Loi sur le renseignement

[mam80]

Le Conseil constitutionnel valide l'essentiel de la loi renseignement

Une majeure partie de la loi renseignement a été validée dans la nuit de jeudi à vendredi par le Conseil constitutionnel. Saisis sur ce projet controversé par le chef de l'Etat François Hollande, le président du Sénat Gérard Larcher, et plus de 60 députés,
les Sages ont toutefois censuré trois articles.

Parmi eux, l'article qui, en cas "d'urgence opérationnelle", devait permettre aux services de renseignement de déroger à l'avis du Premier ministre et de la commission de contrôle. Il s'agit, selon le Conseil, d' "une atteinte manifestement disproportionnée au droit au respect de la vie privée et au secret des correspondances."

[ouf tant mieux....]

Un article qui concerne la "surveillance internationale", ainsi qu'un article mineur qui touche aux lois de finances ont également été jugés non conformes.

[ben, voyons !!!]

Un "progrès décisif" pour Manuel Valls
Les autres dispositions de ce texte, combattu par de nombreuses associations et critiqué jeudi par le Comité des droits de l'Homme de l'ONU, ont été validées.

"Contrairement à ce qui été martelé, ce texte n'organise en rien une surveillance de masse.

C'est au contraire une loi qui garantit la protection des libertés par le renforcement de l'Etat de droit", s'est réjoui dans un communiqué le président de la Commission des lois, le député PS du Finistère Jean-Jacques Urvoas.

[c'est ça, faites nous peur !!!]

François Hollande a "pris acte" jeudi soir dans un communiqué de cette censure partielle, qui ne "modifie en aucune façon l'équilibre de la loi et ne prive pas les services de renseignement de leurs moyens d'agir pour la protection de nos intérêts et la sécurité des Français".

Sur Twitter, Manuel Valls a salué, de son côté, un "progrès décisif".

[on ne nous dit pas pour qui !!!]

C'est une victoire pour François Hollande, qui, face aux contestations venues en partie de son propre camp, avait décidé de saisir lui-même le conseil constitutionnel.

+ d'infos et dossiers sur http://www.lexpress.fr/actualite/po...ssentiel-de-la-loi-renseignement_1701610.html

[mam]

 

[farid_h]

Sinceres condoleances au pays des Droits de l'Homme.

 

[MagicBus]

Sinceres condoleances au pays des Droits de l'Homme.

C'est pas un peu exagéré?
Il s'agit pour le gouvernement de naviguer dans des eaux étroites entre surveillance du terrorisme et respect des libertés individuelles...La quadrature du cercle quoi...
Il a fait un texte, a demandé au Conseil d'Etat de se prononcer...3 articles censurés...What else?
Si demain des terroristes font péter un TGV et font 400 morts, on se tournera vers les services secrets et donc le gouvernement pour réclamer des comptes.
Je me méfie un peu de toutes ces associations qui hurlent à big brother dès qu'on parle de surveillance, de fichiers etc.

 

[didadoune]

C'est pas un peu exagéré?
Il s'agit pour le gouvernement de naviguer dans des eaux étroites entre surveillance du terrorisme et respect des libertés individuelles...La quadrature du cercle quoi...
Il a fait un texte, a demandé au Conseil d'Etat de se prononcer...3 articles censurés...What else?
Si demain des terroristes font péter un TGV et font 400 morts, on se tournera vers les services secrets et donc le gouvernement pour réclamer des comptes.
Je me méfie un peu de toutes ces associations qui hurlent à big brother dès qu'on parle de surveillance, de fichiers etc.

C'est assez délicat on peut comprendre qu'ils légifèrent par rapport à ce qui ce fait déjà et que c'est important question sécurité, ce qui pousse la crainte c'est de savoir si ce sera toujours bien utilisés et de garantir l'intégrité de tous ceux qui participent aux opérations ou qui ont accès aux données...

 

[Jiimmy]

Sinceres condoleances au pays des Droits de l'Homme.

Eh bien je crains que tes condoléances ne surviennent un peu tard. En l'occurrence cela fait bien longtemps qu'elles ont été émises pour un pays qui ne respecte (et n'a certainement jamais respecté) les prétendus valeurs dont il se croit parer (et dont il se glorifie abondamment).

Mais y a t-il là quelque chose de surprenant. N'est-ce pas la juste continuité de mesures visant à contrôler toujours plus ce que disent et font les citoyens.
Contrôle s'exerçant sur les actions mais aussi sur les pensées au moyen des structures idéologiques chargées d'élaborer des programmes, des schèmes de pensées à faire intégrer aux gens (police et école se complètent parfaitement).

L'on tente de convertir la masse à certaines idées spécifiques (qui légitimeront le pouvoir en place ainsi que ses actions) et l'on tente de déceler qui s'écarte de la norme grâce à une intrusion, toujours plus massive, au sein de la sphère privée de sorte à pouvoir, un jour, complètement annihiler cette sphère privée en rendant tout ce qui se passe dans la société propriété de l'état.
N'est-ce pas là une des caractéristiques de l'état total, l'état totalitaire qui contrôle tout (avec l'assentiment des citoyens).

 

[mam80]

Eh bien je crains que tes condoléances ne surviennent un peu tard. En l'occurrence cela fait bien longtemps qu'elles ont été émises pour un pays qui ne respecte (et n'a certainement jamais respecté) les prétendus valeurs dont il se croit parer (et dont il se glorifie abondamment).

Mais y a t-il là quelque chose de surprenant. N'est-ce pas la juste continuité de mesures visant à contrôler toujours plus ce que disent et font les citoyens.
Contrôle s'exerçant sur les actions mais aussi sur les pensées au moyen des structures idéologiques chargées d'élaborer des programmes, des schèmes de pensées à faire intégrer aux gens (police et école se complètent parfaitement).

