L'univers est-il contingent ou nécessaire? pourquoi?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, je me demandais si l'univers était contingent ou nécessaire, et pourquoi.

Voici un texte de Hume :

"""
Mais, de plus, pourquoi l’univers matériel ne peut-il pas être l’être nécessairement existant (165) selon cette prétendue explication de la nécessité? Nous n’osons pas affirmer que nous connaissons toutes les qualités de la matière et, pour autant que nous puissions en décider, elle peut contenir certaines qualités qui, si elles étaient connues, feraient que sa non-existence semblerait aussi contradictoire que le fait que deux et deux fassent cinq. Je ne trouve qu’un seul argument employé pour prouver que le monde matériel n’est pas l’être nécessairement existant et cet argument est tiré de la contingence aussi bien de la matière que de la forme du monde. « Toute particule de matière », dit-on [19], « peut être conçue comme annihilée et toute forme peut être conçue comme changée. Cette annihilation et cette altération ne sont donc pas impossibles. » Mais il semble y avoir une grande partialité à ne pas percevoir que le même argument s’étend également à Dieu, dans la mesure où nous en avons une conception, et que (166) l’on peut du moins imaginer qu’il n’existe pas ou que ses attributs sont changés. Il faut qu’il y ait certaines qualités inconnues et inconcevables qui rendent sa non-existence impossible ou ses attributs inaltérables. Et on ne peut trouver la raison pour laquelle ces qualités ne pourraient pas appartenir à la matière. Comme elles sont entièrement inconnues et inconcevables, on ne peut jamais prouver qu’elles sont incompatibles avec elle. """

(Dialogues sur la religion naturelle, partie IX)
 
du point de vue des musulmans l'univers est nécessairement existant, car vu que le coran parole de Dieu est incréé et vu qu'il s'adresse à l'homme donc l'homme et par voie de conséquence l'univers sont nécessairement existant.
Du point de vue scientifique je souhaite que le LHC fasse de spectaculaires découvertes qui pourront nous éclairer un peu mieux sur ce sujet, car ne sachant meme pas comment il a été fabriqué toute hypothèse sur sa contingence ou pas ne sera que spéculation
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
du point de vue des musulmans l'univers est nécessairement existant, car vu que le coran parole de Dieu est incréé et vu qu'il s'adresse à l'homme donc l'homme et par voie de conséquence l'univers sont nécessairement existant.
Du point de vue scientifique je souhaite que le LHC fasse de spectaculaires découvertes qui pourront nous éclairer un peu mieux sur ce sujet, car ne sachant meme pas comment il a été fabriqué toute hypothèse sur sa contingence ou pas ne sera que spéculation

Je crois que tu confonds peut-être deux choses.

Dire que l'univers est contingent, c'est dire qu'il n'a pas en soi sa raison d'être, et donc qu'il doit être causé par un créateur.

Mais dans un autre sens, on peut se demander si Dieu avait le choix de créer ou de s'abstenir de créer. Mais même si Dieu n'avait pas le choix, l'univers demeure contingent au premier sens du terme : il n'est pas autosuffisant.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Que veux-tu dire? :prudent:
La matrice .
Tout petit ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir si vous n'étiez pas dans un rêve ?
Il est difficile de faire abstraction de soi même , mais du reste ?

Une autre question qu'aurait pu poser baruch est a t'il seulement eu un commencement ? Cela expliquerait que l'on puisse se passer de t dans les équations.
De fait en quoi ne pourrait il pas être contingent et sans créateur ?

Mes questions sont sans doute naïves mais comme il m'arrive de me les poser, j'en profite :)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La matrice .
Tout petit ne vous êtes vous jamais posé la question de savoir si vous n'étiez pas dans un rêve ?
Il est difficile de faire abstraction de soi même , mais du reste ?

Une autre question qu'aurait pu poser baruch est a t'il seulement eu un commencement ? Cela expliquerait que l'on puisse se passer de t dans les équations.
De fait en quoi ne pourrait il pas être contingent et sans créateur ?

