La morale

[madalena]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

pourtant c'est forcément pour votre bien ..alors pourquoi vous évitez?

a moins qu'il y a des manières que vous n'aimez pas..mais si on vous parle correctement ça change quelque chose ou pas?

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci

 

[Kadijak]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

pourtant c'est forcément pour votre bien ..alors pourquoi vous évitez?

a moins qu'il y a des manières que vous n'aimez pas..mais si on vous parle correctement ça change quelque chose ou pas?

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci: )

salam mada chou


je peux pas resister de répondre à tes sujet

je répond vite et puis je vais dans les bras de morphé :loveuse: loool


Je penses que ce que les gens n'aiment pas, c'est qu'on viennent leur dire que ce qu'ils font est mal et qu'ils ont tord! ils n'aiment pas avoir le sentiment d'être juger sur ce qu'ils sont et ce qu'ils font!

on peut conseiller une personne sur une chose (de préférence quand cette personne en fait la demande)

j'ai horreur qu'on vienne me dire que j'ai tord d'agir ainsi! et que le meilleur chemin à suivre c'est comme ça! je t'avoue que j'ai envie de saisir une batte de base ball et dévisser des têtes ^^

par contre qu'on vienne me dire que mon comportement perturbe! dérange et qu'ils veulent comprendre pq je suis ainsi et par la suite engager la conversation! je suis ok! mais venir me faire des leçons de moral! pinaiz! non! non! non!

y a que mes parents qui peuvent me faire la moral et face à qui je me tait ^^


rhooooooooooooo poutou ma ptit mada chou! passe une bonne nuit et prend bien soin de toi!!!!

 

[Taaslim]

Salem,


Tout dépend de pourquoi c'est dit, comment c'est dit, et surtout, de qui ça vient!

 

[madalena]

salam mada chou


je peux pas resister de répondre à tes sujet

je répond vite et puis je vais dans les bras de morphé :loveuse: loool


Je penses que ce que les gens n'aiment pas, c'est qu'on viennent leur dire que ce qu'ils font est mal et qu'ils ont tord! ils n'aiment pas avoir le sentiment d'être juger sur ce qu'ils sont et ce qu'ils font!

on peut conseiller une personne sur une chose (de préférence quand cette personne en fait la demande)

j'ai horreur qu'on vienne me dire que j'ai tord d'agir ainsi! et que le meilleur chemin à suivre c'est comme ça! je t'avoue que j'ai envie de saisir une batte de base ball et dévisser des têtes ^^

par contre qu'on vienne me dire que mon comportement perturbe! dérange et qu'ils veulent comprendre pq je suis ainsi et par la suite engager la conversation! je suis ok! mais venir me faire des leçons de moral! pinaiz! non! non! non!

y a que mes parents qui peuvent me faire la moral et face à qui je me tait ^^


rhooooooooooooo poutou ma ptit mada chou! passe une bonne nuit et prend bien soin de toi!!!!

salam ma kadi^^

ah merci merci..puis c'est comme ça entre amie^^

oui mais c'est mieux que de les laisser ainsi..mais c'est vrai que certains le prend très mal...

et si demande pas...on laisse la personne comme ça?

nan, je dis pas qui faut venir et te dire ça c'est pas bien..mais comme tu as dit plus bas..entamer une conversation et en parler..dans le respect ..je parle pas de juger mais plutôt de conseiller...

oui les parents c'est autre choses^^

merci de m'avoir répondu..je te souhaite une douce nuit ma kadi, bousssa^^

 

[madalena]

Salem,


Tout dépend de pourquoi c'est dit, comment c'est dit, et surtout, de qui ça vient!

salam

je comprend le reste mais pourquoi de la personne?

 

[meulan]

Par définition "LA MORALE" semble toujours être imposé et s'imposer (à partir du ciel ou d'un pouvoir)... ce qui permet toutes les manipulations...

Mieux vaut avoir une éthique personnelle.................................................n'est-ce pas ?

 

[madalena]

Par définition "LA MORALE" semble toujours être imposé et s'imposer (à partir du ciel ou d'un pouvoir)... ce qui permet toutes les manipulations...

