A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Saint Augustin a dit : "A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

Certes. Comment mesurer le degré d'injustice ? Celui-ci n'est-il pas dépendant des perceptions individuelles.

Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois mais la loi humaine ne peut mener qu'à l'anarchie et au relativisme ou alors au suivisme aveugle de ce qu'il y a de plus immoral (ce qui est peut-être pire)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je suis d'accord. Au-delà des lois positives, il y a la loi morale, appelée "loi naturelle" par certains.

Si on s'arrêtait à ce qui est légal, il serait absurde de vouloir changer des lois injustes (du genre apartheid en Afrique du sud ou l'esclavage autrefois) puisque toutes les lois se vaudraient, du moment qu'elles seraient établies par les pouvoirs en place, pour quelque raison que ce soit ("car tel est notre bon plaisir" disait un roi).

En réalité, les progrès sociaux ne sont possibles que parce que de grandes personnalités confrontent les pratiques en vigueur autour d'eux à un idéal moral plus élevé.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Saint Augustin a dit : "A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

Certes. Comment mesurer le degré d'injustice ? Celui-ci n'est-il pas dépendant des perceptions individuelles.

Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois mais la loi humaine ne peut mener qu'à l'anarchie et au relativisme ou alors au suivisme aveugle de ce qu'il y a de plus immoral (ce qui est peut-être pire)
Salam Jiimmy,
Tu appelles quoi une loi divine ?
Personnellement je n'en connais pas........je connais des interprétations et application humaine de ces lois divines qui aboutissent sur une chari3a inhumaine et barbare complètements déconnecter de la réalité.
je sais tu vas me dire qu'ils n’appliquent pas la vrai Chari3a etc. alors on fait comment ?
 

pititecurieuse

Anti bullshit
VIB
Saint Augustin a dit : "A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

Certes. Comment mesurer le degré d'injustice ? Celui-ci n'est-il pas dépendant des perceptions individuelles.

Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois mais la loi humaine ne peut mener qu'à l'anarchie et au relativisme ou alors au suivisme aveugle de ce qu'il y a de plus immoral (ce qui est peut-être pire)
Si l'on est contre une loi qui semble injuste on peut faire ce l'on appelle la désobéissance civile, pour revendiquer ses idées et faire changer les lois.. c'est la démocratie..
Mais si on réfute toutes les lois dites humaines pour favoriser les lois dites divines... alors ou est le changement, car que ce soit dans les lois humaines ou divines.. l'un comme l'autre comporte des injustices..
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les seules lois qu'on ne peut pas ignorer sont les lois physiques. Le reste n'est qu'une convention humaine; des regles facultatives pour vivre en societe qui sont largement, mais pas toujours, obeies.

Cet individu ignore les lois physiques :

:joueur:

93176
 

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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Ça c'est comme les capes de superman vendues dans les magasins pour enfants... elles portent la notice : "cette cape ne permet pas de voler réellement". :D

Parce qu'il y a des enfants assez stupides pour l'avoir essayé... avec des conséquences tragiques. :eek:
 
Les lois physiques connu.....

comme loi physique connu, il y en a une qui datait de moins d'une semaine, un helico de la gendarmerie qui atterit en plein stade et met fin au match, ce responsable de gendarmerie a parait il été (mais non) obligé d'atterir a sidi kacem car la pesanteur terrestre est plus forte, je veux parler du G (gravité terrestre)

..le match a été stoppé le temps que Mr le gendarme reprend l'air
(vous voulez les sources ? donner a Google "helico a sidi kacem en plein match, vous serez servi)
 

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Jiimmy

Vergissmeinnicht
Salam Jiimmy,
Tu appelles quoi une loi divine ?
Personnellement je n'en connais pas........je connais des interprétations et application humaine de ces lois divines qui aboutissent sur une chari3a inhumaine et barbare complètements déconnecter de la réalité.
je sais tu vas me dire qu'ils n’appliquent pas la vrai Chari3a etc. alors on fait comment ?
Aleykoum Salam

C'est une bonne question et je me la suis posée à de nombreuses reprises. Tout d'abord je qualifierais de "loi Divine" toute révélation à portée législative inscrite dans le Coran (je ne me concentre que sur cette religion et cela me parait bien plus compliqué de parler de la Bible du fait du contexte de compilation bien différent).


