Mélanchon / laïcité

Another

"Je suis celui qui suis."
Bien sûr que c'en est une. Il y a des dogmes, des rites, une hiérarchie, des lieux de rencontre spécifiques, un "Grand Architecte". C'est une religion mais sans révélation.

Ce qui caractérise une religion, ce ne sont ni les rites, ni la hiérarchie, ni les lieux de rencontre : les rites et la hiérarchie concernent n'importe quelle organisation sociale et/ou politique.

Il n'y a pas de dogmes en franc-maçonnerie. Le but, c'est justement pour chacun de construire son propre chemin en produisant ses propres travaux.

Enfin la croyance en un Grand Architecte de l'Univers n'est pas une obligation, on ne la trouve que dans certaines traditions. Par exemple, l'obédience française la plus illustre (GODF) accueille religieux et athées.
 

Naveen

VIB
Ce qui caractérise une religion, ce ne sont ni les rites, ni la hiérarchie, ni les lieux de rencontre : les rites et la hiérarchie concernent n'importe quelle organisation sociale et/ou politique.

Il n'y a pas de dogmes en franc-maçonnerie. Le but, c'est justement pour chacun de construire son propre chemin en produisant ses propres travaux.

Enfin la croyance en un Grand Architecte de l'Univers n'est pas une obligation, on ne la trouve que dans certaines traditions. Par exemple, l'obédience française la plus illustre (GODF) accueille religieux et athées.

Donc pour toi ce qui fait une religion ce sont les dogmes. Très bien: regarde comment Mélenchon défend la laïcité et les Droits de l'Homme et dis-moi si ce ne sont pas des dogmes.
 

Another

"Je suis celui qui suis."
Donc pour toi ce qui fait une religion ce sont les dogmes. Très bien: regarde comment Mélenchon défend la laïcité et les Droits de l'Homme et dis-moi si ce ne sont pas des dogmes.

Les Droits de l'homme ne sont pas des dogmes particuliers, propres à une civilisation. Dans la tradition de philosophie politique issue des Lumières, on parle de " droits naturels ", autrement dit, de droits universels et intemporels que toutes les constitutions particulières devraient respecter.
 

Naveen

VIB
Les Droits de l'homme ne sont pas des dogmes particuliers, propres à une civilisation. Dans la tradition de philosophie politique issue des Lumières, on parle de " droits naturels ", autrement dit, de droits universels et intemporels que toutes les constitutions particulières devraient respecter.

Ce sont donc des dogmes :intello:

Un texte religieux (ou irreligieux) visant à contrecarrer les valeurs traditionnelles chrétiennes :cool:.

La Franc-Maçonnerie est la religion de la République.
 

Another

"Je suis celui qui suis."
Ce sont donc des dogmes :intello:

Un texte religieux (ou irreligieux) visant à contrecarrer les valeurs traditionnelles chrétiennes :cool:.

La Franc-Maçonnerie est la religion de la République.

Tu assimiles le droit naturel à la morale. Et si c'était vrai, autant l'idée qu'une morale religieuse puisse prendre une forme juridique (théocratie) me gênerait, autant l'idée inverse, c'est-à-dire que le droit naturel puisse prendre la forme d'une religion civile ne m'ennuierait pas.

La morale religieuse est toujours particulière, discriminante, inventée par et pour ceux qui détiennent le pouvoir.
Le droit naturel, au contraire, universalise des valeurs abstraites et fondamentales telles que la liberté ou l'égalité juridique.
 

SynthaxError

Un chleuh dans la kasbah
VIB
Ce qui caractérise une religion, ce ne sont ni les rites, ni la hiérarchie, ni les lieux de rencontre : les rites et la hiérarchie concernent n'importe quelle organisation sociale et/ou politique.

Il n'y a pas de dogmes en franc-maçonnerie. Le but, c'est justement pour chacun de construire son propre chemin en produisant ses propres travaux.

Enfin la croyance en un Grand Architecte de l'Univers n'est pas une obligation, on ne la trouve que dans certaines traditions. Par exemple, l'obédience française la plus illustre (GODF) accueille religieux et athées.

Sauf que le vatican interdit d'être franc-maçon, il y as même une fatwa faite à La Mecque qui interdit l'appartenance à une franc-maçonnerie.