Mieux vaut avoir une éthique personnelle.................................................n'est-ce pas ?

salam

c'est pas comme ça que je vois la morale..

avoir une éthique...c'est quoi?^^

 

[meulan]

salam

c'est pas comme ça que je vois la morale..

avoir une éthique...c'est quoi?^^

Par définition la "morale" est TOUJOURS plus ou moins imposée par une source de pensée extérieure à l'individu devant faire un choix dans une circonstance donnée.

Par définition l'individu, éthiquement, ne se référera pas à une donnée extérieure mais décidera de sa position et de son acte en fonction de ses valeurs personnelles. Il devra décidé, seul, ce qu'il lui semblera convenable de faire.

La "morale" assujeti à un ordre alors que l'éthique est libre par essence.

 

[Ebion]

Par définition la "morale" est TOUJOURS plus ou moins imposée par une source de pensée extérieure à l'individu devant faire un choix dans une circonstance donnée.

Par définition l'individu, éthiquement, ne se référera pas à une donnée extérieure mais décidera de sa position et de son acte en fonction de ses valeurs personnelles. Il devra décidé, seul, ce qu'il lui semblera convenable de faire.

La "morale" assujeti à un ordre alors que l'éthique est libre par essence.

Oui mais bon, il ne faut pas non plus verser dans le subjectivisme («à chacun sa vérité»). Il y a des principes moraux meilleurs que d'autres, et s'il est bon d'assumer ses propres choix éthiques, encore faut-il être capable de les justifier objectivement.

 

[madalena]

Par définition la "morale" est TOUJOURS plus ou moins imposée par une source de pensée extérieure à l'individu devant faire un choix dans une circonstance donnée.

Par définition l'individu, éthiquement, ne se référera pas à une donnée extérieure mais décidera de sa position et de son acte en fonction de ses valeurs personnelles. Il devra décidé, seul, ce qu'il lui semblera convenable de faire.

La "morale" assujeti à un ordre alors que l'éthique est libre par essence.

salam

même si au fond de lui il voit que le conseille est meilleur pour lui?
je vois ça d'imposer un ordre ou notre idée...mais une chose qui est pour lui seul...il y a des chose qui nous appartiens pas mais qui est généralement une chose meilleur...et pour n'importe qui...

 

[Ebion]

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci

Je pense que poser la question, c'est y répondre. Être moralisé, c'est se faire reprocher ce qu'on a fait ou ce qu'on projette de faire, et donc se faire dire qu'il y a quelque chose de mauvais en nous, qu'on n'est pas une aussi bonne personne qu'on est supposé être. C'est se faire dire qu'il faut changer ses manières de faire, et cela exige des efforts pénibles, avec un risque d'échec.

Et peu de personnes sont prêtes à accepter ça.

Edit: Désolé, j'ai mal lu. Je lisais: «pourquoi vous n'aimez pas...».

 

[meulan]

Oui mais bon, il ne faut pas non plus verser dans le subjectivisme («à chacun sa vérité»). Il y a des principes moraux meilleurs que d'autres, et s'il est bon d'assumer ses propres choix éthiques, encore faut-il être capable de les justifier objectivement.

Désolé... mais lorsqu'un ou plusieurs individus veulent me trucider instinctivemernt parce que, apparament, j'appartiendrais à un camp opposé, je ne peux me permettre de tenter de leur expliquer, à ce moment là, que je suis fondamentalement d'accord avec eux... et je dois d'abord sauver ma peau... fusse en abattant ou maitrisant des personnes.... que je soutenais dans leurs objectifs.

Si je m'étais référer, alors, à une "morale", bisounourse... je serais actuellement mort.

Ethiquement devais-je pour autant m'autoriser alors à achever les blessés et les complices visibles ? Torturer ces derniers ? Leur infliger une corvée de bois ?

MON éthique me commandait, alors, de m'opposer à ceux qui voulaient faire parler "coûte que coûte" celles (eh oui) et ceux qui auraient pu vouloir, juste avant, m'abattre "au faciès"...

Cela ne relève pas d'une morale mais d'une éthique.

La morale est toujours venue d'ailleurs. L'éthique jaillit de soi-même.

