Michel onfray réécrit faussement le coran ?

[zigotino]

Oui certainement c'est contextuel, si je devais décrire aujourd'hui le conflit israélo-palestinien, on pourrait parler des mêmes alliances chrétiennes et juives contre les musulmans. ....

Si tu dis cela, c'est que tu ne comprends absolument rien au conflit palestinien. Ce n'est pas un conflit ethnique ou religieux et tu es tombé dans le panneau des pendants du clash des civilisations. Fais un tour à Jérusalem et interroge les Chrétiens sur ce qu'ils pensent de l'attitude israélienne à leur égard et tu verras que la sainte alliance que tu crois déceler n'existe pas.

A+

 

[zigotino]

J'ai donné des versets qui démontre clairement que ceux que tu as mis en exemple sont décontextualisé par "isolation". C'est comme si tu résumé la constitution Française au "le sang qui abreuve nos sillons"...

A la différence que la constitution c'est pas l'hymne national d'une part et que d'autre part, l'analogie ne tient pas car la constitution n'est pas d'inspiration divine a contrario du Coran.

Tu vas dans le sens de ce que je dénonce. Comme fox... tu contextualises quand ça t'arrange alors que le Coran se veut universel, atemporel !!! Je sais pas dans quelle langue je dois le dire pour que vous le compreniez. Il n'y a AUCUNE analogie à faire avec des écrits ou comportements profanes. Le Coran n'est de cet ordre ... du moins, dans la croyance la plus communément admise dans le monde musulman.

A+

 

[breakbeat]

A la différence que la constitution c'est pas l'hymne national d'une part et que d'autre part, l'analogie ne tient pas car la constitution n'est pas d'inspiration divine a contrario du Coran.

Ce qui compte dans une comparaison c'est pas vraiment la forme (Coran/constitution/hymne national etc...) mais le fond :

Isolée les passage d'un texte pour lui faire dire se qu'il ne dit pas.

Tu vas dans le sens de ce que je dénonce. Comme fox... tu contextualises quand ça t'arrange alors que le Coran se veut universel, atemporel !!! Je sais pas dans quelle langue je dois le dire pour que vous le compreniez. Il n'y a AUCUNE analogie à faire avec des écrits ou comportements profanes. Le Coran n'est de cet ordre ... du moins, dans la croyance la plus communément admise dans le monde musulman.

A+

Non on remet les choses à leur place c'est toi qui t'es aperçus de ton erreur et nous accuse de faire de la contextualisation à la carte pour te sauver.

 

[Mohammad]

Ton souvenir est bien sélectif.
Tous les hommes et adolescents de cette tribu ont été décapités, les femmes et les enfants mis en esclavage. D'ailleurs celles qui ne furent pas vendues servirent d'esclaves sexuelles. Exactement ce que fait Daech aujourd'hui en fait...
Omar ibn el Khattab a dit plus tard qu'après cette expédition et l'accaparement des terres fertiles de cette tribu, les musulmans n'eurent plus jamais faim, ce qui renseigne sur les motivations de Mohammed...

Mon souvenir est honnête mais erroné, et tu as raison , entretemps, j'ai repris mes anciennes lectures, on parle effectivement de plusieurs centaines d'exécutions parmi le peuple qui a tenté d'éradiquer les musulmans et leur prophète de la surface de la terre, preuve en est si j'en juge l'explication que tu donnes au sujet des motivations de Mohamed sws , que je ne suis pas le seul qu'on pourrait accuser d'être sélectif.

Je ne doute pas que le Daesh doit nécessairement trouver des justifications dans la vie du prophète sws, mais pour le coup, eux sont bel et bien sélectifs.
Dans le traitement des différentes tribus par le prophète sws, on observe que ceux qui ont été traités durement sont précisément ceux qui ont trahi un contrat solide avec les musulmans : une nation, deux communautés celle des croyants, la promesse de se soutenir mutuellement en cas de conflit défensif.

