laquel il faut lire beaucoup

 

[Abdelnassr]

tu serai etonne d 1 gosse de 13 ans pas tous mais a cet age ils ont conscience de beaucoup de chose
moi j ai appris qu a mes 15 ans
que l algebre la trigonometrie les exposant etc.
c etait des savants musulmans
qui ont recupere des grecs pour l ameliorer
cela jlai appris dans les bouquins et jamais on en a parle dans mon ecole
j etais a bruxelles
c est aussi la raison pour laquel il faut lire beaucoup

selon un certain jean-marie mercier,j ai a peine lu les 2 premieres pages que j ai deja tout compris
un gosse est pur de toute experience c est plus interressant,il n a pas de point d inflexion pour telle ou telle raison valable.
je voulais dire par la pourquoi est ce que les ecrits que je vais avoir la chance de lire seraient ils "meilleurs"que ceux d un chinois mandarain tombant sur du confucius?

 

[ennemideta]

selon un certain jean-marie mercier,j ai a peine lu les 2 premieres pages que j ai deja tout compris
un gosse est pur de toute experience c est plus interressant,il n a pas de point d inflexion pour telle ou telle raison valable.
je voulais dire par la pourquoi est ce que les ecrits que je vais avoir la chance de lire seraient ils "meilleurs"que ceux d un chinois mandarain tombant sur du confucius?

chaque culture a une RICHESSE la langue l histoire les sciences etc
il y a et je t apprend rien plusieurs categories de lecture^^

moi j aime les sciences et l histoire

je ne dirais jamais non si on me conseille un livre
les seuls livres que je ne lis pas sont les romans a l eau de rose
sinon i am open

 

[Damien92]

Qu'est ce que ce discours de rebelle vient faire dans la rubrique Islam ?

 

[Taylor]

Zouleyka,

je vais d'abord expliquer la remarque sur ton âge :
cela tient au fond et à la forme de ton discours.
Ton discours me semble assez répandu, et il m'apparaît logique de se l'approprier à partir de la fin de l'adolescence, sortie de la période éducative de l'enfance, qui repose sur les normes, l'apprentissage par coeur, la non-remise en cause du référent pédagogique.
A l'adolescence, il est fréquent de remettre le modèle en cause, d'affirmer son individualité, de se définir libre, indépendant, de se donner une originalité (ou prétendue telle), ne serait-ce que parce certaines normes sont contraignantes ou qu'elles ne correspondent pas à l'énergie de la jeunesse et ne répondent en rien à ses interrogations.

Je ne sais pas si ce processus est universel, et s'il est ancien. Et je ne sais pas si j'ai raison.

Mais donc ton discours suit une ligne qui commence à être ancienne en terme d'années, et qui a ses intellectuels référents, ses oeuvres artistiques.
Il s'inscrit dans une société de masse, avec des médias de masse, et qui se définit comme un système démocratique.
Ce système présente cependant, malgré son apparente liberté et le libre exercice de l'esprit critique, toujours un hiatus entre le ressenti individuel et le fonctionnement de l'ensemble.
D'où que l'adolescent y est très sensible (psychologie de comptoir ?)

La conclusion est : ce système maintien l'ordre par une dictature insidieuse et les autres sont des moutons.

Et c'est là où j'en arrive à la forme.
Ton plaintif, impression d'avoir fait la découverte du siècle, envie de la crier sur tous les toits, arrogance envers les autres, et surtout une volonté farouche de corroborer ce schéma en toute occasion.
Au point de donner l'impression de ne chercher que ce terrain de confrontation, et que tu es satisfaite de cet état de fait.
En effet l'originalité de pensée que nous aimons avoir n'existe que si les autres sont des moutons.
Ce qui donne une lecture filtrée et polémique du moindre rapport avec autrui qui est bien évidement supposé incapable de nous comprendre.

- "Ahah, vous croyez avoir votre libre-arbitre mais vous n'avez pas vu le coup de l'assurance auto avec vos lunettes biaisés par le système !!!"
- "Pour qui te prends tu à juger l'excision ? Ethno-centrisme occidental dont tu te fais le mouton, incapable que tu es de mettre en cause tes références que tu crois avoir acquises librement alors que tu n'es que la victime d'un conditionnement et l'idiot utile d'un système d'oppression insidieux !!!"