Effectivement il apparait que l'on tombe dans le problème que je dénonce avec les lois humaines et qui semble de fait irréductible, lorsque l'on interprète la loi Divine puisque l'interprétation sera subjective, fluctuera suivant les individus et amènera des conflits où chacun, désireux d'imposer son interprétation, n'acceptera pas celle des autres (ce que l'on peut aisément constater à travers le monde).

Maintenant je pense que bien des lois Divines sont suffisamment claires pour ne pas être sujettes à interprétation.

Mais ce n'est pas le message que je souhaitais transmettre. En réalité, il s'agissait surtout, au travers de mon post, de mettre en lumière le fait qu'une législation humaine est nécessairement imparfaite parce que subjective et profondément contingente. Quant à la perfection, la justice pure, la norme idéale, leur existence ne peut avoir lieu qu'à travers l'émanation d'un Etre Transcendant qui, seul, est à même de pouvoir poser ces normes, ces règles qui s'appliqueront universellement et réguleront avec perfection les rapports humains.

Dans cette optique, il est donc possible de posséder des lois parfaites qui seront nécessairement d'origine Divine bien que leur interprétation peut leur faire perdre leur caractère de perfection. Par-contre il est important d'insister sur le fait qu'il est tout à fait impossible de produire des règles humaines parfaites car la perfection ne peut émaner de l'imperfection qui est une caractéristique essentielle à l'humain.
Voilà le truisme que je tenais à rappeler. J'insistais donc plus sur le fait qu'une législation humaine est intrinsèquement mauvaise.
 
Personne n'a jamais dis que les lois étaient parfaites. L'injustice est aussi une notion subjective. Dans un État de droit, les lois civiles évoluent et encadrent les changements de la société. Les lois peuvent être contestées, mais c'est l'absence de loi qui mène à l'anarchie. Je ne pense pas personnellement que l'Homme est bon par nature. Il y a des ossements préhistoriques qui témoignent déjà de massacres. Quand il n'y aucune loi (guerres) ou qu'il n'a plus rien a perdre (je pensais aux épidémies de peste) l'homme se livre aux pires exactions. Ce qui me laisse par ailleurs dubitatif sur l'existence d'une loi morale supérieure. Mon respect pour l'autre n'est lié qu'à mon empathie. Si je frappe quelqu'un, j'ai conscience de sa souffrance, et que mon action est mauvaise.
La démocratie n'est pas parfaite mais c'est probablement le système le plus juste. En tout cas, si l'idée que vous voulez faire passer est que l'interprétation du coran ("loi divine") doit passer avant les lois d'un état démocratique, alors, pas question ^^
 
Ou en tout cas pas en France.
Après, c'est à chaque pays de décider pour lui.

Imaginons qu'on fasse appliquer la loi divine à la place de la loi de l'Homme .
Premier point, qui va la faire appliquer sur terre? Dieu surement pas car il l'aurait fait depuis longtemps.
Deuxième point, quelle loi divine?? Il n'y a qu'une loi divine car un seul Dieu. Va t on appliquer la même loi divine sur tous les continents, à tous les peuples ? Je sens que ça va être encore la "foire d'empoigne" :npq:
Je crois que nous devrons nous contenter de la loi des "Hommes" avec toutes ses imperfections.
Ne pensez vous pas que si la loi divine devait être appliquée ce serait aussi un gros " maison close" :desole: car dans certaines religions il y a des désaccords tels que les gens se détruisent entre eux ?
 
Les seules lois qu'on ne peut pas ignorer sont les lois physiques. Le reste n'est qu'une convention humaine; des regles facultatives pour vivre en societe qui sont largement, mais pas toujours, obeies.