L'on tente de convertir la masse à certaines idées spécifiques (qui légitimeront le pouvoir en place ainsi que ses actions) et l'on tente de déceler qui s'écarte de la norme grâce à une intrusion, toujours plus massive, au sein de la sphère privée de sorte à pouvoir, un jour, complètement annihiler cette sphère privée en rendant tout ce qui se passe dans la société propriété de l'état.
N'est-ce pas là une des caractéristiques de l'état total, l'état totalitaire qui contrôle tout (avec l'assentiment des citoyens).

tout à fait d'accord avec cette analyse !

mam

 

[mam80]

C'est pas un peu exagéré?
Il s'agit pour le gouvernement de naviguer dans des eaux étroites entre surveillance du terrorisme et respect des libertés individuelles...La quadrature du cercle quoi...
Il a fait un texte, a demandé au Conseil d'Etat de se prononcer...3 articles censurés...What else?
Si demain des terroristes font péter un TGV et font 400 morts, on se tournera vers les services secrets et donc le gouvernement pour réclamer des comptes.
Je me méfie un peu de toutes ces associations qui hurlent à big brother dès qu'on parle de surveillance, de fichiers etc.

sous couvert de lutte contre le terrorisme, ça fait pas mal de temps qu'on nous fait peur, qu'on nous bassine
en nous enlevant nos droits....(tous azimuts) et faire de nous des "copié-collé" bien normalisés

mam

 

[tomatemozza]

C'est pas un peu exagéré?
Il s'agit pour le gouvernement de naviguer dans des eaux étroites entre surveillance du terrorisme et respect des libertés individuelles...La quadrature du cercle quoi...
Il a fait un texte, a demandé au Conseil d'Etat de se prononcer...3 articles censurés...What else?
Si demain des terroristes font péter un TGV et font 400 morts, on se tournera vers les services secrets et donc le gouvernement pour réclamer des comptes.
Je me méfie un peu de toutes ces associations qui hurlent à big brother dès qu'on parle de surveillance, de fichiers etc.

dans l'absolu tu as raison, mais ce qui est à craindre dans ce genre de lois dont on connait pas les limites, c'est les abus, et je trouve absolument légitime que certaines associations suivent de très près l'évolution de ce qui s'apparente à du flicage.

 

[MagicBus]

en nous enlevant nos droits....(tous azimuts)

Quels droits on t'a enlevés Mam?

 

[Hibou57]

C'est assez délicat on peut comprendre qu'ils légifèrent par rapport à ce qui ce fait déjà et que c'est important question sécurité, ce qui pousse la crainte c'est de savoir si ce sera toujours bien utilisés et de garantir l'intégrité de tous ceux qui participent aux opérations ou qui ont accès aux données...

Tu peux donner un exemple fictif mais concret, de mauvaise utilisation qui pourrait être crainte ?

 

[Hibou57]

[…]

Mais y a t-il là quelque chose de surprenant. N'est-ce pas la juste continuité de mesures visant à contrôler toujours plus ce que disent et font les citoyens.
Contrôle s'exerçant sur les actions mais aussi sur les pensées au moyen des structures idéologiques chargées d'élaborer des programmes, des schèmes de pensées à faire intégrer aux gens (police et école se complètent parfaitement).

L'on tente de convertir la masse à certaines idées spécifiques

Allez, vas‑y, sort le morceau, tu penses à quoi ?

(qui légitimeront le pouvoir en place ainsi que ses actions) et l'on tente de déceler qui s'écarte de la norme grâce à une intrusion, toujours plus massive, au sein de la sphère privée de sorte à pouvoir, un jour, complètement annihiler cette sphère privée en rendant tout ce qui se passe dans la société propriété de l'état.

Tu peux donner un exemple d’intrusion massive dans la sphère privée ?

N'est-ce pas là une des caractéristiques de l'état total, l'état totalitaire qui contrôle tout (avec l'assentiment des citoyens).

Tu peux donner un exemple que tu trouves totalitaire ?

Sans réponses recevables à ces questions, mon impression et que tu cultives la peur et la paranoïa.

 

[Hibou57]

sous couvert de lutte contre le terrorisme, ça fait pas mal de temps qu'on nous fait peur, qu'on nous bassine
en nous enlevant nos droits....(tous azimuts) et faire de nous des "copié-collé" bien normalisés

mam

Peux‑ton avoir une liste des droits qui ont été enlevés tout azimut ?

 

[farid_h]

Peux‑ton avoir une liste des droits qui ont été enlevés tout azimut ?

Le droit a la sphere privee? Le droit au secret bancaire? Le habeas corpus de 24h (je mets tous les pays pele meles dans un meme panier)

Edit: Une liste specifique a la France:

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/A/52640

 

[MagicBus]

Le droit a la sphere privee?

Ça veut dire quoi ça? C'est la peur que l'Etat puisse, par services de renseignement interposés, mettre des micros chez moi? écouter mes communications?
Bonne chance aux gars qui m'écoutent: ils vont devenir dingues...A part entendre les conversations familiales et quelques caisses innocemment lâchées...je vois pas le problème...

Le droit au secret bancaire?

Depuis un bail ce secret n'en est plus un...1958...
http://www.village-justice.com/articles/compte-bancaire-secret,15268.html

Le habeas corpus de 24h (je mets tous les pays pele meles dans un meme panier)

Gné?
Les lois récentes changent quelque chose sur ce point?

 

[MagicBus]

on a bloqué le "petit" montant de la retraite (comme à tout le monde)

on m'a enlevé ma mobilité, mais je n'avais rien demandé , je me débrouillais très bien toute seule
et pas de recours possible
j'ai une aide de l'APA pour 6 h/semaine mais je paie une participation

comme j'ai + de 60 ans,
je n'ai droit à RIEN, ni la complémentaire santé gratuite, ni la TAM sans contrepartie, ni allocation (même minime)
de la MDPH

Je fais comment pour aller mettre à jour ma C.I. à la mairie
et pour aller chez le dentiste, ou chez l'ophtalmo
ou voir ma fille hospitalisée depuis 2 jours ?

je me sens frustrée

mam

Un rapport avec les lois évoquées?