Ce qui vire à l'absurde.
Voilà le pourquoi de ma réflexion sur ton âge
J'aurais dit entre 18 et 25 ans.
Plus exactement, au vu du style rédactionnel - tu écris bien, tu es presque la version paranoïaque de sinear - des références citées, et du thème, je t'aurais situé en 1ère ou 2ème année de sociologie.
Je me trompe peut-être complètement et tu n'as pas à me raconter ta vie de toute façon.

Je vais encore un peu développer sur ce schéma de pensée critique, puis en venir au fait que ton discours est cependant légitime et nécessaire et qu'il n'existe évidement pas qu'à l'adolescence, au post suivant.
Et l'objection de conscience a-t-elle disparue (en fait ça j'en sais rien )

 

[freemuslim]

Zouleyka,

je vais d'abord expliquer la remarque sur ton âge :
cela tient au fond et à la forme de ton discours.
Ton discours me semble assez répandu, et il m'apparaît logique de se l'approprier à partir de la fin de l'adolescence, sortie de la période éducative de l'enfance, qui repose sur les normes, l'apprentissage par coeur, la non-remise en cause du référent pédagogique.
A l'adolescence, il est fréquent de remettre le modèle en cause, d'affirmer son individualité, de se définir libre, indépendant, de se donner une originalité (ou prétendue telle), ne serait-ce que parce certaines normes sont contraignantes ou qu'elles ne correspondent pas à l'énergie de la jeunesse et ne répondent en rien à ses interrogations.

Je ne sais pas si ce processus est universel, et s'il est ancien. Et je ne sais pas si j'ai raison.

Mais donc ton discours suit une ligne qui commence à être ancienne en terme d'années, et qui a ses intellectuels référents, ses oeuvres artistiques.
Il s'inscrit dans une société de masse, avec des médias de masse, et qui se définit comme un système démocratique.
Ce système présente cependant, malgré son apparente liberté et le libre exercice de l'esprit critique, toujours un hiatus entre le ressenti individuel et le fonctionnement de l'ensemble.
D'où que l'adolescent y est très sensible (psychologie de comptoir ?)

La conclusion est : ce système maintien l'ordre par une dictature insidieuse et les autres sont des moutons.

Et c'est là où j'en arrive à la forme.
Ton plaintif, impression d'avoir fait la découverte du siècle, envie de la crier sur tous les toits, arrogance envers les autres, et surtout une volonté farouche de corroborer ce schéma en toute occasion.
Au point de donner l'impression de ne chercher que ce terrain de confrontation, et que tu es satisfaite de cet état de fait.
En effet l'originalité de pensée que nous aimons avoir n'existe que si les autres sont des moutons.
Ce qui donne une lecture filtrée et polémique du moindre rapport avec autrui qui est bien évidement supposé incapable de nous comprendre.

- "Ahah, vous croyez avoir votre libre-arbitre mais vous n'avez pas vu le coup de l'assurance auto avec vos lunettes biaisés par le système !!!"
- "Pour qui te prends tu à juger l'excision ? Ethno-centrisme occidental dont tu te fais le mouton, incapable que tu es de mettre en cause tes références que tu crois avoir acquises librement alors que tu n'es que la victime d'un conditionnement et l'idiot utile d'un système d'oppression insidieux !!!"

Ce qui vire à l'absurde.
Voilà le pourquoi de ma réflexion sur ton âge
J'aurais dit entre 18 et 25 ans.
Plus exactement, au vu du style rédactionnel - tu écris bien, tu es presque la version paranoïaque de sinear - des références citées, et du thème, je t'aurais situé en 1ère ou 2ème année de sociologie.
Je me trompe peut-être complètement et tu n'as pas à me raconter ta vie de toute façon.

Je vais encore un peu développer sur ce schéma de pensée critique, puis en venir au fait que ton discours est cependant légitime et nécessaire et qu'il n'existe évidement pas qu'à l'adolescence, au post suivant.
Et l'objection de conscience a-t-elle disparue (en fait ça j'en sais rien )

On t'a reconnu ! t'es donc prof en sociologie !!!