Le Mollah Omar me demande s'il peut te répondre, il m'a dit de te demander ceci:

"Et les lois divines ?"

et il a rajouté ceci:

"a3adoubilah, je prend ma mobylette et j'arrive"
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Aleykoum Salam

C'est une bonne question et je me la suis posée à de nombreuses reprises. Tout d'abord je qualifierais de "loi Divine" toute révélation à portée législative inscrite dans le Coran (je ne me concentre que sur cette religion et cela me parait bien plus compliqué de parler de la Bible du fait du contexte de compilation bien différent).


Effectivement il apparait que l'on tombe dans le problème que je dénonce avec les lois humaines et qui semble de fait irréductible, lorsque l'on interprète la loi Divine puisque l'interprétation sera subjective, fluctuera suivant les individus et amènera des conflits où chacun, désireux d'imposer son interprétation, n'acceptera pas celle des autres (ce que l'on peut aisément constater à travers le monde).

Maintenant je pense que bien des lois Divines sont suffisamment claires pour ne pas être sujettes à interprétation.

Mais ce n'est pas le message que je souhaitais transmettre. En réalité, il s'agissait surtout, au travers de mon post, de mettre en lumière le fait qu'une législation humaine est nécessairement imparfaite parce que subjective et profondément contingente. Quant à la perfection, la justice pure, la norme idéale, leur existence ne peut avoir lieu qu'à travers l'émanation d'un Etre Transcendant qui, seul, est à même de pouvoir poser ces normes, ces règles qui s'appliqueront universellement et réguleront avec perfection les rapports humains.

Dans cette optique, il est donc possible de posséder des lois parfaites qui seront nécessairement d'origine Divine bien que leur interprétation peut leur faire perdre leur caractère de perfection. Par-contre il est important d'insister sur le fait qu'il est tout à fait impossible de produire des règles humaines parfaites car la perfection ne peut émaner de l'imperfection qui est une caractéristique essentielle à l'humain.
Voilà le truisme que je tenais à rappeler. J'insistais donc plus sur le fait qu'une législation humaine est intrinsèquement mauvaise.
Salam Jiimmy,
Intrinsèquement mauvaise, je ne pense pas. je dirai imparfaites.

PS: Si tu pouvais être plus bref :mignon:
 
Aleykoum Salam

C'est une bonne question et je me la suis posée à de nombreuses reprises. Tout d'abord je qualifierais de "loi Divine" toute révélation à portée législative inscrite dans le Coran (je ne me concentre que sur cette religion et cela me parait bien plus compliqué de parler de la Bible du fait du contexte de compilation bien différent).


Effectivement il apparait que l'on tombe dans le problème que je dénonce avec les lois humaines et qui semble de fait irréductible, lorsque l'on interprète la loi Divine puisque l'interprétation sera subjective, fluctuera suivant les individus et amènera des conflits où chacun, désireux d'imposer son interprétation, n'acceptera pas celle des autres (ce que l'on peut aisément constater à travers le monde).

Maintenant je pense que bien des lois Divines sont suffisamment claires pour ne pas être sujettes à interprétation.

Mais ce n'est pas le message que je souhaitais transmettre. En réalité, il s'agissait surtout, au travers de mon post, de mettre en lumière le fait qu'une législation humaine est nécessairement imparfaite parce que subjective et profondément contingente. Quant à la perfection, la justice pure, la norme idéale, leur existence ne peut avoir lieu qu'à travers l'émanation d'un Etre Transcendant qui, seul, est à même de pouvoir poser ces normes, ces règles qui s'appliqueront universellement et réguleront avec perfection les rapports humains.

Dans cette optique, il est donc possible de posséder des lois parfaites qui seront nécessairement d'origine Divine bien que leur interprétation peut leur faire perdre leur caractère de perfection. Par-contre il est important d'insister sur le fait qu'il est tout à fait impossible de produire des règles humaines parfaites car la perfection ne peut émaner de l'imperfection qui est une caractéristique essentielle à l'humain.
Voilà le truisme que je tenais à rappeler. J'insistais donc plus sur le fait qu'une législation humaine est intrinsèquement mauvaise.

bref tu nages en pleine utopie.
une loi n'est divine que pour ceux qui y croient d'une part, elle est donc inaplicable au niveau d'un pays.
dans part les lois 'dicines' de n'importe quel religion comprennent leurs lots d'injustice, et eveidmeent ne peuvent pas etre remisent en question sous peione de blaspheme.

bref les lois divines sont le meilleurs moyen d'etablir une dictature. religieuse certes, mais une dictature.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
@Toinou

"Si je frappe quelqu'un, j'ai conscience de sa souffrance, et que mon action est mauvaise" me parait être une sentence erronée. En effet, il survient un moment où le manque de repères, causé par l'absence de limites parfaites et donc incontestables (ou, reformulé autrement, par l'existence de lois imparfaites) peut conduire à une incapacité totale à déceler de façon idoine ce qu'il convient de faire et ce qui est néfaste pour autrui.