 

[mam80]

Le droit a la sphere privee? Le droit au secret bancaire? Le habeas corpus de 24h (je mets tous les pays pele meles dans un meme panier)

Edit: Une liste specifique a la France:

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/A/52640

rien à voir avec le renseignement :

nos soit-disant nouveaux droits (dans l'ensemble) =

les gardes à vue de + de 72 heures
les contrôles au faciès
le cv anonyme définitivement entérinés
la loi sur les prudhommes
la fin du CDI
la SCI pour les auto entrepreneurs
les allocations familiales,
le RSA -RSI (nouvelle nomenclature)
le RSA à déclarer aux impôts
les nouvelles règles de Pôle Emploi, où on ne sera reçu QUE sur rendez vous
la loi Dalo non respectée
etc..

mam

 

[Hibou57]

Le droit a la sphere privee? Le droit au secret bancaire? Le habeas corpus de 24h (je mets tous les pays pele meles dans un meme panier)

Edit: Une liste specifique a la France:

http://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/A/52640

Ça ne répond qu’avec du vague (toujours comme ça, quand on distille la peur).

Le droit à la sphère privé : tu veux dire quoi ?

Le droit au secret bancaire : ce ne sont que des chiffres, ça n’est pas le vie privé. La plupart du temps, c’est pour remonter à des mouvements douteux, enquêter quand des gens ne paient pas d’impôt alors qu’ils ont beaucoup d’argent, lutter contre le blanchiment d’argent, etc. Mais les abus, ils sont où ? Tu peux citer un abus de non‑secret bancaire ? Ce sont plutôt les pays adeptes de l’opacité, qui en commettent des abus. Une liste de chiffres avec un signe positif ou négatif, tu peux en tirer quoi pour l’atteinte à la vie privé ? Au plus, tu peux savoir dans quel magasin une personne a été faire ses courses, à quel DAB elle a retiré combien, mais ça, tout les gens qui faisaient leur course ou qui étaient dans la rue au même moment le savent aussi.

Franchement, je ne vois pas. Tu veux cacher quoi sur tes comptes bancaires que tu peux légitimement cacher et qu’on ne te permet pas de cacher ?

 

[Hibou57]

rien à voir avec le renseignement :

nos soit-disant nouveaux droits (dans l'ensemble) =

les gardes à vue de + de 72 heures
les contrôles au faciès
le cv anonyme définitivement entérinés
la loi sur les prudhommes
la fin du CDI
la SCI pour les auto entrepreneurs
les allocations familiales,
le RSA -RSI (nouvelle nomenclature)
le RSA à déclarer aux impôts
les nouvelles règles de Pôle Emploi, où on ne sera reçu QUE sur rendez vous
la loi Dalo non respectée
etc..

mam

Beaucoup de choses sans rapports avec la loi sur le renseignement. Ou alors il faut accuser la loi sur la renseignement au seul motif qu’on est pas content du gouvernement sur d’autres points ? On accuse d’une chose au lieu d’accuser d’une autre ?

 

[farid_h]

Je cite l'article:

"9 mars 2004. Moyens d’investigation policière supplémentaires pour l’infiltration, la perquisition, l’interception des télécommunications. Garde à vue portée à quatre-vingt-seize heures."

"23 janvier 2006. Garde à vue extensible à six jours, aggravation des peines en cas d’« association de malfaiteurs à des fins terroristes » et assouplissement de l’encadrement de la vidéosurveillance."

Ca confirme: le habeas corpus est passe en France de 24h a 6 jours. Au Royaume Uni il est passe de 24h a plusieurs semaines (!) incommunicado sans acces a un avocat. C'est un exemple typique de l'erosion des Libertes Civiles.

 

[Hibou57]

@farid_h, ce que tu mentionnes, c’est pour le terrorisme ou la collaboration avec des terroristes. C’est pas tous les jours qu’un voisin est filé pour ce motif. Sachant qu’un individu suspecté d’être radicalisé n’est même pas considéré comme terroriste potentiel, et que le nombre d’individus considérés comme radicalisés, dans ce pays de 66 millions d’habitant est de 2500, ça donne une idée de la mesure par exemple pour le terrorisme islamiste … très peu de gens sont suspects et susceptibles d’être surveillés.

Une garde à vue de 96h, c’est pas pour le vol d’une brioche dans une boulangerie.

 

[farid_h]

@Hibou57, le terrorisme existait deja avant le 9/11 (rappelles toi le terrorisme associe aux guerres d'independence, le terrorisme de l'OLP, le terrorisme communiste des Brigades Rouges, Action Directe, RAF etc,... le terrorisme mafieux, ...), et l'Etat avait des moyens legaux tout a fait suffisants pour en venir a bout. Ce n'etait pas necessaire de grignoter aux fondements des libertes civiles. Est-ce que le terrorisme islamiste transnational est tellement different qu'il justifie de demanteler systematiquement nos libertes durement acquises et de glisser vers un monde de plus en plus orwellien (car ne te fais pas d'illusions, nous y sommes deja...)?

 

[MagicBus]

@Hibou57, le terrorisme existait deja avant le 9/11 (rappelles toi le terrorisme associe aux guerres d'independence, le terrorisme de l'OLP, le terrorisme communiste des Brigades Rouges, Action Directe, RAF etc,... le terrorisme mafieux, ...), et l'Etat avait des moyens legaux tout a fait suffisants pour en venir a bout. Ce n'etait pas necessaire de grignoter aux fondements des libertes civiles. Est-ce que le terrorisme islamiste transnational est tellement different qu'il justifie de demanteler systematiquement nos libertes durement acquises et de glisser vers un monde de plus en plus orwellien (car ne te fais pas d'illusions, nous y sommes deja...)?

Tu peux pas comparer le terrorisme de l'époque des Brigades rouges ou d'Action Directe avec le terrorisme actuel...
Il s'agit de rechercher dans des ordis, retracer des portables, explorer des réseaux sociaux...Bref un tout autre territoire...