 

[Taylor]

Non même pas , et je tiens à préciser que Zouleyka est certainement plus savante que moi.
Ce que je lui reproche tient plus d'un bon sens empirique et de l'expérience

J'apprécie son style et une partie des questions qu'elle amène.

 

[pierresuzanne]

1/Par-exemple je parlais des assurances la dernière fois et j'ai soulevé un tollé puisque j'ai remis en question un principe tellement intériorisé qu'il était perçu comme indéfectible,comme naturel en somme.

2/.Mais ce principe est perçu comme légitime car il a été naturalisé par les structures et ainsi il n'entraine aucune contestation meme s'il peut etre injuste dans le fond (il en était de meme pour l'apartheid,l

Je n'ai pas bien compris où tu voulais en venir
1/ si tu parles des assurances tout risque, auto ( et pas d'assurances religieuses) , il me parait normal dans une société civilisée que tu puisses payer de ta poche les frais et les compensations occasionnés par ta responsabilité engagée dans un accident de voiture où tu tuerais 2/3 personnes et en rendrais handicapés quelques autres.
Peux-tu me dire comme tu espères gagner assez d'argent par toi même pour payer les compensations légitimes pour tes victimes? Si tu n'as pas gagné au loto tu as intérêt à être assuré. En démocratie, tu ne peux pas te contenter de payer à pot de vin au magistrat et de te barrer en courant.

2/ quant à l'apartheid ...que vient-il faire là dedans???
Pour moi l'islam est un apartheid homme-femme, puisque les deux sexes sont appelé à vivre et à s'éduquer ,à travailler séparément. Là il s'agit d'apartheid.

Quand à intériorisation de la violence effectivement c'est un sujet intéressant.
Allah soumet les hommes, qui à leur tour se consolent en soumettant les femmes, qui à leur tour se consolent en soumettant leurs brus...qui espèrent avoir des fils pour soumettre à leur tour de nouvelles brus.
C'est la chaine infernale de la soumission et de l'infériorité qui trouve sa source dans la soumission d'esclave qu'Allah réclame.

 

[Adhrab]

As Salam 3aleykoum Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

@ Taylor

Disons que ce discours est connu en sociologie.L'un des premiers théoriciens à l'avoir élaboré est Karl Marx lui-meme mais sinon je ne fais pas de sociologie.

Maintenant,sans vouloir te manquer de respect,je considère ton discours comme du ressassé.C'est généralement la réponse que l'on obtient lorsque l'on s'éloigne des schèmes de penser normativement établis par la société.

-Tu verras,ça te passera,c'est normal c'est la jeunesse,on veut faire la révolution,on se croit plus intelligent que les autres,on veut etre original,non-conformiste,bousculer les normes,les hiérarchies et voir se défaire une société qui nous emprisonne mais ne t'en fais pas ça te passera et toi-aussi tu rentreras dans le moule.

Combien de fois ai-je entendu,sous des termes certes différent,ce discours qui peut désormais meme etre classé dans la catégorie des lieux-communs.Je ne cherche pas à te manquer de respect car j'apprécie la modération que tu as vis-à-vis de tes contradicteurs (ce qui n'est pas courant sur un forum ou l'éloignement,la non-confrontation directe avec les autres poussent souvent au manque de retenue) mais je dois dire que ta façon d'appréhender ce que tu perçois chez moi comme étant un processus psychologique courant chez les personnes,que tu penses, etre de mon age ressemble en tout points à ma façon d'appréhender ton raisonnement.

A savoir un mécanisme courant de "défense" face à la non-conformité des personnes aux normes de pensées en vigueur.C'est pourquoi en appréhendant ainsi les choses nous tournerions en rond et ainsi il est,je pense,plus intéressant de débattre sur le fond du raisonnement plutot que sur la forme qui ne nous apprendra rien (pas meme nos ages car je te rassure sur le fait qu'à tous les ages l'on peut trouver des personnes pensant ainsi meme s'il est d'usage de réduire le non-conformisme comme étant l'apanage des jeunes désorientés qui se cherchent et tentent subjectivement de se démarquer des autres pour avoir la sensation d'exister dans cette société qui les assimileraient à la masse et ainsi les ferait complètement disparaitre) si ce n'est que nos impressions poussent à voir dans l'autre une personne prédéterminée par des schèmes qu'il subit inconsciemment.