Ainsi, pour certains le recel n'est pas mauvais, de même que le vol vis-à-vis d'un "puissant" (grande surface etc....), de même que le mensonge, ou le petit traffic de drogues, ou l'arnaque, ou la conduite dans un état alcoolisé etc....

L'avantage de la loi Divine, c'est qu'au-delà de son caractère parfait, elle permet de regrouper tout un tas de fidèles qui lui porteront un amour indéfectible et croiront sans aucun doute à la vertu et à la nécessaire application de celle-ci dans sa globalité. Chose totalement impossible en ce qui concerne la loi humaine car il ne se trouve pas une seule personne qui en vénère l'intégralité sans émettre aucune contestation possible de certains de ses volets.

Ainsi le fidèle aura, lui, conscience lorsque son action s'apparentera au mal tel que défini par la loi Divine et percevra donc toutes les limites de ce qui est bon et de ce qui est néfaste. Ceci est bien plus ardu avec des lois humaines qui n'auront pas le même engouement de la part des gens et ne permettront pas, en conséquence de délimiter le mal et le bien qui deviendra donc affaire de chacun. S'invitera une certaine subjectivité en ce qui concerne la qualification des actes qui ne permettra jamais d'assurer la prospérité.
 

farid_h

<defunct>
Contributeur
Ca me fait penser à cette loi injuste qui m'interdit d'épouser une musulmane, que faire.

Comme certains, faire semblant d'être converti?
C'est possible sans problemes dans tous les pays ou les lois civiles ne discriminent pas en raison de la religion. Par ex. en Europe, en Amerique... Mais il faudra desormais y vivre, car ce mariage ne sera pas reconnu dans un pays a majorite musulmane.
 
C'est possible sans problemes dans tous les pays ou les lois civiles ne discriminent pas en raison de la religion. Par ex. en Europe, en Amerique... Mais il faudra desormais y vivre, car ce mariage ne sera pas reconnu dans un pays a majorite musulmane.
Bof, je ne suis plus concerné, à mon âge, je suis bien, seul en ma propre compagnie.
 
Aleykoum Salam

C'est une bonne question et je me la suis posée à de nombreuses reprises. Tout d'abord je qualifierais de "loi Divine" toute révélation à portée législative inscrite dans le Coran (je ne me concentre que sur cette religion et cela me parait bien plus compliqué de parler de la Bible du fait du contexte de compilation bien différent).


Effectivement il apparait que l'on tombe dans le problème que je dénonce avec les lois humaines et qui semble de fait irréductible, lorsque l'on interprète la loi Divine puisque l'interprétation sera subjective, fluctuera suivant les individus et amènera des conflits où chacun, désireux d'imposer son interprétation, n'acceptera pas celle des autres (ce que l'on peut aisément constater à travers le monde).

Maintenant je pense que bien des lois Divines sont suffisamment claires pour ne pas être sujettes à interprétation.

Mais ce n'est pas le message que je souhaitais transmettre. En réalité, il s'agissait surtout, au travers de mon post, de mettre en lumière le fait qu'une législation humaine est nécessairement imparfaite parce que subjective et profondément contingente. Quant à la perfection, la justice pure, la norme idéale, leur existence ne peut avoir lieu qu'à travers l'émanation d'un Etre Transcendant qui, seul, est à même de pouvoir poser ces normes, ces règles qui s'appliqueront universellement et réguleront avec perfection les rapports humains.