Mes questions sont sans doute naïves mais comme il m'arrive de me les poser, j'en profite :)

La matrice... c'est une machine. Une machine faite de pièces matérielles, existant dans un espace et suivant des lois. Donc la question n'est que déplacée.

Quant à l'idéalisme de Berkeley, ce n'est plus à la mode à une époque de neurosciences triomphantes.

Quant à l'univers, s'il était sans commencement, il faudrait l'imaginer cyclique, comme chez les stoïciens ou les hindous. Or, la cosmologie ne semble pas nous amener à cette conclusion, du moins actuellement. Le modèle de l'univers oscillant (big bang-big Crunch, répété à l'infini) ne colle pas aux observations dont on dispose. Cela n'est pas rigoureusement impossible, mais ce n'est pas soutenu par les faits.

Quant à dire que l'univers est contingent et sans créateur, cela est la théorie de Sartre dans "La nausée". L'univers serait un fait brut sans raison d'être. Pour Kant également, le principe de causalité ne s'applique qu'au monde perceptible aux sens, et pas nécessairement à ce qui peut exister au-delà de l'univers.

Je n'ai pas de réfutation à cette idée, car le principe de causalité ne peut être dérivé du principe de non-contradiction. Il reste que l'idée d'un événement sans cause est bizarre. Le cerveau a du mal à y croire.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
La matrice... c'est une machine. Une machine faite de pièces matérielles, existant dans un espace et suivant des lois. Donc la question n'est que déplacée.

Quant à l'idéalisme de Berkeley, ce n'est plus à la mode à une époque de neurosciences triomphantes.

Quant à l'univers, s'il était sans commencement, il faudrait l'imaginer cyclique, comme chez les stoïciens ou les hindous. Or, la cosmologie ne semble pas nous amener à cette conclusion, du moins actuellement. Le modèle de l'univers oscillant (big bang-big Crunch, répété à l'infini) ne colle pas aux observations dont on dispose. Cela n'est pas rigoureusement impossible, mais ce n'est pas soutenu par les faits.

Quant à dire que l'univers est contingent et sans créateur, cela est la théorie de Sartre dans "La nausée". L'univers serait un fait brut sans raison d'être. Pour Kant également, le principe de causalité ne s'applique qu'au monde perceptible aux sens, et pas nécessairement à ce qui peut exister au-delà de l'univers.

Je n'ai pas de réfutation à cette idée, car le principe de causalité ne peut être dérivé du principe de non-contradiction. Il reste que l'idée d'un événement sans cause est bizarre. Le cerveau a du mal à y croire.
La matrice n'était qu'une image. Si vous préférez j'étais plus dans la problématique des méditations métaphysiques .

Pouvons-nous être certains que nous ne sommes pas toujours en train de rêver ? - Corrigé

Ça c'était pour mes pérégrinations enfantines.
Pour l'hypothèse d'un big crunch ou non vous ne vous posez la question que sur ce qui n'est peut être qu'un des états de notre univers. L'hypothèse du rêveur est finalement phénoménologique , la seconde y revient. Le scientifique n'a accès qu'au monde sensible, n'y a t'il pas possibilité d'une superposition d'univers ?

Tout comme un hamster dans sa roue, je pense pour ma part que je pourrai observer ma roue, mais à moins d'être capable d'accéder à la dimension réelle de l'univers, je crains que répondre à votre question est impossible.

Les univers parallèles - Astronomie et Astrophysique

La réfutation dans cet article se base sur l'exotisme, ce qui un peu comme votre remarque évoquant l'étrangeté d'un événement sans cause, ou celle d'éminents scientifiques qui de deux solutions prendront la plus simple. Mais ces remarques sont elles mêmes d'une grande étrangeté , elles sont totalement anthropomorphiques, après avoir poussé la science très loin jouer avec ce genre d'arguments en remettant un postulat dans la conclusion peut paraître étrange .