Ce n'est pas n'importe qui qui peut entrer dans une loge, c'est apparemment sous certaines conditions, statut, niveau dans la hiérarchie etc. Ils pointent une épée sur le coeur de l'initié tout en lui faisant prêter serment, ils croient au grand architecte, leur symbole le compas, la lettre G, la pyramide, l'oeil de la providence (l'oeil omniscient) ... Si c'est pas une religion c'est quoi d'après toi ?

Toujours est-il qu'il y as une séparation entre l'église et l'Etat, mais pas de séparation entre la franc-maçonnerie et l'Etat. Des lois votés sont pour ainsi dire influencer par la pensée de la Franc-maçonnerie. C'est purement anti-démocratique. Ce sont les instigateurs des lois pour la laïcité, contre le voile à l'école etc... Ils ont réussi à diminuer le christianisme en France, ils veulent faire de même pour l'Islam qui prend de plus en plus de poids en France.
 

Another

"Je suis celui qui suis."
Sauf que le vatican interdit d'être franc-maçon, il y as même une fatwa faite à La Mecque qui interdit l'appartenance à une franc-maçonnerie.

Je ne me réfère pas aux théories des savants du christianisme ou de l'islam pour savoir si quelque chose est bon ou mauvais. Donc, pour l'argument d'autorité, on repassera.

Ce n'est pas n'importe qui qui peut entrer dans une loge, c'est apparemment sous certaines conditions, statut, niveau dans la hiérarchie etc. Ils pointent une épée sur le coeur de l'initié tout en lui faisant prêter serment, ils croient au grand architecte, leur symbole le compas, la lettre G, la pyramide, l'oeil de la providence (l'oeil omniscient) ... Si c'est pas une religion c'est quoi d'après toi ?

Il y a des rites et des symboles : Et ce n'est pas propre à la religion. Il y a des symboles d'une Nation par exemple (drapeau, hymne ...), et des rites lors de remises de diplômes scolaires.
Le signe d'une religion c'est d'abord la foi, c'est ensuite la doctrine. La foi n'est pas obligatoirement requise en franc-maçonnerie, et j'ai déjà dit qu'il n'y a pas de doctrine figée, au contraire.

Toujours est-il qu'il y as une séparation entre l'église et l'Etat, mais pas de séparation entre la franc-maçonnerie et l'Etat. Des lois votés sont pour ainsi dire influencer par la pensée de la Franc-maçonnerie. C'est purement anti-démocratique. Ce sont les instigateurs des lois pour la laïcité, contre le voile à l'école etc... Ils ont réussi à diminuer le christianisme en France, ils veulent faire de même pour l'Islam qui prend de plus en plus de poids en France.

Il n'y a pas de doctrine maçonnique : les valeurs maçonniques sont celles du droit naturel, et la République se fonde aussi sur ces droits, il est donc normal que les idées maçonniques soient proches des idées républicaines.
Il n'est pas rare qu'un républicain soit maçon, c'est même plutôt normal. Il me semble qu'aujourd'hui, rien qu'au GODF, il y a encore 25% de l'assemblée nationale (75% fin XXe si j'ai de bons souvenirs).
 

Naveen

VIB
Tu assimiles le droit naturel à la morale. Et si c'était vrai, autant l'idée qu'une morale religieuse puisse prendre une forme juridique (théocratie) me gênerait, autant l'idée inverse, c'est-à-dire que le droit naturel puisse prendre la forme d'une religion civile ne m'ennuierait pas.

La morale religieuse est toujours particulière, discriminante, inventée par et pour ceux qui détiennent le pouvoir.
Le droit naturel, au contraire, universalise des valeurs abstraites et fondamentales telles que la liberté ou l'égalité juridique.

Je ne suis pas d'accord. L'Eglise catholique avait aussi un rôle pacificateur dans la mesure où celle-ci avait pour objectif d'amenuiser la violence du pouvoir. Comme par exemple dans la Paix et la Trêve de Dieu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trêve_de_Dieu

On remarque l'objectif de limiter la violence subie par le peuple par le biais des guerres privées entre seigneurs.

Ou encore la théorie de la Guerre Juste par Thomas d'Aquin http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_juste et ses fameuses "trois conditions".