Les deux autres tribus ont été relâchés malgré leurs hostilités avec leurs biens mais les musulmans les ont retrouvé face à eux lors de la bataille du fossé (peut-être aussi la raison du traitement à la dur de ceux qui ont trahi l'accord) puis à Khaibar.

On observe aussi que lors de ces batailles , même au coeur des décisions les plus sévères, plusieurs fois le prophète sws décide de libérer tel ou tel individu à la demande d'un combattant qui lui expliquerait qu'il doit tel service à tel juif. Le prophète le leur accorde, et cette prise de position parfois clémente par rapport aux ennemis démontrent le fait qu'ils ne sont pas éliminés en raison d'un commandement divin mais à cause de leurs actes.
De ce fait, si le daesh voulait vraiment suivre le prophète, il ne s'en prendrait jamais aux innocents , se montrerait clément envers les habitants de villes victimes de leurs offensives même s'ils se défendent et pourraient si nécessaire appliquer une clémence selon les cas aux combattants qui viennent les attaquer dans leurs fiefs.

Et enfin, l'expédition contre les tribus juives qui auraient profité matériellement aux musulmans, est celle de Khaibar.
Soit un contre un peuple avec des dirigeants hostiles mais non liés contractuellement avec les musulmans.
Lorsque la victoire a sonné, ils n'ont pas été réduit en esclavage, ceux qui ont été tué au combat ont bien évidemment été privés de leurs biens. Et avec le peuple, le prophète (de Médine) a passé comme contrat le fait qu'ils pourront disposés de leurs terres mais qu'ils devaient reverser un tribu au musulman (une partie de la récolte).

(*) J'ai évité de te reprendre sur l'histoire de l'esclavage sexuel parce que bien qu'instinctivement en désaccord avec cette accusation, je ne suis pour le moment pas outillé pour te répondre.

 

[foxyaouw]

Si tu dis cela, c'est que tu ne comprends absolument rien au conflit palestinien. Ce n'est pas un conflit ethnique ou religieux et tu es tombé dans le panneau des pendants du clash des civilisations. Fais un tour à Jérusalem et interroge les Chrétiens sur ce qu'ils pensent de l'attitude israélienne à leur égard et tu verras que la sainte alliance que tu crois déceler n'existe pas.

A+

Je n'ai pas dit que c'est un conflit confessionnel, mais objectivement le principal allié d'Israel: les Etats-Unis sont chrétiens protestants et Israel est un pays juif. Ces deux alliés ont comme pions quelques états musulmans à leur bottes réduits à la servilité grâce à la puissance des renseignements généraux du Mossad (lire: Histoire secrète du Mossad de 1951 à nos jours de Gordon Thomas). Les Etats-Unis ont le soutien de leur population protestante (et juive bien sûr) pour la raison que les chrétiens protestants croient que les Juifs doivent revenir sur la Terre promise pour l'avènement du Messie. Donc le confessionnel joue un rôle dans ce conflit même si on ne peut réduire le conflit à ça bien entendu.

Donc étant donné la confession des deux puissants alliés dans la région on peut parler d'une telle alliance même si ce n'est pas un conflit religieux. J'espère que tu saisis la nuance ;-)

Ca ne veut pas dire que les chrétiens catholiques arabes et arabophones de Bethléem qui se sont fait piquer leurs terres après le tracé du mur soutiennent Israel ou qu'Israel les épargne parce qu'ils sont chrétiens catholiques (ou othodoxes ou arméniens qu'on retrouve en grand nombre en Palestine). Les fondateurs du nationalisme arabes pronant la grande nation arabe sont chrétiens et c'est encore une preuve qu'on ne peut réduire ce conflit à un affrontement chrétiens+juifs vs musulmans. Par contre c'est bien un conflit ethnique (arabe/juifs du monde qui se disputent les territoires de la Palestine) et bien entendu géopolitique, Israel étant l'instrument de déstabilisation de la région. Introduire le confessionnel dans l'équation ne veut pas dire que je crois au clash des civilisations de Samuel Hutington que j'ai bien étudié et que je désapprouve, voilà comme ça c'est clair.