Dr knock :)
 
Dernière édition:

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
@Ebion
Autre point de turlupinage personnel, si il y a créateur , le possible univers où nous vivons est à l'évidence donc né d'un autre univers appelons Dieu pour contenter les théistes , et nous en revenons finalement à l'hypothèse d'un autre univers éternel . Nous n'avons fait que déplacer le problème . Fusse t'il un vide quantique .
Après on relit la nausée de Sartre :)

l’histoire parle de ce qui a existé, [et] jamais un existant ne peut justifier l’existence d’un autre existant.


Et une dernière question nos outils scientifiques ne sont ils pas qu'une observable ?
 
Dernière édition:

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
La matrice... c'est une machine. Une machine faite de pièces matérielles, existant dans un espace et suivant des lois. Donc la question n'est que déplacée.

Quant à l'idéalisme de Berkeley, ce n'est plus à la mode à une époque de neurosciences triomphantes.

Quant à l'univers, s'il était sans commencement, il faudrait l'imaginer cyclique, comme chez les stoïciens ou les hindous. Or, la cosmologie ne semble pas nous amener à cette conclusion, du moins actuellement. Le modèle de l'univers oscillant (big bang-big Crunch, répété à l'infini) ne colle pas aux observations dont on dispose. Cela n'est pas rigoureusement impossible, mais ce n'est pas soutenu par les faits.

Quant à dire que l'univers est contingent et sans créateur, cela est la théorie de Sartre dans "La nausée". L'univers serait un fait brut sans raison d'être. Pour Kant également, le principe de causalité ne s'applique qu'au monde perceptible aux sens, et pas nécessairement à ce qui peut exister au-delà de l'univers.

Je n'ai pas de réfutation à cette idée, car le principe de causalité ne peut être dérivé du principe de non-contradiction. Il reste que l'idée d'un événement sans cause est bizarre. Le cerveau a du mal à y croire.
De Descartes à matrix :

Comprendre l'idéalisme radical de Berkeley

Après tout le fait de ne plus être à la mode n'est pas un argument .
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
du point de vue des musulmans l'univers est nécessairement existant, car vu que le coran parole de Dieu est incréé et vu qu'il s'adresse à l'homme donc l'homme et par voie de conséquence l'univers sont nécessairement existant.
Du point de vue scientifique je souhaite que le LHC fasse de spectaculaires découvertes qui pourront nous éclairer un peu mieux sur ce sujet, car ne sachant meme pas comment il a été fabriqué toute hypothèse sur sa contingence ou pas ne sera que spéculation
Le LHC pourra faire toutes les découvertes , il n'en restera pas moins qu'un observable reste une projection, et que la réduction du paquet d'onde me laisse pantois quant à la possibilité de pouvoir répondre à la question .
 
Du point de vue scientifique je souhaite que le LHC fasse de spectaculaires découvertes qui pourront nous éclairer un peu mieux sur ce sujet, car ne sachant meme pas comment il a été fabriqué toute hypothèse sur sa contingence ou pas ne sera que spéculation
S'il y a prochaines découvertes intéressantes au LHC ( collisions à 13 TeV attendues en Juin) il y a des chances qu'elles concernent la supersymétrie. En tout cas c'est bien ce qui est espéré!
La supersymétrie | CERN
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
S'il y a prochaines découvertes intéressantes au LHC ( collisions à 13 TeV attendues en Juin) il y a des chances qu'elles concernent la supersymétrie. En tout cas c'est bien ce qui est espéré!
La supersymétrie | CERN
Dès le titre il y a une faute :)
Ils sont meilleurs en science qu'en orthographe au CERN.
Désolé pour l'apparté

Sourire du jour :
Ça prouve que j'ai de l'ubiquité ... De l'humilité ? C'est pas quand il y a des infiltrations ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Ebion
Autre point de turlupinage personnel, si il y a créateur , le possible univers où nous vivons est à l'évidence donc né d'un autre univers appelons Dieu pour contenter les théistes , et nous en revenons finalement à l'hypothèse d'un autre univers éternel . Nous n'avons fait que déplacer le problème . Fusse t'il un vide quantique .
Après on relit la nausée de Sartre :)

l’histoire parle de ce qui a existé, [et] jamais un existant ne peut justifier l’existence d’un autre existant.