Sans compter la volonté de l'Eglise d'éviter la Première Guerre mondiale par sa médiation, comme la paix séparée avec l'Autriche rejetée par les Alliés (dont la France), notamment par Clémenceau...

Qui était de quelle religion? ;)
 

Another

"Je suis celui qui suis."
Je ne suis pas d'accord. L'Eglise catholique avait aussi un rôle pacificateur dans la mesure où celle-ci avait pour objectif d'amenuiser la violence du pouvoir. Comme par exemple dans la Paix et la Trêve de Dieu: http://fr.wikipedia.org/wiki/Trêve_de_Dieu

On remarque l'objectif de limiter la violence subie par le peuple par le biais des guerres privées entre seigneurs.

Ou encore la théorie de la Guerre Juste par Thomas d'Aquin http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_juste et ses fameuses "trois conditions".

Sans compter la volonté de l'Eglise d'éviter la Première Guerre mondiale par sa médiation, comme la paix séparée avec l'Autriche rejetée par les Alliés (dont la France), notamment par Clémenceau...

Qui était de quelle religion? ;)

Là tu me parle de l'Église en tant qu'institution politique, et pas du christianisme comme doctrine morale, avec ses règles écrites. C'est très différent.

Deuxième chose, je n'ai jamais dit que les franc-maçons étaient des Oui-oui et que les religieux étaient de grand méchants loups. Il y a de tout partout. Il ne faut pas fonctionner en termes de clans. J'ai simplement dit que la maçonnerie n'était pas une religion qui se cacherait derrière la laïcité pour exercer un pouvoir silencieux qu'elle aurait volé au christianisme. Les maçons sont anticléricaux mais pas antireligieux (en théorie encore une fois).
 

Naveen

VIB
Là tu me parle de l'Église en tant qu'institution politique, et pas du christianisme comme doctrine morale, avec ses règles écrites. C'est très différent.

Deuxième chose, je n'ai jamais dit que les franc-maçons étaient des Oui-oui et que les religieux étaient de grand méchants loups. Il y a de tout partout. Il ne faut pas fonctionner en termes de clans. J'ai simplement dit que la maçonnerie n'était pas une religion qui se cacherait derrière la laïcité pour exercer un pouvoir silencieux qu'elle aurait volé au christianisme. Les maçons sont anticléricaux mais pas antireligieux (en théorie encore une fois).

Si on raisonne en théorie, alors en théorie il n'existe pas de méchants chez les religieux puisque la religion condamne le mal. À un moment donné il faut aussi parler des faits.

Et que l'on parle de l'Église en tant qu'institution ou en tant que système de valeur, je ne vois pas quelle est la différence. Les actes sont la manifestation d'une idéologie.

Si tu veux la maçonnerie est une irreligion. Il suffit simplement de le constater dans l'Histoire depuis l'Ancien Régime en passant par la Révolution.

Je ne crois pas qu'ils ne soient que anticléricaux. Les faits sont là, ils sont antireligieux. On peut pas combiner deux religions à la foi, toute religion est forcément en opposition avec une autre, sinon c'est la même religion.
 

Adhrab

Vergissmeinnicht
Ce qui caractérise une religion, ce ne sont ni les rites, ni la hiérarchie, ni les lieux de rencontre : les rites et la hiérarchie concernent n'importe quelle organisation sociale et/ou politique.

Il n'y a pas de dogmes en franc-maçonnerie. Le but, c'est justement pour chacun de construire son propre chemin en produisant ses propres travaux.

Enfin la croyance en un Grand Architecte de l'Univers n'est pas une obligation, on ne la trouve que dans certaines traditions. Par exemple, l'obédience française la plus illustre (GODF) accueille religieux et athées.
Bien sure que c est une religion.
Ils ont des rites s apparentant a des rites religieux (meme sataniques ou non suivant les loges avec des invocations etc...)

Ils ont des dogmes (en ce qui concerne la croyance au grand architecte quoi que tu dises,c est a la base de la franc-maconnerie et s il y eu des derives ne rendant plus cette croyance obligatoire,il n empeche que c est consubstantiel a la maconnerie originelle et que c est obligatoire dans les hauts-grades et j entends par "haut grade" ceux en dehors des loges bleues qui ne sont que la vitrine officielle de la franc-maconnerie qui ne peut absolument pas etre reduite aux trois premiers grades des loges bleues).