Sur ce bonne nuit à toi (je t'apprécie sincèrement )

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[Taylor]

Je m'attendais un peu à ta réponse.
Même si je suis un chouïa déçu sur un point que je vais préciser après
Mon discours est un lieu commun c'est vrai.
Dans mon post transparaissait effectivement le regard condescendant de l'adulte sur l'adolescent, et j'aurais pu l'écrire en moins de ligne aussi au passage :S

"mais je dois dire que ta façon d'appréhender ce que tu perçois chez moi comme étant un processus psychologique courant chez les personnes,que tu penses, etre de mon age ressemble en tout points à ma façon d'appréhender ton raisonnement."
Je n'en doute pas, et si l'appréhension que j'ai de toi est une erreur, pourquoi pas la tienne à mon sujet
(ce n'est qu'un sophisme humoristique ce que je te dis là, nous n'allons pas en rester à cette symétrie stérile et aux renvois à nos mécanismes de défense mutuels)

Mon point de déception :

je n'ai pas dit que ça allait passer avec l'âge.
Et j'ai bien insisté sur le fait que ce qui m'a fait donner un âge à ton discours est sa forme - et non uniquement le fond - d'expression et la manière dont tu t'adresses aux autres de ce que j'ai vu sur le forum.

Mais je regrette surtout que tu sois passée à côté de ceci :

Je vais encore un peu développer...puis en venir au fait que ton discours est cependant légitime et nécessaire et qu'il n'existe évidement pas qu'à l'adolescence...

C'était très important dans mon post, je trouve totalement légitime l'interrogation sur la construction de nos schèmes
Si je suis moins savant, je ne suis pas né d'hier non plus
J'avais anticipé, et pas question de laisser ce topic dérivé en
- "Elle fait sa crise d'adolescence"
- "Wé, c'est ce que tu crois mouton"

D'où mon dernier paragraphe dans le post précédent

Mais d'où cette longue explication sur ton âge éventuel
Ce qui ne transparaît pas assez dans mon post est que tu prêches un convaincu (au moins sur certains points).
Tu peux ne pas me croire, mais tu as un systématisme qui est assez dérangeant pour l'interlocuteur et qui n'est pas du au fait que tu détiennes la vérité et que tu déranges ses conceptions. J'y suis sensible parce que je crois bien connaître, et je voulais commencer par là et insister dessus parce que je pense que ta pensée peut y gagner en efficacité dans son exposition.
Au moins c'est clair même si ça peut te paraître prétentieux.

Et comme tu le dis, maintenant nous allons avancer sur autre chose que ces considérations, et pardonne-moi si je t'ai paru grossier sur cette question de l'âge.

Et l'aspect spécifique que tu soulignes dans tes autres posts, lié à l'islam, la perception de celui-ci au niveau national, international, la grille de lecture géopolitique est très intéressant.

Bonne nuit Zouleyka.

 

[Adhrab]

Je n'en doute pas, et si l'appréhension que j'ai de toi est une erreur, pourquoi pas la tienne à mon sujet )

C'est fort possible.Il est très difficile d'appréhender correctement une personne qui nous est étrangère donc ce que je disais n'est que le fruit d'une impression qui peut se situer à mille lieux de la réalité.Comme quoi les méfaits d'etre trop catégorique à partir de simples impressions.

Mon point de déception :

je n'ai pas dit que ça allait passer avec l'âge.
Et j'ai bien insisté sur le fait que ce qui m'a fait donner un âge à ton discours est sa forme - et non uniquement le fond - d'expression et la manière dont tu t'adresses aux autres de ce que j'ai vu sur le forum.

Autant pour moi,je n'avais pas fait très attention à ce point.En réalité tu as visé presque juste car j'ai 21 ans.