Et une dernière question nos outils scientifiques ne sont ils pas qu'une observable ?

La logique de l'argument cosmologique (basé sur la contingence de l'univers) est qu'une réalité nécessaire existe, car il ne peut y avoir une série infinie de causes contingentes... Et l'argument consiste à montrer que l'univers n'est pas cette réalité nécessaire.

Dieu n'est pas un univers, mais une réalité unique et personnelle, un super-être.

Sartre croit que l'être existe sans raison. C'est plutôt une idée de littéraire que celle d'un scientifique.

Il est vrai que certains phénomènes quantiques semblent sans cause.
 
C'est une question philosophique, hors champs de la science. Pourquoi quelque chose plutôt que rien, et inversement.
Qu'est-ce que le rien ?
Je n'ai pas lu Sartre. S'il veut dire que l'être existe sans être un but, je suis d'accord. S'il veut dire que l'être existe sans cause, pas d'accord ^^
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
La logique de l'argument cosmologique (basé sur la contingence de l'univers) est qu'une réalité nécessaire existe, car il ne peut y avoir une série infinie de causes contingentes... Et l'argument consiste à montrer que l'univers n'est pas cette réalité nécessaire.

Dieu n'est pas un univers, mais une réalité unique et personnelle, un super-être.

Sartre croit que l'être existe sans raison. C'est plutôt une idée de littéraire que celle d'un scientifique.

Il est vrai que certains phénomènes quantiques semblent sans cause.
Votre définition de Dieu est personnelle. Quid des panthéistes ?
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
La logique de l'argument cosmologique (basé sur la contingence de l'univers) est qu'une réalité nécessaire existe, car il ne peut y avoir une série infinie de causes contingentes... Et l'argument consiste à montrer que l'univers n'est pas cette réalité nécessaire.

Dieu n'est pas un univers, mais une réalité unique et personnelle, un super-être.

Sartre croit que l'être existe sans raison. C'est plutôt une idée de littéraire que celle d'un scientifique.

Il est vrai que certains phénomènes quantiques semblent sans cause.
L'existence précède l'essence ne veut pas vraiment dire que l'être existe sans raison ...
Ce n'est pas plus scientifique que hume, de fait je ne sais pas si le thread est scientifique , philosophique ou les deux mon capitaine ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Votre définition de Dieu est personnelle. Quid des panthéistes ?

Les panthéistes auraient à prouver que l'univers est l'être nécessaire... Ou au moins à réfuter les arguments des théistes.

Et la vision scientifique du monde n'est pas très compatible avec le panthéisme. La science a désenchanté le monde.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Les panthéistes auraient à prouver que l'univers est l'être nécessaire... Ou au moins à réfuter les arguments des théistes.

Et la vision scientifique du monde n'est pas très compatible avec le panthéisme. La science a désenchanté le monde.
Einstein n'était pas panthéiste ?
Pourquoi devrait il réfuter les arguments des théistes , les théistes n'ont de toutes façons pas plus d'arguments que les panthéistes ou les déistes , si c'était le cas quels sont les arguments ( merci de me donner le postulat , ça ira plus vite ).
Pour gauchet ce serait plutôt le christianisme qui a désenchanté le monde :D

PS le théiste et le panthéiste ne sont pas en opposition totale .
 
Dernière édition:

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, je me demandais si l'univers était contingent ou nécessaire, et pourquoi.