 

[madalena]

Je pense que poser la question, c'est y répondre. Être moralisé, c'est se faire reprocher ce qu'on a fait ou ce qu'on projette de faire, et donc se faire dire qu'il y a quelque chose de mauvais en nous, qu'on n'est pas une aussi bonne personne qu'on est supposé être. C'est se faire dire qu'il faut changer ses manières de faire, et cela exige des efforts pénibles, avec un risque d'échec.

Et peu de personnes sont prêtes à accepter ça.

Edit: Désolé, j'ai mal lu. Je lisais: «pourquoi vous n'aimez pas...».

salam

et c'est forcément ça?

je ne pense pas... la personne peut être bien et faire des erreurs...

la chose qui fond n'est pas bien mais pas la personne...

pas de soucis...au contraire t'as fais de l'écrire

 

[Ebion]

à Meulan,

Oui mais comment veux-tu fonder une société saine et harmonieuse si chacun décide pour lui-même du bien et du mal?

Nos idées morales doivent être confrontées à celles des autres, et débattues rationnellement. Et de cette confrontation, une morale à vocation universelle surgira peut-être.

Je ne dis pas qu'il faut suivre comme un mouton une autorité quelconque. Mais je ne dis pas non plus qu'il suffit pour chacun de suivre ses intuitions personnelles sans plus.

 

[meulan]

à Meulan,

Oui mais comment veux-tu fonder une société saine et harmonieuse si chacun décide pour lui-même du bien et du mal?

Nos idées morales doivent être confrontées à celles des autres, et débattues rationnellement. Et de cette confrontation, une morale à vocation universelle surgira peut-être.

Je ne dis pas qu'il faut suivre comme un mouton une autorité quelconque. Mais je ne dis pas non plus qu'il suffit pour chacun de suivre ses intuitions personnelles sans plus.

J'entends bien la nécessité de "la loi du groupe" (clanique, tribal, national, international) mais je revendique (et lui oppose s'il le faut) la nécessité de l'éthique, par définition libre et non assujetie, c'est-à-dire la capacité de dire "NON, pas cela et pas moi" quand bien même cette position pourrait amener des représailles des "tenants de la morale d'alors" (toujours partielle et partiale).

Lorsque l'on met sa vie au bout du mauvais côté du fusil tenu par l'autre (au nom de sa morale) crois-tu que l'éthique individuelle n'est pas alors, quelque part, préférable ? Difficile certe, mortelle parfois... mais supérieure à la morale ?

 

[Ebion]

J'entends bien la nécessité de "la loi du groupe" (clanique, tribal, national, international) mais je revendique (et lui oppose s'il le faut) la nécessité de l'éthique, par définition libre et non assujetie, c'est-à-dire la capacité de dire "NON, pas cela et pas moi" quand bien même cette position pourrait amener des représailles des "tenants de la morale d'alors" (toujours partielle et partiale).

Lorsque l'on met sa vie au bout du mauvais côté du fusil tenu par l'autre (au nom de sa morale) crois-tu que l'éthique individuelle n'est pas alors, quelque part, préférable ? Difficile certe, mortelle parfois... mais supérieure à la morale ?

Mais je suis bien d'accord. Je n'aime pas trop non plus cette loi du groupe, qui évoque dans mon esprit des bandes d'adolescents ou des familles mafieuses.

Toutefois, si on dit non à la morale conventionnelle, il faut avoir une bonne raison. Une justification qui puisse s'argumenter idéalement (sinon en réalité). Il faut pouvoir expliquer pourquoi notre idée du bien est supérieure à celle du groupe. Et cela exige plus de travail qu'un simple: «c'est mon intuition».

 

[meulan]

Mais je suis bien d'accord. Je n'aime pas trop non plus cette loi du groupe, qui évoque dans mon esprit des bandes d'adolescents ou des familles mafieuses.

Toutefois, si on dit non à la morale conventionnelle, il faut avoir une bonne raison. Une justification qui puisse s'argumenter idéalement (sinon en réalité). Il faut pouvoir expliquer pourquoi notre idée du bien est supérieure à celle du groupe. Et cela exige plus de travail qu'un simple: «c'est mon intuition».

Mais où ais-je fait mention "de mon intuition" ? J'ai mentionné UN CHOIX fait dans une certaine condition d'une part ET dans une ambiance générale totalement et majoritairement différente.