 

[Hibou57]

@Hibou57, le terrorisme existait deja avant le 9/11 (rappelles toi le terrorisme associe aux guerres d'independence, le terrorisme de l'OLP, le terrorisme communiste des Brigades Rouges, Action Directe, RAF etc,... le terrorisme mafieux, ...), et l'Etat avait des moyens legaux tout a fait suffisants pour en venir a bout. Ce n'etait pas necessaire de grignoter aux fondements des libertes civiles. Est-ce que le terrorisme islamiste transnational est tellement different qu'il justifie de demanteler systematiquement nos libertes durement acquises et de glisser vers un monde de plus en plus orwellien (car ne te fais pas d'illusions, nous y sommes deja...)?

« démanteler systématiquement nos libertés » : peux‑tu justifier cette phrase ?

 

[farid_h]

Tu peux pas comparer le terrorisme de l'époque des Brigades rouges ou d'Action Directe avec le terrorisme actuel...
Il s'agit de rechercher dans des ordis, retracer des portables, explorer des réseaux sociaux...Bref un tout autre territoire...

Qu'est-ce qui est fondamentalement different aujourd'hui? Des attaques aux mitraillettes, des bombes, ... meme le nombre de victimes etait comparable, tendence a la baisse aujourd'hui. Il y a moins de hijacking. A l'epoque, il fallait mettre des tables d'ecoutes, ouvrir des lettres a la vapeur, infiltrer des cellules, ... tout ca avec l'aval de juges d'instructions et entierement couvert par une observation meticuleuse des limites a ne surtout pas depasser. Aujourd'hui, l'Etat a immensement plus de moyens: il peut detenir des suspects plus longtemps, il n'a pas besoin de justifier la suspicion devant un juge, il peut intercepter toute la communication electronique qui constitue 99,9999% de la comm. sans autorisation prealable d'un juge, sans raison prealable, il peut fouiller dans toutes les transactions commerciales de tous les citoyens (tous utilisent des cartes bancaires et sont a 100% transparent). Exprimer des opinions dissidentes ("apologie du terrorisme") est desormais criminalise, alors que ca ne l'etait pas dans les annees 1970-1990, ... Il y a plein de changements, tous graduels, si on le prend individuellement, mais qui ensemble dessinent une societe 1984-esque orwellienne. C'est a s'arracher les cheveux que des gens generalement raisonnables et intelligents ne remarquent pas, tel la grenouille dans l'eau bouillante, comment les libertes civiles ont erode et continuent de s'eroder de plus en plus. Franklin avait raison de dire que celui qui sacrifiait la Liberte pour obtenir un peu de Securite t4mporaire n'obtiendra a la fin ni l'une, ni l'autre.

 

[didadoune]

Je cite l'article:

"9 mars 2004. Moyens d’investigation policière supplémentaires pour l’infiltration, la perquisition, l’interception des télécommunications. Garde à vue portée à quatre-vingt-seize heures."

"23 janvier 2006. Garde à vue extensible à six jours, aggravation des peines en cas d’« association de malfaiteurs à des fins terroristes » et assouplissement de l’encadrement de la vidéosurveillance."

Ca confirme: le habeas corpus est passe en France de 24h a 6 jours. Au Royaume Uni il est passe de 24h a plusieurs semaines (!) incommunicado sans acces a un avocat. C'est un exemple typique de l'erosion des Libertes Civiles.

Je vois pas pourquoi t'aurais pas un avocat au bout de 24h, si un innocent est pris six jours à l'asticoter et il dit ce qu'ils veulent entendre et pas forcement la vérité....

 

[Jiimmy]

Qu'est-ce qui est fondamentalement different aujourd'hui? Des attaques aux mitraillettes, des bombes, ... meme le nombre de victimes etait comparable, tendence a la baisse aujourd'hui. Il y a moins de hijacking. A l'epoque, il fallait mettre des tables d'ecoutes, ouvrir des lettres a la vapeur, infiltrer des cellules, ... tout ca avec l'aval de juges d'instructions et entierement couvert par une observation meticuleuse des limites a ne surtout pas depasser. Aujourd'hui, l'Etat a immensement plus de moyens: il peut detenir des suspects plus longtemps, il n'a pas besoin de justifier la suspicion devant un juge, il peut intercepter toute la communication electronique qui constitue 99,9999% de la comm. sans autorisation prealable d'un juge, sans raison prealable, il peut fouiller dans toutes les transactions commerciales de tous les citoyens (tous utilisent des cartes bancaires et sont a 100% transparent). Exprimer des opinions dissidentes ("apologie du terrorisme") est desormais criminalise, alors que ca ne l'etait pas dans les annees 1970-1990, ... Il y a plein de changements, tous graduels, si on le prend individuellement, mais qui ensemble dessinent une societe 1984-esque orwellienne. C'est a s'arracher les cheveux que des gens generalement raisonnables et intelligents ne remarquent pas, tel la grenouille dans l'eau bouillante, comment les libertes civiles ont erode et continuent de s'eroder de plus en plus. Franklin avait raison de dire que celui qui sacrifiait la Liberte pour obtenir un peu de Securite t4mporaire n'obtiendra a la fin ni l'une, ni l'autre.

C'est pas souvent que je suis d'accord avec toi mais là je te rejoins totalement !

 

[Jiimmy]

reprise:

Tant de maux qui peuvent nuancer l optimisme de certains ne voyant que progres dans nos societes comparativement aux communautes d antan.Certes la liberte semble gagnee (quitte a gagner egalement en abrutissement) mais a quel prix au final.L etat intervient partout dans notre vie,il va jusqu a normer notre chez nous (reference a la loi sur le voile pour les assistantes maternelles,mais encore le mouton dans la baignoire lol).Nous sommes comme dans une autoroute ou nous n avons qu une seule voie tres restreinte qui se presente a nous.
S ecarter du chemin,ne pas s integrer au groupe,ne pas disposer des schemes de penser naturalises c est aller vers la souffrance.Ne pas choisir la voie du conformisme c est choisir les problemes,le rejet,la violence legitimee par l etat.