Mais je regrette surtout que tu sois passée à côté de ceci :

C'était très important dans mon post, je trouve totalement légitime l'interrogation sur la construction de nos schèmes
Si je suis moins savant, je ne suis pas né d'hier non plus

Rassure toi je n'ai assurément pas plus de sciences que toi dans ce domaine.La dernière classe que j'ai faite en entier est la 3 ème.Mes connaissances sont très largement imparfaites,d'ou une des raisons de ma présence ici pour les confronter à celles d'autres personnes afin de tenter de m'approcher au mieux de la réalité (en tout cas telle que théorisée par les scientifiques dans ce domaine).Ce qui fait que j'ai plaisir à discuter avec toi,outre le fait que tu sois respectueux meme vis-à-vis des personnes ayant des modes de penser que tu ne partages pas

Tu peux ne pas me croire, mais tu as un systématisme qui est assez dérangeant pour l'interlocuteur et qui n'est pas du au fait que tu détiennes la vérité et que tu déranges ses conceptions. J'y suis sensible parce que je crois bien connaître, et je voulais commencer par là et insister dessus parce que je pense que ta pensée peut y gagner en efficacité dans son exposition.
Au moins c'est clair même si ça peut te paraître prétentieux.

J'aimerais sincérement que tu développes plus amplement ce point là si cela ne te dérange pas car je suis fortement intéressé par le fait de savoir ce que tu réprouves dans mon raisonnement et pourquoi et comment y gagner en exposition.


J'ai pour finir une question à te poser,désolé si elle n'est pas franchement précise.A quel degré situes-tu le niveau de libre-arbitre de l'etre humain.Je signifie par-là que tu es certainement d'accord avec le fait que les structures sociales nous influencent,nous conditionnent plus au moins,selon nos constitutions psycho-organiques et selon la nature de ces memes structures, dans notre rapport à la vie,dans nos schèmes de pensées,dans notre hexis corporel.Quelle importance donnes-tu à cette influence imperceptible ?

Tout cela pour amener le débat sur mon post et notamment l'influence,le conditionnement sur les citoyens des structures mises en place par l'état.

Merci cher Taylor,bonne nuit à toi Inch Allah

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[Adhrab]

@ Taylor

Voila le concept de la violence symbolique elabore par Passeron et Bourdieu et qui corrobore mes propos :

http://www.barbier-rd.nom.fr/violencesymbolique.html

 

[Adhrab]

@ Taylor .

 

[ennemideta]

@ Taylor

Voila le concept de la violence symbolique elabore par Passeron et Bourdieu et qui corrobore mes propos :

http://www.barbier-rd.nom.fr/violencesymbolique.html

j ai aime ce passage
interessant et tellement vrai

La "modestie" caractérise une gène acceptée par une louable modération dans l'appréciation de son propre mérite, en fonction d'une référence à l'aisance de ceux qui possèdent le capital culturel propre au champ social en question. Ainsi le "prolétaire" dans un milieu bourgeois se veut "modeste", et se sent plutôt "gauche", maladroit, timide, embarrassé, "géné". Par contre les classes populaires vont développer, en leur sein, un "franc parler", et une solidité virile propres à leur habitus de classe. La virilité prônée comme valeur de classe ne s'expliqque que par le fait que la classe ouvrière n'est riche que de sa force de travail et ne peut rien opposer aux autres classes, en dehors du retrait de cette force, que sa force de combat qui dépend de la force et du courage physiques de ses membres et aussi de leur nombre, c'est-à-dire de leur conscience et de leur solidarité.

 

[Rachidparis]

Zouleyka crache sur la démocratie à longueur de poste sans avoir jamais rien à proposer d'autre.

Il n'y a pas pour le moment de système socio-politique plus juste. C'est pas parfait mais ç'est au moins évolutif, non figé, liberté de conscience et d'expression, d'association, etc ...