Ponctuellement MON choix est de survivre lors d'une circonstance particulière Je tue pour ne pas être tué

Globalement alors, MON choix est à l'opposé de ce que voudrait m'imposer un pouvoir ET une situation.

Qu'est-ce que je fais ?

Je me laisse descendre par ceux avec qui, fondamentalement, je suis d'accord "au nom des valeurs affichées par mon pays"... Mais qui ne le savent pas... ?

Je soutiens mes officiers lorsqu'ils mutilent ma conception des valeurs de mon pays et, de ce fait, créent plus d'opposants à mon pays et à ces valeurs affichées par réactions ?

Comment ne pas sortir du "cadre de référence" (de l'un et de l'autre) pour "être soi" ?

 

[madalena]

salam

qui aime bien la morale? ^^

 

[marokaine2frans]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

pourtant c'est forcément pour votre bien ..alors pourquoi vous évitez?

a moins qu'il y a des manières que vous n'aimez pas..mais si on vous parle correctement ça change quelque chose ou pas?

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci

A3likoum salam,

Le rappel profite aux croyants .

Il y a plusieurs raisons qui peuvent pousser les personnes à ne pas accepter la moralité :
- certains ne partagent pas ton point de vu,
- d'autres ne tolèrent pas d'en savoir plus car seule la vérité blesse, etc...

Certains évitent la morale car ils préfèrent que les autres puissent aller dans leur sens et pas le contraire.
C'est dommage car quand tu apprécies quelqu'un, tu ne lui souhaites que du bonheur.
En plus, ne dit-on pas qu'il est préférable que quelqu'un te fasse pleurer (car il a raison) plutôt que quelqu'un qui rigole avec toi (en te laissant dans l'ignorance).

J'ajouterai à ça, qu'il faut avoir l'art et la manière pour conseiller car si c'est fait de manière brute : personne ne voudra t'écouter : ce qui est normal.
Donc logiquement si tu parles avec tact aux personnes concernées : il n'y a pas de raison pour qu'elles ne t'écoutent pas, mais ce n'est pas dit qu'elles appliquent ce que tu leur dit. Walakine, toi : tu auras fait ton taff car tu leur auras fait echo d'une discussion qui te tenait à coeur et qui te semble importante .

 

[Ancien-Membre]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

pourtant c'est forcément pour votre bien ..alors pourquoi vous évitez?

a moins qu'il y a des manières que vous n'aimez pas..mais si on vous parle correctement ça change quelque chose ou pas?

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci

alaykoum salam
tout depend de qui ça vient !
il y a bcp de gens qui aiment faire la morale aux autres alors qu'eux mêmes ils en ont aucune

 

[madalena]

A3likoum salam,

Le rappel profite aux croyants : cool:.

Il y a plusieurs raisons qui peuvent pousser les personnes à ne pas accepter la moralité :
- certains ne partagent pas ton point de vu,
- d'autres ne tolèrent pas d'en savoir plus car seule la vérité blesse, etc...

Certains évitent la morale car ils préfèrent que les autres puissent aller dans leur sens et pas le contraire.
C'est dommage car quand tu apprécies quelqu'un, tu ne lui souhaites que du bonheur.
En plus, ne dit-on pas qu'il est préférable que quelqu'un te fasse pleurer (car il a raison) plutôt que quelqu'un qui rigole avec toi (en te laissant dans l'ignorance).

J'ajouterai à ça, qu'il faut avoir l'art et la manière pour conseiller car si c'est fait de manière brute : personne ne voudra t'écouter : ce qui est normal.
Donc logiquement si tu parles avec tact aux personnes concernées : il n'y a pas de raison pour qu'elles ne t'écoutent pas, mais ce n'est pas dit qu'elles appliquent ce que tu leur dit. Walakine, toi : tu auras fait ton taff car tu leur auras fait echo d'une discussion qui te tenait à coeur et qui te semble importante ; ).

salam

oui je suis d'accort avec toi sur tout

j'aurai pas dit mieux:langue:

 

[madalena]

alaykoum salam
tout depend de qui ça vient !
il y a bcp de gens qui aiment faire la morale aux autres alors qu'eux mêmes ils en ont aucune

salam

pourquoi tu regarde la personne?

tu peux prendre son bon conseil et laisser le reste a la personne...