Dans cette optique, il est donc possible de posséder des lois parfaites qui seront nécessairement d'origine Divine bien que leur interprétation peut leur faire perdre leur caractère de perfection. Par-contre il est important d'insister sur le fait qu'il est tout à fait impossible de produire des règles humaines parfaites car la perfection ne peut émaner de l'imperfection qui est une caractéristique essentielle à l'humain.
Voilà le truisme que je tenais à rappeler. J'insistais donc plus sur le fait qu'une législation humaine est intrinsèquement mauvaise.
Lois divines? Mais de quelle divinité? Sujet clôt
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Saint Augustin a dit : "A une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

Certes. Comment mesurer le degré d'injustice ? Celui-ci n'est-il pas dépendant des perceptions individuelles.

Je l'ai déjà dit maintes et maintes fois mais la loi humaine ne peut mener qu'à l'anarchie et au relativisme ou alors au suivisme aveugle de ce qu'il y a de plus immoral (ce qui est peut-être pire)

Saint Augustin : la politique comme Cité de Dieu (théocratie)
Quelle évolution décisive est apportée par Saint-Augustin à la pensée politique d’avant la révélation ? L’introduction de Dieu bien sûr en tant que fondement de la politique.

Partons de l’onto-théologie d’Augustin : les hommes sont égaux, mais crées par Dieu, comme sujets.

Augustin distingue deux règnes, celui des hommes et celui de Dieu, le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Le pouvoir temporel, parce qu’il se fonde sur le droit naturel, lequel part de l’inégalité physique est hommes, est imparfait. Le pouvoir temporel doit donc se soumettre au pouvoir spirituel, parfait et juste. L’ Etat, chez Augustin, doit être le garant de l’ordre divin, être au service des intérêts de l’Eglise (ce que réfutera Guillaume d’Ockam à Saint Augustin)

Le but de la politique sera donc la constitution d’une «théocratie pontificale», c’est-à-dire à l’affirmation de la domination universelle, sur le plan temporel comme sur le plan spirituel, de la suprématie des papes sur les princes, les empereurs ou les présidents

Quid de la démocratie donc ?

L’autonomie politique des hommes n’est qu’un leurre, les hommes doivent d’en remettre à Dieu. C’est ce motif qui justifie la théocratie : sans Dieu, les hommes vivant en communauté ne peuvent répandre, selon Augustin, que l’injustice.

Augustin opère un renversement total dans l’origine du pouvoir. Si pour les grecs Aristote et Platon le pouvoir provenait de la rationalité, le pouvoir chez Augustin prend sa source dans la création divine. Et malgré leur égalité, les hommes sont placés dans une position d’hétéronomie. On passe d’un ordre immanent, dans lequel les hommes sont maîtrisent leur destinée politique, à un ordre transcendant, dominé par Dieu.

Ainsi, si Augustin ne pose pas vraiment la question du meilleur régime, son onto-théologie nous renseigne sur sa position : la démocratie ne saurait être qu’un régime injuste, sans légitimité.

Thomas d’Aquin (ou Saint Thomas) : le syncrétisme politico-religieux (monarchie religieuse)
Le thomisme a sans doute encore plus influencé l’histoire que l’augustinisme. Il fait autorité dans tous les milieux religieux.

Pour répondre à la question du régime idéal chez Thomas d’Aquin, il faut répondre à la question : qu’est-ce que le bien ?

Thomas d’Aquin place sa pensée dans un contexte multiple. Il connaît toutes les oeuvres des grecs et tentera, toute sa vie, de concilier les acquis de la philosophie grecque (surtout d’Aristote) et la Révélation Divine.

Thomas d’Aquin reprend l’idée d’Aristote selon laquelle les communautés sont naturelles, c’est-à-dire correspondent à un besoin, celui de protection mutuelle. A partir de là, Thomas d’Aquin distingue 4 formes de droit :

– le droit divin, inaccessible à la raison humaine

– le droit naturel, accessible à la raison humaine

– le droit positif divin, celui de l’Eglise

– le droit positif humain, établi par les hommes

Bien sûr, le droit divin est l’objectif. Mais comme il reste inintelligible, c’est à l’Eglise, à travers le droit positif divin, de faire accéder les hommes et leur lois (droit positif humain), de les faire se conformer au droit naturel.