Enfin ils ont une Divinite qu ils concoivent differement des croyances monotheistes.Je dirai que ca ressemble plus a du pantheisme donnant a l homme,a la nature en generale une valeur Divine.

Cette philosophie prone (vraiment en gros) qu il n y a nul besoin d une entite surnaturelle Divine et que tout doit emaner de l etre humain qui doit ,a partir de lui seul,a partir de la nature,concevoir une morale universelle et faire le bien pour l humanite.
C est une sorte de combat contre la religion traditionnelle pour faire triompher une doctrine laique ou tout partirait de la nature qui serait elle-meme divinisee.

Le grand architecte est donc plutot un etat de perfection,une nature parfaite qui est Divinisee.Mais on peut incontestablement affirmer que c est une religion avec ses rites,ses dogmes,sa doctrine.

Que dire de leur role lors de la revolution et de la secularisation des monarchies Chretiennes Europeennes.La maconnerie a toujours lutte contre la religion et elle influence les politiques de notre pays,c est indeniable.Je dirai meme que la lutte contre la religion est un dogme maconnique.
 
Bien sure que c est une religion.
Ils ont des rites s apparentant a des rites religieux (meme sataniques ou non suivant les loges avec des invocations etc...)

Ils ont des dogmes (en ce qui concerne la croyance au grand architecte quoi que tu dises,c est a la base de la franc-maconnerie et s il y eu des derives ne rendant plus cette croyance obligatoire,il n empeche que c est consubstantiel a la maconnerie originelle et que c est obligatoire dans les hauts-grades et j entends par "haut grade" ceux en dehors des loges bleues qui ne sont que la vitrine officielle de la franc-maconnerie qui ne peut absolument pas etre reduite aux trois premiers grades des loges bleues).

Enfin ils ont une Divinite qu ils concoivent differement des croyances monotheistes.Je dirai que ca ressemble plus a du pantheisme donnant a l homme,a la nature en generale une valeur Divine.

Cette philosophie prone (vraiment en gros) qu il n y a nul besoin d une entite surnaturelle Divine et que tout doit emaner de l etre humain qui doit ,a partir de lui seul,a partir de la nature,concevoir une morale universelle et faire le bien pour l humanite.
C est une sorte de combat contre la religion traditionnelle pour faire triompher une doctrine laique ou tout partirait de la nature qui serait elle-meme divinisee.

Le grand architecte est donc plutot un etat de perfection,une nature parfaite qui est Divinisee.Mais on peut incontestablement affirmer que c est une religion avec ses rites,ses dogmes,sa doctrine.

Que dire de leur role lors de la revolution et de la secularisation des monarchies Chretiennes Europeennes.La maconnerie a toujours lutte contre la religion et elle influence les politiques de notre pays,c est indeniable.Je dirai meme que la lutte contre la religion est un dogme maconnique.

bizarre que tu défende l'église alors que pour toi ce sont des égaré et quelqu'un qui retire le pouvoir à des égaré c'est un bien , non ?? surtout que les francs maçons ne sont pas raciste surtout comparé au chrétiens et tout le mal qu'ils ont fait !



c'est illogique comme réaction, non ??
 

Adhrab

Vergissmeinnicht
bizarre que tu défende l'église alors que pour toi ce sont des égaré et quelqu'un qui retire le pouvoir à des égaré c'est un bien , non ?? surtout que les francs maçons ne sont pas raciste surtout comparé au chrétiens et tout le mal qu'ils ont fait !



c'est illogique comme réaction, non ??
Ben en meme temps c est la faute a la vache qui rit,si elle avait pas frappe Lucky Luke on en serait pas la :pleurs:
Mort a Tintin :fou:
 

Naveen

VIB
Naveen,
là sur le coup tu me déçois

il a attaqué les fachos catho
c'est cela qui t'as choqué ?

la position laïc qu'il a est celle de la gauche en général => même contre le concordat

Je peux pas voir la vidéo, je parlais en général. Bien évidemment je ne peux qu'être d'accord s'il attaque les fachos catholiques, mais je discutais plus dans la globalité du personnage.

Désolé de t'avoir déçu :indigne:
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Il est trop fort et il parle bien en plus...