 

[Ancien-Membre]

salam

pourquoi tu regarde la personne?

tu peux prendre son bon conseil et laisser le reste a la personne...

parceque je ne vois une personne me donner des conseils qu'elle n'applique pas elle même. c'est de la skyzophrenie ! et je ne reois pas de conseils de gens skyzo.

 

[BlackShadow]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

Parce que, la morale, c'est toujours celle des autres.

 

[Kadijak]

salam ma kadi^^

ah merci merci..puis c'est comme ça entre amie^^

oui mais c'est mieux que de les laisser ainsi..mais c'est vrai que certains le prend très mal...

et si demande pas...on laisse la personne comme ça?

nan, je dis pas qui faut venir et te dire ça c'est pas bien..mais comme tu as dit plus bas..entamer une conversation et en parler..dans le respect ..je parle pas de juger mais plutôt de conseiller...

oui les parents c'est autre choses^^

merci de m'avoir répondu..je te souhaite une douce nuit ma kadi, bousssa^^

je vais prendre l'exemple d'une personne qui compte bcp pour moi mais avec qui je n'ai aucun lien du sang (pourtant elle compte autant que ma soeur )

elle mène une vie que j'aime pas! (dans le haram!) elle fait des choses que je ne tolère pas!
jamais j'irais lui dire! ohh tu n'as pas honte! ce que tu fais c'est mal! bla! bla! bla!

mais quand on discute et que ces actions sont amené sur le tapis par elle! là je lui fais des rappels (elle s'en fiche de la religion!) mais je lui dis tout de même sans pour autant lui pointer le doigt dessus!
au fond! personne n'est à l'abri de l'égarement! que Dieu nous en preserve!

par exemple! quand elle vient à la maison! je lui ai demandé de venir habillé décement (par respect envers mes parents!) chose qu'elle fait!
quand on sort elle et moi on évite tous les endroits qu'elle a l'habitude d'aller et hors de question qu'elle prenne de l'alcool quand elle est avec moi!

etc! etc!

tu peux faire des rappels mais critiquer ou juger le comportement d'une personne non! car au final la personne se rebellera et le lien risque d'être coupé!

 

[madalena]

parceque je ne vois une personne me donner des conseils qu'elle n'applique pas elle même. c'est de la skyzophrenie ! et je ne reois pas de conseils de gens skyzo.

salam
et ben ou tu vas chercher ça...et alors? tu retire juste de ce qui est de bon coter..si c'est un bon conseil tu le prend sitout

 

[madalena]

Parce que, la morale, c'est toujours celle des autres.

salam

et de qui veux tu que ça viens?

 

[Ancien-Membre]

salam
et ben ou tu vas chercher ça...et alors? tu retire juste de ce qui est de bon coter..si c'est un bon conseil tu le prend sitout

ben c'est un peu normal mada non?! ou je vais chercher ça? autour de moi dans la vie de tous les jours.
je vois beaucoup de gens qui n'hésitent pas de critiquer et faire de la morale aux autres alors qu'ils appliquent pas du tout ce qu'ils disent !
un personne comme ça n'est pas crédible à mes yeux, donc je ne prend pas ses conseils au sérieux ni ses critiques !

 

[madalena]

je vais prendre l'exemple d'une personne qui compte bcp pour moi mais avec qui je n'ai aucun lien du sang (pourtant elle compte autant que ma soeur )

elle mène une vie que j'aime pas! (dans le haram!) elle fait des choses que je ne tolère pas!
jamais j'irais lui dire! ohh tu n'as pas honte! ce que tu fais c'est mal! bla! bla! bla!

mais quand on discute et que ces actions sont amené sur le tapis par elle! là je lui fais des rappels (elle s'en fiche de la religion!) mais je lui dis tout de même sans pour autant lui pointer le doigt dessus!
au fond! personne n'est à l'abri de l'égarement! que Dieu nous en preserve!