Voici un texte de Hume :

"""
Mais, de plus, pourquoi l’univers matériel ne peut-il pas être l’être nécessairement existant (165) selon cette prétendue explication de la nécessité? Nous n’osons pas affirmer que nous connaissons toutes les qualités de la matière et, pour autant que nous puissions en décider, elle peut contenir certaines qualités qui, si elles étaient connues, feraient que sa non-existence semblerait aussi contradictoire que le fait que deux et deux fassent cinq. Je ne trouve qu’un seul argument employé pour prouver que le monde matériel n’est pas l’être nécessairement existant et cet argument est tiré de la contingence aussi bien de la matière que de la forme du monde. « Toute particule de matière », dit-on [19], « peut être conçue comme annihilée et toute forme peut être conçue comme changée. Cette annihilation et cette altération ne sont donc pas impossibles. » Mais il semble y avoir une grande partialité à ne pas percevoir que le même argument s’étend également à Dieu, dans la mesure où nous en avons une conception, et que (166) l’on peut du moins imaginer qu’il n’existe pas ou que ses attributs sont changés. Il faut qu’il y ait certaines qualités inconnues et inconcevables qui rendent sa non-existence impossible ou ses attributs inaltérables. Et on ne peut trouver la raison pour laquelle ces qualités ne pourraient pas appartenir à la matière. Comme elles sont entièrement inconnues et inconcevables, on ne peut jamais prouver qu’elles sont incompatibles avec elle. """

(Dialogues sur la religion naturelle, partie IX)
ne renversons pas la charge de la preuve.
L’univers n'est pas contingent, jusqu'à preuve du contraire.
 
Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout. Le panenthéisme de Baruch Spinoza, nommé « acosmique » par Friedrich Hegel (tout est en Dieu1) est quant à lui une doctrine issue du panthéisme.

Tout est en Dieu. Voilà bien la seule vision de Dieu à laquelle je pourrai adhérer.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
ne renversons pas la charge de la preuve.
L’univers n'est pas contingent, jusqu'à preuve du contraire.
Salam universal

Je ne comprends pas ton raisonnement et celui de @Ebion : jusqu'à preuve du contraire .
Les deux hypothèses sont à tout point de vue équiprobables à moins qu'il ne me manque une donnée .
Donc pourquoi la preuve serait à charge de vos détracteurs ?

Ça me change du voile , alors si vous pouviez étayer un peu :D
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Ben parce qu'on est sûr qu'il existe, mais on ne sait pas s'il pourrait ne pas exister. On a pas de preuve que sa non existence est possible.
Je cite @Ebion

Dire que l'univers est contingent, c'est dire qu'il n'a pas en soi sa raison d'être, et donc qu'il doit être causé par un créateur.

Le donc me pose problème car l'absence de cause ne nécessite pas créateur .

5.L'univers est-il contingent ? - Theopedie.com

Celui ci je n'ai pas lu mais ça va être sympa je le sens :

METAPHYSIQUE AU-DELA DU QUANTIQUE. L'UNIVERS EST METAPHYSIQUE et non physique selon Frank Hatem. FIN DU MYTHE BIG-BANG - hatem.com

@Ebion pourrai je vous demander timidement ce que vous entendez par nécessaire :

Le fait qu'il ne peut pas ne pas exister ?
Votre donc me perturbe , posons les définitions communes ( contingence le donc n'en fait normalement pas partie )
 
Dernière édition:
Je suis dans la paléoanthropologie là, la physique quantique c'est le prochain bouquin ^^ Quant à la métaphysique quantique, alors là, c'est co(s)mique.
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Je suis dans la paléoanthropologie là, la physique quantique c'est le prochain bouquin ^^ Quant à la métaphysique quantique, alors là, c'est co(s)mique.
L'intrication, la dimension, la réduction du paquet d'onde, la superposition des états , l'observable me paraissaient pertinents. Mais je ne suis plus sur que ce soit le propos d'ebion. Il part sur hume , mais considère Sartre qui a discouru de la contingence de l'homme comme pas scientifique ( c'est vrai :) )
Donc dans l'attente de sa réponse je vais pratiquer l'époche husserlienne et suspendre mon jugement devant ce que j'avais cru percevoir ;)