 

[ennemideta]

rachid je vais essaye d eclaircir le tableau

La démocratie est la plus grande Arnaque de l'Histoire de l'Humanité. Elle consiste a faire croire aux imbéciles (appelés "électeurs") qu'ils pourront changer l'ordre des choses en mettant un bulletin dans une urne. Le candidat ayant le plus de votes devient président (ou le reste s'il était déjà avant). Il peut alors se reposer tranquillement dans son fauteuil et oublier les promesses qu'il avait faites. Il peut aussi légalement faire les mêmes conneries que son prédécesseur qu'il avait si durement critiqué. Les démocraties se divisent actuellement en deux catégories : les démocraties "populaires" où les présidents sortants sont réélus à 99% (c'est justement pour ça qu'elles sont populaires), et les démocraties impopulaires où les gagnants dépassent rarement les 55% et sont confrontés durant leur mandat à une opposition qui les fait *****. On peut conclure que les meilleures démocraties sont les démocraties populaires, car elles réussissent à faire l'unanimité, telles celles de Saddam, Kim Jong Il ou Castro.

en reesume
l adage connu^^


« la dictature, c'est ferme ta gueule la démocratie, c'est cause toujours tu m'intéresse »

 

[Rachidparis]

rachid je vais essaye d eclaircir le tableau

La démocratie est la plus grande Arnaque de l'Histoire de l'Humanité. Elle consiste a faire croire aux imbéciles (appelés "électeurs") qu'ils pourront changer l'ordre des choses en mettant un bulletin dans une urne. Le candidat ayant le plus de votes devient président (ou le reste s'il était déjà avant). Il peut alors se reposer tranquillement dans son fauteuil et oublier les promesses qu'il avait faites. Il peut aussi légalement faire les mêmes conneries que son prédécesseur qu'il avait si durement critiqué. Les démocraties se divisent actuellement en deux catégories : les démocraties "populaires" où les présidents sortants sont réélus à 99% (c'est justement pour ça qu'elles sont populaires), et les démocraties impopulaires où les gagnants dépassent rarement les 55% et sont confrontés durant leur mandat à une opposition qui les fait *****. On peut conclure que les meilleures démocraties sont les démocraties populaires, car elles réussissent à faire l'unanimité, telles celles de Saddam, Kim Jong Il ou Castro.

en reesume
l adage connu^^


« la dictature, c'est ferme ta gueule la démocratie, c'est cause toujours tu m'intéresse »

En attendant, t'as rien à proposer d'autre.

La démocratie c'est bien plus que voter. C'est pouvoir militer, c'est une presse libre, des artistes libres, etc ...

 

[Adhrab]

j ai aime ce passage
interessant et tellement vrai

La "modestie" caractérise une gène acceptée par une louable modération dans l'appréciation de son propre mérite, en fonction d'une référence à l'aisance de ceux qui possèdent le capital culturel propre au champ social en question. Ainsi le "prolétaire" dans un milieu bourgeois se veut "modeste", et se sent plutôt "gauche", maladroit, timide, embarrassé, "géné". Par contre les classes populaires vont développer, en leur sein, un "franc parler", et une solidité virile propres à leur habitus de classe. La virilité prônée comme valeur de classe ne s'expliqque que par le fait que la classe ouvrière n'est riche que de sa force de travail et ne peut rien opposer aux autres classes, en dehors du retrait de cette force, que sa force de combat qui dépend de la force et du courage physiques de ses membres et aussi de leur nombre, c'est-à-dire de leur conscience et de leur solidarité.

Salam 3aleykoum

Je t avoue que j ai du relire plusieurs fois des passages de ce lien lol car Bourdieu il faut vraiment etre solidement arnache pour le comprendre

 

[ennemideta]

En attendant, t'as rien à proposer d'autre.

La démocratie c'est bien plus que voter. C'est pouvoir militer, c'est une presse libre, des artistes libres, etc ...

mon ami je viens pas t "attaquer "
juste te donner mon point de vue avec une pointe d ironie
bien a toi^^

 

[breakbeat]

En attendant, t'as rien à proposer d'autre.

La démocratie c'est bien plus que voter. C'est pouvoir militer, c'est une presse libre, des artistes libres, etc ...

Rachid :

Militer ? on as militer grands et petits contre la lois de la retraite, nous on ils écouté ? non !

Presse Libre ? le type de wikileaks qui as présenté des documents américain qui as frôlé l'incident diplomatique entre plusieurs pays notamment la Russie, le lendemain le mec comme par magie il est prouvé et avéré d'être un violeur...