Je suis 100% d'acc avec lui.

J'ai le droit d'etre musulman ... il a le droit d'etre franc maçon...

Ca ne nous empêche ni l'un ni l'autre de faire de la politique tant qu'on laisse nos " religions" en dehors de la politique..

C'est la meilleur des solutions.

Je préfère un Mélenchon laic à outrance qu'un fossoyeur capitaliste brandissant le choc des civilisations, la peur, la détestation de l'autre..

Je le préfère meme a un capitaliste libérale pronant les racines .... musulmane de la Frônce..:D

Comme il le dit, pas de religion en politique..la religion est une affaire dans le coeur de certains..
Une institution d'etat, une patrie républicaine, pas de choc des civilisations...
"..
Nous voulons l'unité du salariat, de la classe ouvrière qui méne ses combats pour ses revendications si on n'empoisse pas le sang avec ces histoires de religions...."...
 

Adhrab

Vergissmeinnicht
Ca ne nous empêche ni l'un ni l'autre de faire de la politique tant qu'on laisse nos " religions" en dehors de la politique..


Je préfère un Mélenchon laic
Comme il le dit, pas de religion en politique..la religion est une affaire dans le coeur de certains..
Le probleme c est que la maconnerie est une religion,donc ca l arrange bien de dire qu il faut ecarter les religions de la politique puisque sa religion maconnique combat les religions traditionnelles.
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Je peux pas voir la vidéo, je parlais en général. Bien évidemment je ne peux qu'être d'accord s'il attaque les fachos catholiques, mais je discutais plus dans la globalité du personnage.

Désolé de t'avoir déçu :indigne:

dommage que tu ais parlé sans voir la vidéo

trés trés dommage:D
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Le probleme c est que la maconnerie est une religion,donc ca l arrange bien de dire qu il faut ecarter les religions de la politique puisque sa religion maconnique combat les religions traditionnelles.

Il n'en parle pas de sa religion !!! il n'en fait pas étalage et ceux qui sont derrière lui ne sont pas tous macon !

Maintenant ceux qui sont derrière lui, sont tous pour la primauté de la laicité et ne veulent pas voir la religion mélangée a la politique..

Faire glisser le débat sur laicité=religion c'est trop facile..

Mais allons jusque là, personnellement , cela ne me gène pas d'avoir cette "religion" là, au pouvoir
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
bah mince alors vous savez vous que Mélanchon est franç macon :confused:

vous avez peut être son taux d'occupation dans le loge est quelle loge il fréquente

dites moi, dans l'intimité, il pratique sur le dos ou en levrette ???:D
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Je peux pas voir la vidéo, je parlais en général. Bien évidemment je ne peux qu'être d'accord s'il attaque les fachos catholiques, mais je discutais plus dans la globalité du personnage.

Désolé de t'avoir déçu :indigne:

bah il parle des facho qui cherchent le clash des civilisation, il ne dit aucun mal des religions, par contre il déteste comme partout a gauche qu'on instrumentalise la politiquez avec cela
tu parle de mélanchon comme franc maçon et tu lie cela a une religion
c'est pitoyable de dire cela, car il y a des loges différentes des protestant des musulmans, des déistes , des panthéiste, des agnostique , des catholiques

meme si mélanchon etait musulman ou juif qu'en ai je faire , s'il n'en fait pas étalage ?
son appartenance c'est pas lui qui l'étale, il fut obligé d'en parler par des questionnement douteux

pour les rituels, il y en a aussi pour les association, les intronisation a l’académie ou passation de pouvoir d l'etat ... perrsonne ne parle de religion pour ces rituels

bref , j'aime pas trop parler du n'importe quoi mais il flotte bien des idées malsaine a l'encontre des francs maçons ... hum hummm, je regarde d'ou çà vient ... alors mes opposition a la franc maçonnerie je leur dit en face, je ne m'en suis jamais privé
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
une petite couche supplémentaire , car cela pourrait échapper a certain de savoir quelle sorte de gens se réjouissent de savoir qui est franc maçon, ça pourrait être les ex vichyssois du front national ...... ?

j'ai peut être mis l'extrait sonore où le journaliste somme Mélanchon d'avouer, d'un site de Soral :D juste par hazard

bah non c'est pas un hazard, c'est simplement un SORAL sympathisant d’extrême droite GUD FN .....
 