 

[zigotino]

Je t'invite à lire Lewis Lapham. Cet auteur explique bien que ces histoires confessionnelles ne sont que bullshit. Il se trouve que le Congrès US est acquis à la cause israélienne pour des raisons purement tactiques et financières qui ont de loin à voir avec les raisons confessionnelles. Et puisque tu parles de protestantisme, il faut savoir qu'aux USA, ce n'est pas le protestantisme qui domine. Ce dernier ne reconnaît pas l'autorité du Pape et ce qui gagne du terrain, c'est le messianisme évangélique rejetant certaines positions protestantes et le néoapostolisme. Le néoapostolisme est catholique. Après, certes, il ne faut pas négliger que certains croient en la parousie du Christ mais il me semble que les Musulmans AUSSI croient que :

1. Jésus n'est pas mort et est monté au 7ème ciel,
2. Il reviendra et son retour annoncera le Jugement Dernier dans la lignée de la tradition chrétienne apocalyptique qui en réalité n'annonce pas vraiment la fin du Monde mais c'est un autre débat.

Ce ne sont pas les Etats Unis qui ont géré la Palestine mais la France et l'Angleterre après l'effondrement de l'Empire Ottoman.
Ce ne sont pas les EUA qui ont donné l'arme nucléaire à l'Etat hébreux mais la France qui en a fait même du zèle. Dassault équipant Tsahal de missiles non autorisés
Ce ne sont pas les EUA qui fournissent des sous marins nucléaires à Israël mais ... l'Allemagne; soucieuse de se laver de la Shoah et qui régulièrement arrosait l'Etat juif de plusieurs centaines de millions de dollars par an sous C. Adenhauer

En somme, alliance de circonstance, post Shoah. Avant la Shoah, ni la France, ni la Russie, ni les EUA ou encore le R-U n'avaient cure de la tragédie des camps d'extermination et la solution finale. Ils ne sont pas venus sauver les Juifs mais leurs intérêts.

Enfin, si l'on veut vraiment faire une fixette sur cette sainte pseudo alliance, il ne faut pas oublier que les racines de l'antisémitisme chrétien européen trouvent leur source dans les premières sectes chrétiennes marcionites et pauliniennes. Suffit de voir les iconographies de la Cathédrale de Cologne pour s'en convaincre. Les premiers Chrétiens, pauliniens notamment, considéraient que les Juifs (notion tardive et il serait plus juste de parler des Hébreux) avaient détourné le message biblique des premiers Hébreux. Que les Juifs faisaient du pain azyme avec le sang des enfants chrétiens. L'Islam, venu plus tard, s'inscrit exactement dans cette tradition antisémite historique qui est dans la continuité des déportations babyloniennes, de l'Exode - supposé -, voulu par les Égyptiens (sans AUCUNE preuve archéologique malgré 600 ans de vie dans le désert du Sinaï) dans le même environnement culturel et même aire géographique d'orientation "sémite". La tradition islamique est celle inspirée des chrétiens pharisiens et esséniens avec spécificités de l'héritage anté-islamique de l'Arabie à peu de choses prêt.

Tu vas dans le sens des tenants du choc des civilisations. Tout ça n'est que foutaise. La Russie est communiste et supposément athée et orthodoxe quand ça arrange. Elle soutient l'Iran et la Syrie pour des raisons purement stratégiques. La France est laïque et les Etats Unis ont un messianisme de façade. Quand George Walker Bush a maladroitement parlé de "croisades" c'est parce que c'est un "born again Christian" qui a découvert la religion sur le tard alors qu'il était plutôt porté sur la bouteille ! On a bien vu à quel point la stratégie des faucons est tombée à l'eau avec le fiasco irakien et afghan.