Artistes Libre ? Balavoine et Coluche tous le monde sait ce qui c'est passé...

Pour te donné une idée général de la démocratie voici une parole de Jules César :

"Au peuple, tant que on lui donne à manger, à boire et du divertissement, il nous fout la paix !".

Cogite la dessus.

 

[Adhrab]

Toujours d actualite.Encore plus en cette periode d elections !!!

 

[abounidal]

Wa salam aleikoum wa ramatoulah i wa barakatuh

Intéressant cette petite pique envers la façon dont la pieuvre démocratique pose ses tentacules

Il est vrai que la simple constatation du système actuel nous pousse à penser que nous vivons dans une fausse liberté.

Pourquoi fausse liberté? Parce que si t'a pas d'argent tu n'est rien...

Chaque pays démocratique à certaines caractéristiques qui différent, surtout dans la redistribution monétaire de l'état vers le peuple.

Les principales caractéristiques commune, en faite, est d'une le capitalisme, et de deux la consommation sous toutes ces formes.

Le capitalisme est un moyen de faire générer de la masse monétaire en dépit du faite qu'il n'existe pas de valeur réel et tangible (la masse monétaire mondiale et bien plus importante que la valeur de tout l'or réunit) tout sa grâce à la prolifération de la dette.

Plus il y a de dette et plus les prêteurs "primaires" (ceux qui font imprimer les billets) se frotte les mains.

Plus il y a d'instabilité et plus le pétrole augmente, la différence et l'augmentation de la marge et bénéfique pour qui précisément ? Surtout pas le peuple.

Et la démocratie ?

Je dirais que la seul démocratie est : internet.

Car dans cette sphère virtuel nul besoin de finance pour accéder à une masse d'information.

Et c'est pourquoi on entend parler actuellement d'une guerre du web, et bien mes amis c'est un terrain neutre et certains veulent en prendre le contrôle.

Pour en revenir à l'idée de la démocratie, on pourrais la voir comme une machine qui offre des cases dans lequel les citoyens peuvent s'intégrer, mais au final qui subvient à ces cases? Les entreprises, or si les entreprises ont un lien direct avec la solvabilité du citoyen qu'en est-il du libre être ? De la définition même de la démocratie ? La forme est là mais le fond ? Est-ce l'homme ne ferme pas ses yeux volontairement ?

La liberté au final est personnelle et on ne peut l’acquérir qu'on se posant des questions sur ce qu'on a déjà vu. Car que font les gens ? Quelle est le message principaux qu'on peut entendre ? Consommer, profiter, vous n'avez qu'une vie...la terre? C'est pas grave jeter les déchets, on s'en occupe...La guerre ? Croyez-nous, nous n'attaquons que pour apporter la paix (quelle paradoxe)...La religion ? Croyez en ce que vous voulez mais tant que vous restez soumis à nos tentations nous ne vous découragerons pas...


Mais ils ont oubliés que tout appartient à Allah soubhanahou wa ta'ala et qu'ils peuvent comploter mais qu'ils sachent que le meilleur des Comploteurs est Allah soubhanahou wa taa'ala

Wallahu'alam

Wa salam alaikoum

 

[ennemideta]

merci abounidal

je pense qu en restant dans le juste milieu on reste dans la droiture

 

[muslim18]

Wa salam aleikoum wa ramatoulah i wa barakatuh

Intéressant cette petite pique envers la façon dont la pieuvre démocratique pose ses tentacules

Il est vrai que la simple constatation du système actuel nous pousse à penser que nous vivons dans une fausse liberté.

Pourquoi fausse liberté? Parce que si t'a pas d'argent tu n'est rien...

Chaque pays démocratique à certaines caractéristiques qui différent, surtout dans la redistribution monétaire de l'état vers le peuple.

Les principales caractéristiques commune, en faite, est d'une le capitalisme, et de deux la consommation sous toutes ces formes.

Le capitalisme est un moyen de faire générer de la masse monétaire en dépit du faite qu'il n'existe pas de valeur réel et tangible (la masse monétaire mondiale et bien plus importante que la valeur de tout l'or réunit) tout sa grâce à la prolifération de la dette.