Nous ne sommes pas si libres qu on veut bien le faire croire car il y a tout un tas d imperatifs auxquels on ne peut se soustraire (allez planter votre chaise dans la rue et on aura tot fait de vous offrir une amende,traverser en dehors des clous meme si ya personne et votre compte en banque se verra allege de quelques euros,suivez la foule comme si yavait un chemin trace sur le sol lorsque vous entrez dans une administration sinon les secretaires vous feront comprendre qu elles n ont pas ete eduquees a la politesse dans leur jeunesse,parlez trop fort dans le metro et vous risquez la desapprobation des agents de securite,prenez votre temps a remplir vos fiches d impot,a participer au recensement,a remplir 30 000 papiers pour vous inscrire etc et vous n aurez que vos yeux pour pleurer)

Ce que je veux dire,c est que notre vie est enormement normee par l etat.Il y a pleins d obligations qui sont devenues tellement naturelles qu on ne les percoit plus comme obligations.Nous avons l impression d agir de notre propre gre alors qu au fond nous n avons pas le choix et si nous tentons de nous soustraire a ces obligations nous nous verrons remettre de force sur le droit chemin.Au final s il y a effectivement liberte d expression,il y a enormement d attitudes qu on ne peut avoir et qui pourtant ne porteraient prejudice a personne.C est comme si notre vie etait ecrite sur du papier a musique.Cela + la froideur des relations de la vie objective,le delitement des liens sociaux,la solitude,le pragmatisme des amis ,le conformisme obligatoire etc...
Finalement tout n est pas si rose,non ?

 

[MagicBus]

Il y a plein de changements, tous graduels, si on le prend individuellement, mais qui ensemble dessinent une societe 1984 presque orwellienne. C'est a s'arracher les cheveux que des gens generalement raisonnables et intelligents ne remarquent pas, tel la grenouille dans l'eau bouillante, comment les libertes civiles ont erode et continuent de s'eroder de plus en plus. Franklin avait raison de dire que celui qui sacrifiait la Liberte pour obtenir un peu de Securite t4mporaire n'obtiendra a la fin ni l'une, ni l'autre.

Tu cites Franklin, je citerai Bossuet: « Dieu se rit de ceux qui maudissent les conséquences des causes qu’ils chérissent ».

Nous voulons des téléphones portables tout en sachant qu'ils sont retraçables et écoutables.
Nous nous réjouissons qu'une caméra bien placée puisse arrêter le chauffard qui a écrasé deux enfants, tout en pestant que cette caméra "is watching you".
Nous sommes heureux d'exprimer nos opinions sur des forums ou des réseaux sociaux tout en sachant que cet exhibitionnisme n'est protégé que par un anonymat de façade.
Etc etc.
Nous voulons vivre dans un monde connecté tout en nous plaignant des conséquences de ce mode de vie. Et au demeurant, on a toujours sacrifié notre liberté pour un peu de sécurité: qu'est-ce que le service militaire si ce n'est sacrifier un an ou plus de sa vie pour la Nation?
Mais c'est vieux toutes ces plaintes: elles sont justes recyclées avec les nouvelles technologies...Depuis toujours j'ai entendu des gens se plaindre de la présence de flics par exemple (rhoooo on vit dans un état policier mon bon monsieur) et se plaindre qu'il n'y ait pas eu de flics le jour où ils se font emmerder. Ca illustre pour moi les contradictions de l'homme moderne. Rien de plus.

 

[Hibou57]

[…] Et au demeurant, on a toujours sacrifié notre liberté pour un peu de sécurité: qu'est-ce que le service militaire si ce n'est sacrifier un an ou plus de sa vie pour la Nation?
[…]

Juste ce passage là qui n’a pas de sens. Le service militaire n’a jamais apporté de sécurité. C’est simple à comprendre où est le problème : le service militaire, c’est une instruction militaire imposée, c’est à dire non respect de la liberté de conscience et d’opinion, pas une armée, et supposer que c’est une armée, c’est supposer que ce sont des militaires mobilisables, et le problème va alors au delà du non respect de la liberté de conscience et d’opinion. Que les donneurs d’ordre aillent jouer à la boucherie eux‑mêmes … S’ils ne veulent ni sabotage ni désertion, qu’ils ne prennent que des volontaires.

À part ça, OK pour le reste du message.

 

[MagicBus]

le service militaire, c’est une instruction militaire imposée

Bah pour moi former des gens à une instruction militaire c'est aussi les préparer à une éventuelle mobilisation un jour au nom de la sécurité...puisque la défense c'est de la sécurité non?

 

[Hibou57]

Qu'est-ce qui est fondamentalement different aujourd'hui? Des attaques aux mitraillettes, des bombes, ... meme le nombre de victimes etait comparable, tendence a la baisse aujourd'hui. Il y a moins de hijacking. A l'epoque, il fallait mettre des tables d'ecoutes, ouvrir des lettres a la vapeur, infiltrer des cellules, ... tout ca avec l'aval de juges d'instructions et entierement couvert par une observation meticuleuse des limites a ne surtout pas depasser. Aujourd'hui, l'Etat a immensement plus de moyens: il peut detenir des suspects plus longtemps, il n'a pas besoin de justifier la suspicion devant un juge, il peut intercepter toute la communication electronique qui constitue 99,9999% de la comm. sans autorisation prealable d'un juge, sans raison prealable, il peut fouiller dans toutes les transactions commerciales de tous les citoyens (tous utilisent des cartes bancaires et sont a 100% transparent). Exprimer des opinions dissidentes ("apologie du terrorisme") est desormais criminalise, alors que ca ne l'etait pas dans les annees 1970-1990, ... Il y a plein de changements, tous graduels, si on le prend individuellement, mais qui ensemble dessinent une societe 1984-esque orwellienne. C'est a s'arracher les cheveux que des gens generalement raisonnables et intelligents ne remarquent pas, tel la grenouille dans l'eau bouillante, comment les libertes civiles ont erode et continuent de s'eroder de plus en plus. Franklin avait raison de dire que celui qui sacrifiait la Liberte pour obtenir un peu de Securite t4mporaire n'obtiendra a la fin ni l'une, ni l'autre.

Je crois que tu confond le fantasme et la réalité. Tu parle d’espionner tous les citoyens dans toutes leurs activités ayant un caractère numérique, sans imaginer ce que ça représente. Les moteurs de recherche ont déjà des problèmes avec le web, alors je te laisse imaginer le défis technique que représente l’espionnage de 66 millions de citoyens. En pratique, ce sont quelques cas ciblés, et les gens ciblés ne le sont pas suite à une loterie.