La France et les EUA opèrent un virage stratégique en voulant se rapprocher de l'Iran ... chiite. Alliance laïco-catholico-chiite contre les Sunnites ? Je ne crois pas que l'on retrouve cela dans le Coran. Par contre, ce que l'on trouve dans le Coran, ce sont les alliances de circonstances et opportunistes. Khalid Ibn Walid en a été puisqu'il s'est converti par pure opportunisme. Ainsi en allait pour les alliances entre Mecquois et Juifs contre l'embryon de religion musulmane impulsé par le Prophète Muhammad sws.

++

 

[foxyaouw]

Je t'invite à lire Lewis Lapham. Cet auteur explique bien que ces histoires confessionnelles ne sont que bullshit. Il se trouve que le Congrès US est acquis à la cause israélienne pour des raisons purement tactiques et financières qui ont de loin à voir avec les raisons confessionnelles. Et puisque tu parles de protestantisme, il faut savoir qu'aux USA, ce n'est pas le protestantisme qui domine. Ce dernier ne reconnaît pas l'autorité du Pape et ce qui gagne du terrain, c'est le messianisme évangélique rejetant certaines positions protestantes et le néoapostolisme. Le néoapostolisme est catholique. Après, certes, il ne faut pas négliger que certains croient en la parousie du Christ mais il me semble que les Musulmans AUSSI croient que :

1. Jésus n'est pas mort et est monté au 7ème ciel,
2. Il reviendra et son retour annoncera le Jugement Dernier dans la lignée de la tradition chrétienne apocalyptique qui en réalité n'annonce pas vraiment la fin du Monde mais c'est un autre débat.

Ce ne sont pas les Etats Unis qui ont géré la Palestine mais la France et l'Angleterre après l'effondrement de l'Empire Ottoman.
Ce ne sont pas les EUA qui ont donné l'arme nucléaire à l'Etat hébreux mais la France qui en a fait même du zèle. Dassault équipant Tsahal de missiles non autorisés
Ce ne sont pas les EUA qui fournissent des sous marins nucléaires à Israël mais ... l'Allemagne; soucieuse de se laver de la Shoah et qui régulièrement arrosait l'Etat juif de plusieurs centaines de millions de dollars par an sous C. Adenhauer

En somme, alliance de circonstance, post Shoah. Avant la Shoah, ni la France, ni la Russie, ni les EUA ou encore le R-U n'avaient cure de la tragédie des camps d'extermination et la solution finale. Ils ne sont pas venus sauver les Juifs mais leurs intérêts.

Enfin, si l'on veut vraiment faire une fixette sur cette sainte pseudo alliance, il ne faut pas oublier que les racines de l'antisémitisme chrétien européen trouvent leur source dans les premières sectes chrétiennes marcionites et pauliniennes. Suffit de voir les iconographies de la Cathédrale de Cologne pour s'en convaincre. Les premiers Chrétiens, pauliniens notamment, considéraient que les Juifs (notion tardive et il serait plus juste de parler des Hébreux) avaient détourné le message biblique des premiers Hébreux. Que les Juifs faisaient du pain azyme avec le sang des enfants chrétiens. L'Islam, venu plus tard, s'inscrit exactement dans cette tradition antisémite historique qui est dans la continuité des déportations babyloniennes, de l'Exode - supposé -, voulu par les Égyptiens (sans AUCUNE preuve archéologique malgré 600 ans de vie dans le désert du Sinaï) dans le même environnement culturel et même aire géographique d'orientation "sémite". La tradition islamique est celle inspirée des chrétiens pharisiens et esséniens avec spécificités de l'héritage anté-islamique de l'Arabie à peu de choses prêt.

Tu vas dans le sens des tenants du choc des civilisations. Tout ça n'est que foutaise. La Russie est communiste et supposément athée et orthodoxe quand ça arrange. Elle soutient l'Iran et la Syrie pour des raisons purement stratégiques. La France est laïque et les Etats Unis ont un messianisme de façade. Quand George Walker Bush a maladroitement parlé de "croisades" c'est parce que c'est un "born again Christian" qui a découvert la religion sur le tard alors qu'il était plutôt porté sur la bouteille ! On a bien vu à quel point la stratégie des faucons est tombée à l'eau avec le fiasco irakien et afghan.