PS si c'est cosmique c'est right in it
 
Par contre, je pense que l'homme est contingent selon la science. Sinon ça voudrait dire qu'il est un but (ce qui est je pense,l'opinion des monothéismes). La vie aurait pu prendre d'autres chemins. De nombreuses espèces d'homme sont d'ailleurs éteintes. C'est amusant de penser que nous sommes dans une période exceptionnelle où il n'y a plus qu'une seule espèce d'homme d'ailleurs. Mais bon, vu qu'il y a déjà du racisme avec une seule espèce...Peut-être avons nous d'ailleurs massacré les autres (surement avant que Dieu se révèle à nous huhuhu).
 

droitreponse

Initium ut esset homo creatus est
Par contre, je pense que l'homme est contingent selon la science. Sinon ça voudrait dire qu'il est un but (ce qui est je pense,l'opinion des monothéismes). La vie aurait pu prendre d'autres chemins. De nombreuses espèces d'homme sont d'ailleurs éteintes. C'est amusant de penser que nous sommes dans une période exceptionnelle où il n'y a plus qu'une seule espèce d'homme d'ailleurs. Mais bon, vu qu'il y a déjà du racisme avec une seule espèce...Peut-être avons nous d'ailleurs massacré les autres (surement avant que Dieu se révèle à nous huhuhu).
Si de nombreuses espèces se sont éteintes et que l'homme est toujours la , pas de preuve scientifique qu'il est la par hasard . Sartre considère l'absolu contingence de l'homme mais pour la science c'est indécidable non ?
Agnostique est une position plus sympa que panthéiste ;)
La contingence et la nécessité sont ils des concepts scientifiques ?
A part bien sur le nécessaire de l'implication.
 
Pour ma part je pense que la spéciation résulte de paramètres environnementaux tellement aléatoires sur des millions d'années, que je doute qu'une quelconque prédestinée fut à l’œuvre dans l'apparition de l'homo sapiens. Par exemple, le développement des mammifères a pu s’opérer grace à l’extinction massive des dinosaures. Vous me direz que Dieu a envoyé un météorite sur la Terre en ce but.
Puis il a fallu des conditions géologiques et climatiques particulières en Afrique, pour que les hominines se détachent des panines. Peut-être qu'une intelligence a externe a changé le climat, et conformé le terrain, me direz vous.
Puis il a fallu que les autres espèce d'homme s'éteignent, ce qui est très récent. Et la les théories sont nombreuses, sur la disparition de Neandertal (qui n'était pas plus bête que nous, contrairement a ce que l'homme moderne, pétri d'un égo surdimensionné, a voulu faire croire).
Merci aux religions, dogmatismes, philosophies, la paléoanthropologie a à peine 150 ans. Les fossiles des ancêtres des grands singes ont été peu recherché. C'est quand même un secteur de recherche très récent. L'image d’Épinal de l'évolution avec le singe qui se redresse vers l'être suprême, a encore la dent dure alors qu'on sait qu'elle est fausse. Et qui sait, si nous disparaissons aussi (epidémie par exemple), peut-être que nos cousins proches, les chimpanzés, prendront la place. cf : la planète des singes.
Mon avis, et je pense, celui de la science, c'est que nous somme un accident. C'est une vision très humble de l'humanité, contrairement aux religions qui ont toujours placés l'homme au centre de tout, l'image de Dieu, (et que la science détruit petit à petit, quand elle se libère de l'idéologie.)
Donc je pense que pour la contingence de l'homme, la science a tranché, (même si beaucoup n'ont toujours pas intégré le darwinisme), pour l'univers, c'est autre chose.
 
Dernière édition:
Haut