Sur la possibilité de faire tout et n’importe sans justification, j’ai un doute, mais je n’ai pas de référence à donner.

En dehors des grands mots tonitruants, tu as des faits concrets à donner ?

« À trop crier au loup quand il n’est pas là » … et ça ne fait que plusieurs décennies qu’on nous annonce l’état totalitaire et la fin de toutes les libertés pour dans trois semaines. Si les gens croient vraiment à ça, alors je m’étonne de leur passivité, et que comme je l’ai souvent souligné, il préfère laisser les portes ouvertes à l’exploitation de leur données personnelles contre la gratuité, par exemple de Facebook. Faut croire qu’elles ne valent pas 1 cent, ces libertés que le citoyen moyen est terrorisé de perdre .

Ça ne tient pas debout ces films pour se faire peur, ou alors le citoyen moyen est débile à un point inimaginable, en dessous de l’animal à ce point là.

Réfléchis‑y deux secondes : un tel danger mais une telle passivité ? Des citoyens tellement effrayés par l’exploitation de leur données personnelles mais qui considèrent que leur confidentialité ne vaut pas de dépenser le moindre cent ?

 

[mam80]

voici un article "Le point" a prendre aussi avec précaution :

Nous sommes au XXIe siècle, en France, mais la toute nouvelle loi renseignement imaginée par Nicolas Sarkozy et rédigée par Manuel Valls entrera bien en vigueur avec ses mesures les plus polémiques. Le Conseil constitutionnel en a décidé ainsi jeudi.

Surveillance massive des Français avec des boîtes noires installées chez les opérateurs télécoms,
éviction du juge,
manque de contrôle démocratique même a posteriori,
absence de respect du secret professionnel des avocats
ou du secret des sources des journalistes :
les sages n'ont presque rien censuré des articles qui faisaient hurler en choeur les institutions internationales, les ONG et les entreprises du numérique.

Contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, ce recul massif des libertés fondamentales, cette pelleteuse qui détruit un pilier de la démocratie, n'est pas justifiée (que) par la lutte contre le terrorisme, qui n'arrive qu'en quatrième position dans la liste des intérêts publics justifiant le recours aux techniques intrusives.
Derrière, entre autres, la promotion des « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ».

Les sages protègent les étrangers
La seule mesure polémique censurée par le Conseil constitutionnel concerne la surveillance internationale :
nos espions ne pourront pas intercepter librement les communications étrangères.
Au vu du tragique recul des libertés fondamentales pour les citoyens français, difficile de croire que les sages aient osé ne protéger que les internautes étrangers, mais c'est pourtant ce qui ressort de leur décision.

Le communiqué de l'Élysée, publié à 23 h 45 jeudi soir, se félicite de la validation de « l'essentiel de cette loi ».

« Elle donne aux services de renseignements des moyens modernes et adaptés à la menace à laquelle nous sommes confrontés, tout en respectant les droits individuels et la vie privée », martèle le service de communication de la présidence.

Si la première partie de la phrase sonne juste (l'essentiel des mesures, celles qui ne font pas polémique, sont unanimement saluées), la seconde partie laisse circonspect : difficile de parler de respect des droits individuels et de la vie privée en leur assénant un tel coup.

L'ONU dénonce le texte
Autre son de cloche aux Nations unies, où le Comité des droits de l'homme avait rendu jeudi, quelques heures avant l'annonce de l'Élysée, un rapport dans lequel il se déclarait « préoccupé par les pouvoirs conférés aux services de renseignements en matière de surveillance numérique à l'intérieur et à l'extérieur de la France ».

Le sénateur Claude Malhuret, membre du petit groupe d'élus de droite et de gauche qui ont combattu le texte lors des débats, ancien patron de MSF et ex-secrétaire d'État aux Droits de l'homme, avait résumé ainsi la situation dans un entretien au Point.fr :
après le 7 janvier, « nous sommes prêts à tout accepter ».

« Nous faisons exactement ce que veulent les terroristes »
Un avis qui rappelle celui de Nils Muižnieks, commissaire aux Droits de l'homme du Conseil de l'Europe, qui estimait dans une interview au Point.fr que « lorsque nous donnons carte blanche à nos services de renseignements, nous faisons exactement ce que veulent les terroristes :
nous dénaturons nos valeurs ».

« Si les juges spécialisés dans l'antiterrorisme ne sont pas assez réactifs, alors la France a besoin d'une réforme judiciaire.

Cela n'est absolument pas une raison pour donner tout le pouvoir à l'exécutif ! » avait-il expliqué, en réponse aux arguments invoquant une réponse trop lente des services de sécurité lorsque la justice doit être impliquée.

Douche froide pour les défenseurs des libertés
Du côté des associations défendant les libertés fondamentales, c'est la douche froide.
Même si les espoirs étaient maigres, le Conseil constitutionnel était le dernier rempart pour faire prévaloir l'État de droit sur la raison d'État. « Le Conseil constitutionnel a démissionné de son rôle de garant des droits et libertés », dénonce La Quadrature du Net (association de défense des droits et libertés des citoyens sur Internet), qui prévient :

« Puisque la France en est arrivée là, nous aiderons les citoyens à se protéger contre la surveillance de leur propre gouvernement. »
Une posture évoquée à demi-mot par Reporters sans frontières, qui publie depuis une décennie son guide du cyberdissident...

Et c'est bien ce à quoi doivent se préparer les services de renseignements français : de plus en plus d'internautes vont apprendre à chiffrer leurs communications, non pas parce qu'ils sont coupables mais parce qu'ils veulent préserver leur vie privée.

Contre-productif
Les entreprises françaises du numérique, qui s'étaient très fermement opposées au projet de loi durant les débats, vont elles aussi renforcer leur chiffrement et protéger leurs systèmes avec des algorithmes plus solides.
Les échanges réellement suspects seront donc noyés dans la masse des informations banales chiffrées, ce qui rendra le travail des services de renseignements infiniment plus difficile.