La France et les EUA opèrent un virage stratégique en voulant se rapprocher de l'Iran ... chiite. Alliance laïco-catholico-chiite contre les Sunnites ? Je ne crois pas que l'on retrouve cela dans le Coran. Par contre, ce que l'on trouve dans le Coran, ce sont les alliances de circonstances et opportunistes. Khalid Ibn Walid en a été puisqu'il s'est converti par pure opportunisme. Ainsi en allait pour les alliances entre Mecquois et Juifs contre l'embryon de religion musulmane impulsé par le Prophète Muhammad sws.

++

Merci pour ce long commentaire et le temps que tu as du y consacrer, je salue ta connaissance théorique des différents courants religieux au passage.

Néanmoins, je n'ai pas parlé de conflit religieux, j'ai simplement cité la confession des deux principaux alliés de la région. Je t'invite à relire mon court, clair et limpide commentaire où je cite d'autres facteurs dans ce conflit dont le géopolitique. Donc il n'est pas question de fixette sur une "pseudo alliance religieuse".

Tu dis: "Alliance laïco-catholico-chiite contre les Sunnites ? Je ne crois pas que l'on retrouve cela dans le Coran."

Non bien sûr, les Chiites n'existaient pas encore quand le Coran a été révélé, preuve que certains versets doivent être replacé dans leur contexte historique. Merci ;-)

Mais merci c'était intéressant surtout que dés le départ je n'étais pas en désaccord, citer la confession de deux principaux alliés ne veut pas dire que le conflit est religieux et comme tu dis le Coran a cité des alliances opportunistes DU MOMENT ou DU CONTEXTE. Je suis tout à fait d'accord!

 

[B0bm0rane]

je comprends même pas sa fixette sur le Coran quand on sait ce que contient le Talmud au sujet des goyim c'est flippant tous ces pseudos athée juifs sont des adeptes du talmudisme ils sont tribaliste même s'ils essaient de démontrer le contraireleur haine de l'Islamles trahis

Le menteur a mêlé des hadith au Coran en prétendant que c'était des écrits coraniques

c'etait le gros defaut de son intervention. Mais vous auriez été plus attentif à la vidéo, le sujet c'est l'islam, pas les autres religion. Onfray est athée, il a fait un traité d'athéologie.
Encore une fois, critiquer l'islam n'est pas etre islamophobe mais islamo-critique.
Il a tres bien repondu à salamé sur ce point.

 

[SoumaSoum078]

c'etait le gros defaut de son intervention. Mais vous auriez été plus attentif à la vidéo, le sujet c'est l'islam, pas les autres religion. Onfray est athée, il a fait un traité d'athéologie.
Encore une fois, critiquer l'islam n'est pas etre islamophobe mais islamo-critique.
Il a tres bien repondu à salamé sur ce point.

C'est son problème s'il veut critiquer l'Islam et je le conçois pas comme une haine de l'Islam.

Ce que je n'aime pas c'est la virulence le parti pris quand il s'agit de l'Islam je voudrais qu'il nous parle du Talmud extrêmement violent, les petits passages du Coran soit disant violents (hors contexte bien sûre) ne sont vraiment rien en comparaison

Dans sa façon de critiquer j'ai ressenti un parti pris, d'ailleurs chez les athée issue de famille de confession juive c'est souvent comme ça ils prétendent ne pas croire en Dieu mais on cet attachement qui fait qu'ils ne seront jamais aussi objectifs qu'ils le sont avec d'autres religions.

J'ai jamais entendu zemmour critiqué avec virulence le communautarisme juif qui est pourtant très fort mais il s'en prend toujours au bougnouls musulmans

 

[zigotino]

J'ai jamais entendu zemmour critiqué avec virulence le communautarisme juif qui est pourtant très fort mais il s'en prend toujours au bougnouls musulmans

D'une c'est faux. Zemmour critique ouvertement le communautarisme juif. De deux, les orthodoxes ne tuent pas en France au nom de Dieu ou Yahvé ou Addonaï mais les extrémistes musulmans radicaux tuent en criant comme des ânes Allah akbar; plus pour se motiver que pour la gloire d'un Dieu qu'ils éhontent !!