Plus il y a de dette et plus les prêteurs "primaires" (ceux qui font imprimer les billets) se frotte les mains.

Plus il y a d'instabilité et plus le pétrole augmente, la différence et l'augmentation de la marge et bénéfique pour qui précisément ? Surtout pas le peuple.

Et la démocratie ?

Je dirais que la seul démocratie est : internet.

Car dans cette sphère virtuel nul besoin de finance pour accéder à une masse d'information.

Et c'est pourquoi on entend parler actuellement d'une guerre du web, et bien mes amis c'est un terrain neutre et certains veulent en prendre le contrôle.

Pour en revenir à l'idée de la démocratie, on pourrais la voir comme une machine qui offre des cases dans lequel les citoyens peuvent s'intégrer, mais au final qui subvient à ces cases? Les entreprises, or si les entreprises ont un lien direct avec la solvabilité du citoyen qu'en est-il du libre être ? De la définition même de la démocratie ? La forme est là mais le fond ? Est-ce l'homme ne ferme pas ses yeux volontairement ?

La liberté au final est personnelle et on ne peut l’acquérir qu'on se posant des questions sur ce qu'on a déjà vu. Car que font les gens ? Quelle est le message principaux qu'on peut entendre ? Consommer, profiter, vous n'avez qu'une vie...la terre? C'est pas grave jeter les déchets, on s'en occupe...La guerre ? Croyez-nous, nous n'attaquons que pour apporter la paix (quelle paradoxe)...La religion ? Croyez en ce que vous voulez mais tant que vous restez soumis à nos tentations nous ne vous découragerons pas...


Mais ils ont oubliés que tout appartient à Allah soubhanahou wa ta'ala et qu'ils peuvent comploter mais qu'ils sachent que le meilleur des Comploteurs est Allah soubhanahou wa taa'ala

Wallahu'alam

Wa salam alaikoum

Disons que là en fait c'est le système démocratique qui est mal appliqué, car le capitalisme et les multinationales ont pris le contrôle, le système est plus devenu une oligarchie

 

[Adhrab]

Disons que là en fait c'est le système démocratique qui est mal appliqué, car le capitalisme et les multinationales ont pris le contrôle, le système est plus devenu une oligarchie

Mais jamais il ne pourra etre correctement applique.
En fait c est un leurre.Le decoupage des pays ne permet pas d appliquer la democratie.Il y a trop d habitants pour cela.Il faudrait tout remodeler et meme si cela etait fait de sorte a ce que chacun puisse participer,cela ne cessera pas les troubles car il y a autant de conceptions des droits justes qu il n y a d humains pour detenir ces conceptions.

Au final on en reviendra toujours au meme probleme de la relativite des perceptions et donc de la dictature de la majorite qui n enrayera en rien les troubles inherents a la vie en societe.

http://www.bladi.info/309227-laicite-obstacle-justesse-droit/

 

[muslim18]

Mais jamais il ne pourra etre correctement applique.
En fait c est un leurre.Le decoupage des pays ne permet pas d appliquer la democratie.Il y a trop d habitants pour cela.Il faudrait tout remodeler et meme si cela etait fait de sorte a ce que chacun puisse participer,cela ne cessera pas les troubles car il y a autant de conceptions des droits justes qu il n y a d humains pour detenir ces conceptions.

Au final on en reviendra toujours au meme probleme de la relativite des perceptions et donc de la dictature de la majorite qui n enrayera en rien les troubles inherents a la vie en societe.

http://www.bladi.info/309227-laicite-obstacle-justesse-droit/

C'est valable pour tout systeme on dirait, car avec les lois religieuses on reviens au meme probleme

 

[Adhrab]

C'est valable pour tout systeme on dirait, car avec les lois religieuses on reviens au meme probleme

Ce serait un probleme different car le droit ,dans un systeme Islamique,n emanerait pas de l humain.Donc il n y aurait pas le conflit des perceptions qui s affronteraient pour definir les droits a elaborer puisque ceux-ci le seront deja dans le Coran et la sunna authentique.

Une epine dans le pied en moins !