Aux États-Unis, quelques mois après l'adoption du Patriot Act, les géants comme Microsoft, Google, Apple ou encore Amazon ont tous adopté de nouvelles règles de sécurité pour le chiffrement, à la demande de leurs utilisateurs.
Mais cela n'a pas suffi, et la fuite de certains clients professionnels internationaux, émus que leurs données soient accessibles librement aux espions américains, aurait coûté plusieurs centaines de millions de dollars à l'économie américaine.

Cet argument économique est, avec l'argument démocratique, ce qui a fait plier l'administration Obama, aboutissant à l'adoption début juin 2015 du Freedom Act, qui limite les pouvoirs de l'agence nationale de sécurité, la NSA.

Les citoyens américains ont eu la chance de revenir en arrière avant qu'un gouvernement non démocratique ne puisse utiliser les outils de surveillance massive.
Espérons que les Français auront la même chance...

Publié le 24/07/2015

mam

 

[didadoune]

voici un article "Le point" a prendre aussi avec précaution :

Nous sommes au XXIe siècle, en France, mais la toute nouvelle loi renseignement imaginée par Nicolas Sarkozy et rédigée par Manuel Valls entrera bien en vigueur avec ses mesures les plus polémiques. Le Conseil constitutionnel en a décidé ainsi jeudi.

Surveillance massive des Français avec des boîtes noires installées chez les opérateurs télécoms,
éviction du juge,
manque de contrôle démocratique même a posteriori,
absence de respect du secret professionnel des avocats
ou du secret des sources des journalistes :
les sages n'ont presque rien censuré des articles qui faisaient hurler en choeur les institutions internationales, les ONG et les entreprises du numérique.

Contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, ce recul massif des libertés fondamentales, cette pelleteuse qui détruit un pilier de la démocratie, n'est pas justifiée (que) par la lutte contre le terrorisme, qui n'arrive qu'en quatrième position dans la liste des intérêts publics justifiant le recours aux techniques intrusives.
Derrière, entre autres, la promotion des « intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France ».

Les sages protègent les étrangers
La seule mesure polémique censurée par le Conseil constitutionnel concerne la surveillance internationale :
nos espions ne pourront pas intercepter librement les communications étrangères.
Au vu du tragique recul des libertés fondamentales pour les citoyens français, difficile de croire que les sages aient osé ne protéger que les internautes étrangers, mais c'est pourtant ce qui ressort de leur décision.

Le communiqué de l'Élysée, publié à 23 h 45 jeudi soir, se félicite de la validation de « l'essentiel de cette loi ».

« Elle donne aux services de renseignements des moyens modernes et adaptés à la menace à laquelle nous sommes confrontés, tout en respectant les droits individuels et la vie privée », martèle le service de communication de la présidence.

Si la première partie de la phrase sonne juste (l'essentiel des mesures, celles qui ne font pas polémique, sont unanimement saluées), la seconde partie laisse circonspect : difficile de parler de respect des droits individuels et de la vie privée en leur assénant un tel coup.

L'ONU dénonce le texte
Autre son de cloche aux Nations unies, où le Comité des droits de l'homme avait rendu jeudi, quelques heures avant l'annonce de l'Élysée, un rapport dans lequel il se déclarait « préoccupé par les pouvoirs conférés aux services de renseignements en matière de surveillance numérique à l'intérieur et à l'extérieur de la France ».

Le sénateur Claude Malhuret, membre du petit groupe d'élus de droite et de gauche qui ont combattu le texte lors des débats, ancien patron de MSF et ex-secrétaire d'État aux Droits de l'homme, avait résumé ainsi la situation dans un entretien au Point.fr :
après le 7 janvier, « nous sommes prêts à tout accepter ».

« Nous faisons exactement ce que veulent les terroristes »
Un avis qui rappelle celui de Nils Muižnieks, commissaire aux Droits de l'homme du Conseil de l'Europe, qui estimait dans une interview au Point.fr que « lorsque nous donnons carte blanche à nos services de renseignements, nous faisons exactement ce que veulent les terroristes :
nous dénaturons nos valeurs ».

« Si les juges spécialisés dans l'antiterrorisme ne sont pas assez réactifs, alors la France a besoin d'une réforme judiciaire.

Cela n'est absolument pas une raison pour donner tout le pouvoir à l'exécutif ! » avait-il expliqué, en réponse aux arguments invoquant une réponse trop lente des services de sécurité lorsque la justice doit être impliquée.

Douche froide pour les défenseurs des libertés
Du côté des associations défendant les libertés fondamentales, c'est la douche froide.
Même si les espoirs étaient maigres, le Conseil constitutionnel était le dernier rempart pour faire prévaloir l'État de droit sur la raison d'État. « Le Conseil constitutionnel a démissionné de son rôle de garant des droits et libertés », dénonce La Quadrature du Net (association de défense des droits et libertés des citoyens sur Internet), qui prévient :

« Puisque la France en est arrivée là, nous aiderons les citoyens à se protéger contre la surveillance de leur propre gouvernement. »
Une posture évoquée à demi-mot par Reporters sans frontières, qui publie depuis une décennie son guide du cyberdissident...

Et c'est bien ce à quoi doivent se préparer les services de renseignements français : de plus en plus d'internautes vont apprendre à chiffrer leurs communications, non pas parce qu'ils sont coupables mais parce qu'ils veulent préserver leur vie privée.

Contre-productif
Les entreprises françaises du numérique, qui s'étaient très fermement opposées au projet de loi durant les débats, vont elles aussi renforcer leur chiffrement et protéger leurs systèmes avec des algorithmes plus solides.
Les échanges réellement suspects seront donc noyés dans la masse des informations banales chiffrées, ce qui rendra le travail des services de renseignements infiniment plus difficile.

Aux États-Unis, quelques mois après l'adoption du Patriot Act, les géants comme Microsoft, Google, Apple ou encore Amazon ont tous adopté de nouvelles règles de sécurité pour le chiffrement, à la demande de leurs utilisateurs.
Mais cela n'a pas suffi, et la fuite de certains clients professionnels internationaux, émus que leurs données soient accessibles librement aux espions américains, aurait coûté plusieurs centaines de millions de dollars à l'économie américaine.