Qui doit incarner ce droit naturel ? Selon Thomas d’Aquin, seul un monarque peut bénéficier de la légitimité divine. Dieu remettrait au Prince la souveraineté, en ferait le dépositaire temporel afin qu’il mène les peuples vers le droit naturel. Cette hypothèse justifiera d’ailleurs toutes les monarchies du Moyen-Age.

Le Bien consiste donc à respecter l’ordre naturel établi par Dieu.

Donc, le concept de démocratie, après être apparu très tôt, est en net déclin au Moyen-Age. Les penseurs politiques de l’après révélation font de Dieu la source de la légitimité et pouvoir et sa finalité : les communautés politiques n’existent que par et pour Dieu.

Il faudra attendre le 18ème pour qu’une philosophie politique démocrate et moderne fasse son apparition.

La pensée politique de Saint-Augustin et Saint Thomas d’Aquin
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Bref cette phrase n'a pas grand sens dans un système démocratique où de surcroit la justice ne se réduit plus au droit naturel.
Si l'on souhaite malgré tout poursuivre vers un néothomisme j'aime bien ce lien qui parle du bouquin d'Hannaps "Socrate contre Antigone" :

Faut-il obéir aux lois injustes ? - Objection !

Ainsi, l’obéissance à l’autorité politique peut s’appuyer sur plusieurs motivations : l’assentiment à une décision objectivement bonne pour la cité, la confiance due aux vertus ou aux compétences (quand elles existent bien sûr) des gouvernants, et enfin le simple respect non de la personne des gouvernants mais de la hiérarchie légale, c’est-à-dire de la fonction (président, ministre, policier, etc.) qu’incarne le supérieur. On ne peut laisser à tout un chacun la faculté de juger de la bonté de la loi pour lui obéir ou non.
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
Bref cette phrase n'a pas grand sens dans un système démocratique où de surcroit la justice ne se réduit plus au droit naturel.
Si l'on souhaite malgré tout poursuivre vers un néothomisme j'aime bien ce lien qui parle du bouquin d'Hannaps "Socrate contre Antigone" :

Faut-il obéir aux lois injustes ? - Objection !

Ainsi, l’obéissance à l’autorité politique peut s’appuyer sur plusieurs motivations : l’assentiment à une décision objectivement bonne pour la cité, la confiance due aux vertus ou aux compétences (quand elles existent bien sûr) des gouvernants, et enfin le simple respect non de la personne des gouvernants mais de la hiérarchie légale, c’est-à-dire de la fonction (président, ministre, policier, etc.) qu’incarne le supérieur. On ne peut laisser à tout un chacun la faculté de juger de la bonté de la loi pour lui obéir ou non.


Je ne pense pas qu'il soit opportun d'effectuer un quelconque lien entre la pertinence de cette phrase et l'extrait cité plus haut. De surcroit lorsqu'à aucun moment n'est fait mention du concept d'obéissance qui se trouve être central dans la problématique que constitue "les limites de l'obéissance aux normes régaliennes".

C'est ainsi que, comme l'expose, Saint Augustin la démocratie est un régime injuste où règne un droit imparfait. L'imperfection essentielle de ce droit induit inévitablement des normes injustes voire tyranniques. C'est en conséquence que survient la sentence "à une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

L'obéissance aveugle à l'autorité politique ne saurait aucunement être justifiée. D'ailleurs même dans la religion Musulmane, la permission de désobéir au gouverneur est rendu possible sous certaines conditions. C'est dire que même dans un état théocratique, "nul n'est tenu d'obéir à une loi injuste" peut s'appliquer selon que l'on y adjoigne certaines nuances de sorte à préciser la sentence.

Ce qui résulterait de l'application de l'assertion que tu défends, c'est la possibilité de voir se perpétrer des crimes qui trouveraient l'assentiment de la population, c'est la possibilité de constater un soutien populaire indéfectible à un pouvoir tyrannique qui légitimerait les pires barbaries.
C'est la légitimisation des actions des collaboriationnsites Français. C'est légitimer le soutien du peuple au pouvoir nazi, c'est légitimer l'action des soldats qui commettent des crimes en obéissant aveuglément à des ordres sous prétexte de ne pas risquer de bouleverser la hiérarchie légale. C'est légitimer les comportements racistes de Sud-Africains où d'étasuniens qui, un temps, obéissaient à des lois d'apartheid.