Si les Musulmans n'essayaient pas d'envahir physiquement tout espace pour faire montre de leur Islam dans un espèce de prosélytisme qui confine à l'entrisme malsain (affaire des foulards, affaire des filles cas soc en voile intégrale, affaire des prières de rue, affaire de caricature, etc..) et sur leur immense majorité n'était pas fermée à toute critique de la religion placée au dessus de tout et de tous, on n'en serait pas à cette espèce de stigmatisation de l'Islam. Il faut que l'Islam fasse son aggiornamento. A ne pas le faire, ce sont les Musulmans qui y perdront car le monde occidental en a cure des religions. Ils voient clairement qu'ils vivent sans malgré des tonnes d'anti dépresseurs et d'anxioloytique. Le pb c'est que pour le Mumu, c'est qu'ils font de la religion leur traitement anti dépression de choix, pas cher et très vite disponible sans aucun contrôle

++

 

[foxyaouw]

c'etait le gros defaut de son intervention. Mais vous auriez été plus attentif à la vidéo, le sujet c'est l'islam, pas les autres religion. Onfray est athée, il a fait un traité d'athéologie.
Encore une fois, critiquer l'islam n'est pas etre islamophobe mais islamo-critique.
Il a tres bien repondu à salamé sur ce point.

Il ne critique pas il dit de la ***** en général quand il parle des religions. Entre une critique et une descente dans les pures règles de la malhonnêteté intellectuelle il y a un monde. Et oui, le télégénique et sympathique Onfray est un humain pas un Dieu, il a ses bons et ses mauvais côtés...

Nous avons expliqué longuement, de manière claire et circoncise pourquoi dans ce post. Et sans étalage sensé lancer de la poudre aux yeux pour cacher le manque de logique ou la mauvaise foi de l'argumentaire.

 

[B0bm0rane]

C'est son problème s'il veut critiquer l'Islam et je le conçois pas comme une haine de l'Islam.

Ce que je n'aime pas c'est la virulence le parti pris quand il s'agit de l'Islam je voudrais qu'il nous parle du Talmud extrêmement violent, les petits passages du Coran soit disant violents (hors contexte bien sûre) ne sont vraiment rien en comparaison

Dans sa façon de critiquer j'ai ressenti un parti pris, d'ailleurs chez les athée issue de famille de confession juive c'est souvent comme ça ils prétendent ne pas croire en Dieu mais on cet attachement qui fait qu'ils ne seront jamais aussi objectifs qu'ils le sont avec d'autres religions.

J'ai jamais entendu zemmour critiqué avec virulence le communautarisme juif qui est pourtant très fort mais il s'en prend toujours au bougnouls musulmans

euh les attentats de charlie hebo c'est quelle religion dejà? onfray a 45 min pour debattre, il l'a très bien dit. lLà , il dit juste qu'il faut que les médias arrêtent avec le discours policé "c'est pas ca l'islam, l'islam est une RAPT" que la viiolence contenue dans l'islam sert de justification au terroriste.

il ne dit rien de plus.

 

[B0bm0rane]

Il ne critique pas il dit de la ***** en général quand il parle des religions. Entre une critique et une descente dans les pures règles de la malhonnêteté intellectuelle il y a un monde. Et oui, le télégénique et sympathique Onfray est un humain pas un Dieu, il a ses bons et ses mauvais côtés...

Nous avons expliqué longuement, de manière claire et circoncise pourquoi dans ce post. Et sans étalage sensé lancer de la poudre aux yeux pour cacher le manque de logique ou la mauvaise foi de l'argumentaire.

et bien regarder la video jusqu'au bout.. et vous comprendrez mon commentaire.