Cet argument économique est, avec l'argument démocratique, ce qui a fait plier l'administration Obama, aboutissant à l'adoption début juin 2015 du Freedom Act, qui limite les pouvoirs de l'agence nationale de sécurité, la NSA.

Les citoyens américains ont eu la chance de revenir en arrière avant qu'un gouvernement non démocratique ne puisse utiliser les outils de surveillance massive.
Espérons que les Français auront la même chance...

Publié le 24/07/2015

mam

C'est cela le problème on nous fais avaler des couleuvres en nous présentant des bonbons, la liberté est anecdotique de nos jours c'est tout et n'importe quoi ou rien on à plus son mot à dire quasiment, on ne peut plus discuter ou faire un compromis sur le contenu, c'est incroyable, loi sur le renseignement, partenariat transatlantique de commerce et d'investissement,...

 

[Hibou57]

voici un article "Le point" a prendre aussi avec précaution :

Nous sommes au XXIe siècle, en France, mais la toute nouvelle loi renseignement imaginée par Nicolas Sarkozy et rédigée par Manuel Valls entrera bien en vigueur avec ses mesures les plus polémiques. Le Conseil constitutionnel en a décidé ainsi jeudi.

Surveillance massive des Français avec des boîtes noires installées chez les opérateurs télécoms,
[…]

Je repasserai plus tard pour faire « un p’tit jeu » : je vais re‑écrire cette article en retirant les superlatifs ronflants imprécis, comme par exemple « massivement », dont le mesure qui n’est pas définie, est est laissé à la libre imagination du lecteur (qui aimera sûrement se faire peur). L’article devrait déjà avoir une autre allure. Ensuite vérifier ce qu’il reste, encore plus tard.

 

[mam80]

article du 27 07 2015 NOUVEL OBS

Ce qui change avec la promulgation de la loi sur le renseignement

Après l'adoption du texte gouvernemental par le Parlement, les Sages ont rendus vendredi leur avis sur la loi controversée. Verdict : la majeure partie est validée.
Seuls trois articles sont censurés, sur le dispositif d'urgence, sur la surveillance internationale et sur les finances. Ni une, ni deux, le gouvernement a décidé de promulguer la loi dès dimanche.
Les services de renseignement peuvent recourir à toute une panoplie de techniques allant de l'écoute téléphonique (fixe, mobile ou VoIP) à l'interception d'e-mail et SMS, en passant par le piratage d'ordinateur de suspects ou la mise en place de micros et balises GPS. Le tout, dans une optique de :


"prévention du terrorisme",
"prévention de la criminalité organisée",
"prévention de la prolifération des armes de destruction massive",
"prévention des atteintes aux institutions [ou] la reconstitution de groupements dissous",
défense "du territoire et défense nationale",
protection "des intérêts majeurs de la politique étrangère",
protection "des intérêts économiques, industriels et scientifiques majeurs de la France".

Le texte publié reprend des mesures largement critiquées, comme la conservation longue des données interceptées (30 jours pour les correspondances, 90 jours pour les sonorisations, les géolocalisations et les images vidéos, 5 ans pour les données de connexion).

On retrouve aussi les sondes qui seront placées chez les opérateurs internet (fournisseurs d'accès, moteurs de recherche, réseaux sociaux...) qui fourniront aux services "en temps réel" toutes les données techniques sur les internautes suspectés de terrorisme. Concrètement, il s'agit de pister une connexion (exprimée par une adresse IP) pour savoir quel site est visité, à quel moment, si un message Facebook est envoyé, à qui, quel mot clef est tapé sur Google, etc.

La loi prévoit aussi d'"imposer aux opérateurs [internet] la mise en œuvre sur leurs réseaux de traitements automatisés destinés à détecter des connexions susceptibles de révéler une menace terroriste". En somme, les services de renseignement installeront des "boîtes noires" chez les acteurs du web permettant de passer au crible l'ensemble du trafic internet afin de détecter automatiquement des internautes au comportement suspect.

Mais d'abord, des nominations
Le texte publié offre néanmoins un (petit) répit puisque l'ensemble de ces techniques ne pourront être mises en place qu'"après avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement [CNCTR]". Les services de renseignement devront donc attendre la nomination des différents membres de cette Commission afin de pouvoir utiliser ces nouveaux moyens.

La CNCTR est composée de 2 députés et 2 sénateurs désignés par le Parlement, 2 membres du Conseil d'Etat, 2 magistrats nommés par la Cour de cassation, 1 "personnalité qualifiée" nommée par le gendarme des télécoms, l'Arcep. Parmi ces 9 membres, François Hollande devra choisir un président.

L'ensemble de ces nominations se fera par décrets et pourrait être assez rapide. Le gouvernement a, à plusieurs reprises, répété son ambition de rendre la loi effective dès cet été.
Reste à savoir si Jean-Marie Delarue, actuel président de la Commission nationale de Contrôle des Interceptions de Sécurité (CNCIS) qui a affiché dans "l'Obs" ses critiques contre la loi, sera reconduit.

Ce qui n'attend pas :
Quelques mesures sont toutefois applicables dès ce lundi 27 juillet :


Un nouveau fichier de police (FIJAIT) est créé afin de recenser les noms et adresses de toutes les personnes condamnées ou mises en examen pour terrorisme.
Une autorité judiciaire étrangère peut demander l'aide des services de renseignement français pour des faits commis hors de France, dans une optique de "défense et de promotion des intérêts fondamentaux de la Nation".
Les services de renseignement peuvent puiser de nouvelles forces vives dans la réserve militaire.
Les sanctions pécuniaires pour piratage ont été doublées (passant de 75.000 à 150.000 euros d'amende), voire triplées s'il s'agit d'un service de l'Etat (passant de 100.000 à 300.000 euros d'amende). Cette mesure a été décidée par les parlementaires, dans le sillon de la cyberattaque contre TV5 Monde.


mam