Si demain des lois ségrégationnistes, ouvertement racistes (en connait déjà d'ailleurs), étaient votées suite à une modification, ou non, constitutionnelle, ta théorie impliquerait que le respect de la hiérarchie légale et l'impossibilité de laisser à tout un chacun la faculté de juger, aurait pour conséquence que les populations respecteraient et appliqueraient ces lois tyranniques.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que si cet occultement de la raison, auquel tu nous invites, avait été toujours de mise, alors certainement vivrions-nous dans un système tout autre, bien plus ancestral, qui ne te permettrait pas de t'exprimer sur ce forum.

Ce que tu énonces est donc extrêmement dangereux et tous les dictateurs ne peuvent qu'être en accord avec ton propos. Quant aux supposées vertus et compétences des gouvernants, je te suis reconnaissant d'avoir apporter la précision : "quand elles existent bien sûre" (ce qui n'est effectivement pas évident voir antinomique d'associer vertu et dirigeant quand on sait ce qu'il faut faire pour accéder au pouvoir).
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Je ne pense pas qu'il soit opportun d'effectuer un quelconque lien entre la pertinence de cette phrase et l'extrait cité plus haut. De surcroit lorsqu'à aucun moment n'est fait mention du concept d'obéissance qui se trouve être central dans la problématique que constitue "les limites de l'obéissance aux normes régaliennes".

C'est ainsi que, comme l'expose, Saint Augustin la démocratie est un régime injuste où règne un droit imparfait. L'imperfection essentielle de ce droit induit inévitablement des normes injustes voire tyranniques. C'est en conséquence que survient la sentence "à une loi injuste nul n'est tenu d'obéir".

L'obéissance aveugle à l'autorité politique ne saurait aucunement être justifiée. D'ailleurs même dans la religion Musulmane, la permission de désobéir au gouverneur est rendu possible sous certaines conditions. C'est dire que même dans un état théocratique, "nul n'est tenu d'obéir à une loi injuste" peut s'appliquer selon que l'on y adjoigne certaines nuances de sorte à préciser la sentence.

Ce qui résulterait de l'application de l'assertion que tu défends, c'est la possibilité de voir se perpétrer des crimes qui trouveraient l'assentiment de la population, c'est la possibilité de constater un soutien populaire indéfectible à un pouvoir tyrannique qui légitimerait les pires barbaries.
C'est la légitimisation des actions des collaboriationnsites Français. C'est légitimer le soutien du peuple au pouvoir nazi, c'est légitimer l'action des soldats qui commettent des crimes en obéissant aveuglément à des ordres sous prétexte de ne pas risquer de bouleverser la hiérarchie légale. C'est légitimer les comportements racistes de Sud-Africains où d'étasuniens qui, un temps, obéissaient à des lois d'apartheid.

Si demain des lois ségrégationnistes, ouvertement racistes (en connait déjà d'ailleurs), étaient votées suite à une modification, ou non, constitutionnelle, ta théorie impliquerait que le respect de la hiérarchie légale et l'impossibilité de laisser à tout un chacun la faculté de juger, aurait pour conséquence que les populations respecteraient et appliqueraient ces lois tyranniques.

Il est d'ailleurs intéressant de constater que si cet occultement de la raison, auquel tu nous invites, avait été toujours de mise, alors certainement vivrions-nous dans un système tout autre, bien plus ancestral, qui ne te permettrait pas de t'exprimer sur ce forum.

Ce que tu énonces est donc extrêmement dangereux et tous les dictateurs ne peuvent qu'être en accord avec ton propos. Quant aux supposées vertus et compétences des gouvernants, je te suis reconnaissant d'avoir apporter la précision : "quand elles existent bien sûre" (ce qui n'est effectivement pas évident voir antinomique d'associer vertu et dirigeant quand on sait ce qu'il faut faire pour accéder au pouvoir).
1-La phrase de saint augustin s'applique justement dans un régime théocratique, c'est sa place historique.