par exemple! quand elle vient à la maison! je lui ai demandé de venir habillé décement (par respect envers mes parents!) chose qu'elle fait!
quand on sort elle et moi on évite tous les endroits qu'elle a l'habitude d'aller et hors de question qu'elle prenne de l'alcool quand elle est avec moi!

etc! etc!

tu peux faire des rappels mais critiquer ou juger le comportement d'une personne non! car au final la personne se rebellera et le lien risque d'être coupé!

salam

mais tu peux lui en parler même si elle le fait pas...

sinon oui faut pouvoir parler sans critique et jugement...

le tact j'ai dû mal parfois mais juge pas...:langue:

 

[Lilyla]

quelqu'un qui nous fait la morale touche à notre égo à notre fierté
et part rapport à çà çà peut être blessant donc on le prend mal

après je suis daccord çà dépend de qui fait la morale si c'est quelqu'un d'expérimenté comme nos parents et les anciens on ne peut qu'accepter

mais si çà vient de quelqu'un à qui on ne donne pas la légitimité de nous faire la morale pour X raisons on ne l'accepte pas

 

[Kadijak]

salam

mais tu peux lui en parler même si elle le fait pas...

sinon oui faut pouvoir parler sans critique et jugement...

le tact j'ai dû mal parfois mais juge pas...:langue:

non! je ne pourrais pas moi! aller vers elle et lui dire que tel comportement ou telle chose devrait changé!

mnt! elle aurait un comportement (que je qualifie de choquant) devant moi! je lui dirait en face ce que j'en penses!

mnt elle mène sa petite vie tranquille! je ne vais pas aller faire ma moralisatrice!!


un rappel est bénéfique quand il est fait au bon moment! avec les bons mots!
une personne critique quelqu'un ouvertement devant toi! là tu lui fais comprendre que la médisance est un mal!


des personnes ont des propos vulgaires! soit tu leur demande de changer de sujet ou alors tu quittes le groupe dans lequel tu te trouve et va t'assoire ailleurs (loool c'est ce que je fais! )

etc! etc! etc!

 

[Taaslim]

salam

je comprend le reste mais pourquoi de la personne?

Salem,

Parce-qu'il y a des gens qui sont très mal placés pour faire la morale.
On ne fait pas toutes sortes de crasses et ensuite, se permettre de faire la morale à qqn...

 

[madalena]

ben c'est un peu normal mada non?! ou je vais chercher ça? autour de moi dans la vie de tous les jours.
je vois beaucoup de gens qui n'hésitent pas de critiquer et faire de la morale aux autres alors qu'ils appliquent pas du tout ce qu'ils disent !
un personne comme ça n'est pas crédible à mes yeux, donc je ne prend pas ses conseils au sérieux ni ses critiques !

salam

ok! je te comprend.. .

 

[madalena]

non! je ne pourrais pas moi! aller vers elle et lui dire que tel comportement ou telle chose devrait changé!

mnt! elle aurait un comportement (que je qualifie de choquant) devant moi! je lui dirait en face ce que j'en penses!

mnt elle mène sa petite vie tranquille! je ne vais pas aller faire ma moralisatrice!!


un rappel est bénéfique quand il est fait au bon moment! avec les bons mots!
une personne critique quelqu'un ouvertement devant toi! là tu lui fais comprendre que la médisance est un mal!


des personnes ont des propos vulgaires! soit tu leur demande de changer de sujet ou alors tu quittes le groupe dans lequel tu te trouve et va t'assoire ailleurs (loool c'est ce que je fais! )

etc! etc! etc!

salam

moi aussi même si ça concerne mes proches...^^

d'ailleurs je leur faisait des remarques^^

 

[cuty-pie]

salam

je vois que beaucoup n'aime pas trop la morale...mais pourquoi ça?

pourtant c'est forcément pour votre bien ..alors pourquoi vous évitez?

a moins qu'il y a des manières que vous n'aimez pas..mais si on vous parle correctement ça change quelque chose ou pas?

et par qui vous n'aimez pas être moraliser?

merci

Salam,

ce me derange pas du tou;t surtout de ma mere et mes freres enfin ma famille..........et meme de la part des amis ou des gens que j'ai bcp de respects pour eux....sinon queqlu'un qui me connait ni de pres ni de loin et viendra me me donner la morale....non merci!!!!!