_coucou

Athée grace à Dieu !
VIB
Le probleme c est que la maconnerie est une religion,donc ca l arrange bien de dire qu il faut ecarter les religions de la politique puisque sa religion maconnique combat les religions traditionnelles.

t'as vu la vidéo ou elle est haram a regarder pour toi aussi ???? :D


ce que j'ai vu c'est que les cathos fachos se sont bien employé a exterminer les franc maçons ça oui
par contre j’attends que tu explique en quoi la franc maçonnerie a combattu les religions ?

on nage en plein délire, les loges maçonniques étaient autrefois a 80% de croyants et auraient combattu leur religions :D
 

BlackShadow

Activiste passif
VIB
Bien sure que c est une religion.
Ils ont des rites s apparentant a des rites religieux (meme sataniques ou non suivant les loges avec des invocations etc...)
Là oû le bat blesse quelque peu, c'est qu'avec le religieux, tout peut devenir religion : travail, famille, jeu, sexe, réseaux sociaux, argent, etc..., chacun avec ses dogmes, ses rites et ses pratiques. Le problème étant que si tout est religion, rien ne l'est.

Que dire de leur role lors de la revolution et de la secularisation des monarchies Chretiennes Europeennes.La maconnerie a toujours lutte contre la religion et elle influence les politiques de notre pays,c est indeniable.Je dirai meme que la lutte contre la religion est un dogme maconnique.
Il aime bien le religieux se faire passer pour un martyr et ainsi montrer à sa divinité le combat qu'il mène contre les forces obscures du sheytan qui oeuvrent à sa perte même si ces oeuvres obscures sont largement fantasmées.
 
melanchon a confirmer ma thèse sur la franc maçonnerie !
je l'aime beaucoup ce monsieur , c'est un homme sage et très cultiver et quand il parle il parle bien et juste !

la franc maçonnerie n'est pas une religion , c'est une doctrine ...

et ceux qui pense qu'il reconnaisse lucifer, oui , ils reconnaisent lucifer et il ne reconnaisse pas jésus!

sauf que l'église a fait croire au peuple que lucifer c'est satan le prince des ténébre alors qu'en réalité Lucifer est un nom propre qui signifie "Porteur de lumière" (étymologie latine : Lux « lumière » – Fero, du latin « porter »).

le nom Lucifer est utilisé dans la Vulgate pour traduire le « porteur de lumière » du Livre d'Isaïe

le porteur de lumière en question c'est aissa ...

et ce sont les seul qui reconnaissent salomon et sa véritable histoire ...

et sachant que salomon est le sceau des prophètes...

bref, c'et toujours ceux qui sont le plus égaré qui les font passé pour des adorateur de satan !

et le pire c'est les écervelé qui arrive a traité mélanchon d'humaniste , comme si étre humaniste était une tare et une chose diabolique !

faut le faire quand meme !

regardez ses plan pour la présidentiel ... il met les banquiers au pied du peuple et fini les intérêts faramineux ! si le banquier n'est pas content qu'il se casse ailleurs !pour les chef d'entreprise c'est 360 000 euro maximum par ans au dessus ça ne sert a rien t'a plus rien à acheter avec ...

bref c'est le gars qui suit le plus scrupuleusement les ordres d'Allah !

il ouvre les porte aux etrangers et il leur donne a manger !

et c'est le seul qui a fait un vrai calcul , en disant que les étranger coute 48 miliards et qu'ils en rapporte 60 a la france, donc du bénéfice de 12 milliard cadeaux pour les français !

niveau coeur , y a pas plus sincère et juste que lui !

en plus j'aime bien sa façon de parler , c'est un prof , ou plutôt un maître comme Platon à son époque !

il va toujours a l'essentiel, et il sait exactement ou il faut frapper !
 
Ben en meme temps c est la faute a la vache qui rit,si elle avait pas frappe Lucky Luke on en serait pas la :pleurs:
Mort a Tintin :fou:
désolé mais c'est pas marrant, tu ne fais que démontrer ton ignorance...

abstiens-toi...c'est beaucoup plus sage...

si tu devais recevoir des coups de fouet a chaque colomnie , faudrait changer les fouets usés tout les six jours...
 
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