2-dans une dictature il n'y a par définition pas démocratie donc mes propos ne s'appliquent pas

3-dans une démocratie sur quelle base vous reposerez vous pour juger de son injustice ?
Je vous rappelle que nous plaçons le jusnaturis en dehors du scope car il est suppose intrinsèque à la démocratie , d'où ma phrase sur la pertinence ...
 

Jiimmy

Vergissmeinnicht
1-La phrase de saint augustin s'applique justement dans un régime théocratique, c'est sa place historique.

2-dans une dictature il n'y a par définition pas démocratie donc mes propos ne s'appliquent pas

3-dans une démocratie sur quelle base vous reposerez vous pour juger de son injustice ?
Je vous rappelle que nous plaçons le jusnaturis en dehors du scope car il est suppose intrinsèque à la démocratie , d'où ma phrase sur la pertinence ...
1- La phrase de saint augustin s'applique quels que soient les régimes en place et encore plus dans un régime non théocratique où l'injustice et l'imperfection seront nécessairement plus présentes (du moins auront plus de chances de l'être à mon sens).

2- Mon propos n'est nullement réductible à la seule mention de la dictature. En effet, il est question de normes qui peuvent se trouver aussi bien dans une "démocratie" que dans une dictature (dont la limite de séparation est parfois ténue)

3- Là est la principale problématique. C'est que justement il y aura autant de réponses qu'il y aura de personnes pour les formuler. Ainsi la désobéissance civile se trouve être indispensable mais celle-ci n'est pas fonctionnelle et conduit inéluctablement au chaos tandis que son absence conduit à la tyrannie, à la dictature, à la légitimation des pires barbaries possibles.

Nous faisons donc face à un problème irréductible qui nous permet de constater l'impuissance des lois humaines, leur extrême imperfection.

Le droit naturel entendu comme un droit idéal à transformer en droit positif et non comme une série de petits principes supra-législatif (sorte de constitution symbolique, métaphysique) me parait antinomique avec l'idée de "démocratie" car il ne peut y exister de par la nature même de la "démocratie" qui consacre le règne de l'incompétence, de la subjectivité, du vice et du désordre.
 
Dernière édition:

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
1- La phrase de saint augustin s'applique quels que soient les régimes en place et encore plus dans un régime non théocratique où l'injustice et l'imperfection seront nécessairement plus présentes (du moins auront plus de chances de l'être à mon sens).

2- Mon propos n'est nullement réductible à la seule mention de la dictature. En effet, il est question de normes qui peuvent se trouver aussi bien dans une "démocratie" que dans une dictature (dont la limite de séparation est parfois ténue)

3- Là est la principale problématique. C'est que justement il y aura autant de réponses qu'il y aura de personnes pour les formuler. Ainsi la désobéissance civile se trouve être indispensable mais celle-ci n'est pas fonctionnelle et conduit inéluctablement au chaos tandis que son absence conduit à la tyrannie, à la dictature, à la légitimation des pires barbaries possibles.

Nous faisons donc face à un problème irréductible qui nous permet de constater l'impuissance des lois humaines, leur extrême imperfection.

Le droit naturel entendu comme un droit idéal à transformer en droit positif et non comme une série de petits principes supra-législatif (sorte de constitution symbolique, métaphysique) me parait antinomique avec l'idée de "démocratie" car il ne peut y exister de par la nature même de la "démocratie" qui consacre le règne de l'incompétence, de la subjectivité, du vice et du désordre.
il n'y a aucune antinomie.
Pas de démocratie sans droit au procès en cas d'accusation, etc
Une fois les droits à minima garantit et non opposables ( sinon ce n'est plus une démocratie ), reste les droits positifs. Par nature ces droits sont à décider collectivement, et je ne vois pas en quoi leur injustice individuelle est la porte ouverte à la dictature.
Si vous avez une illustration , dites la .

Par ailleurs à votre lecture il semblerait que par essence la loi humaine soit inapplicable, que proposez vous donc ?
 
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