Moralité des conquêtes ottomanes?

[Ebion]

Bonjour

Voilà, plusieurs musulmans ont une dent contre l'Occident. Ils lui reprochent ses conquêtes agressives des autres continents mêlées de crimes de guerre et de thèses racistes et suprématistes... En gros, l'Europe aurait dû laisser le reste du monde en paix, puisqu'on ne lui avait rien demandé. L'Europe, avide de conquêtes et de pillages, a violé sans véritable justification la souveraineté territoriale des peuples d'Amérique, d'Afrique, d'Asie du Sud et d'Australie...

Toutefois, ne peut-on faire le reproche symétrique à l'Empire ottoman? Sur quoi se fondaient les appétits de conquêtes des Turcs ottomans depuis la fin du Moyen Âge? N'était-ce pas autant une violation de la souveraineté territoriale des peuples d'Asie mineure et des balkans?

Les Ottomans ont détruit l'Empire byzantin, qui était le digne héritier de l'Empire romain antique et qui avait préservé la connaissance de l'hellénisme. Qu'Est-ce qui justifiait de détruire tout cet Empire culturellement si riche (mélange d'hellénisme et de tradition chrétienne)? Est-ce que les Byzantins menaçaient la survie des Ottomans? J'en doute, car dans les derniers siècles, ils étaient surtout sur la défensive.

Bien sûr les Ottomans ne sont pas les seuls coupables dans la Chute de l'Empire byzantin. Les catholiques auraient dû aider militairement leurs frères chrétiens sans exiger leur soumission au pape et à la théologie catholique. C'est ce genre de mesquinerie qui était importante à l'époque, mais qui serait incongrue aujourd'hui. Il n'empêche que ce sont les Turcs et non les Occidentaux qui ont conquis Constantinople et les Balkans.

 

[Cammix]

Tous comme les romains n'avaient aucun droit de conquérir la gaule ou le nord de l'Afrique, aucune colonisation est juste, personne je pense ne l'a jamais nié

 

[fif12]

Je vais peut-être sortir une banalité mais est-ce que ce n'est pas dans l'ordre des choses que chaque empire, civilisation, finisse par décliner et se faire détruire/absorber par une autre? Le plus fort finit toujours pas bouffer le plus faible. Tant qu'il y a possibilité de profit, d'expansion, bref de gagner quelque chose, alors personne ne se gêne.
Je suis d'accord avec toi, pointer du doigt les Occidentaux est absurde, tous les autres peuples ont toujours fait pareil. Comme qui dirait, on voit la paille dans l’œil de son voisin et on ne voit pas la poutre dans le sien.
Sinon, pour être allé à Istanbul l'an passé, c'est vrai que ce qui a été fait à l'époque romaine est sidérant. Quand on voit la taille de Sainte Sophie et qu'on se dit que ça date de 1500 ans, ça en bouche quand même un coin. Ou encore des réserves d'eau hyper bien foutues.

 

[Ebion]

Je vais peut-être sortir une banalité mais est-ce que ce n'est pas dans l'ordre des choses que chaque empire, civilisation, finisse par décliner et se faire détruire/absorber par une autre? Le plus fort finit toujours pas bouffer le plus faible. Tant qu'il y a possibilité de profit, d'expansion, bref de gagner quelque chose, alors personne ne se gêne.
Je suis d'accord avec toi, pointer du doigt les Occidentaux est absurde, tous les autres peuples ont toujours fait pareil. Comme qui dirait, on voit la paille dans l’œil de son voisin et on ne voit pas la poutre dans le sien.
Sinon, pour être allé à Istanbul l'an passé, c'est vrai que ce qui a été fait à l'époque romaine est sidérant. Quand on voit la taille de Sainte Sophie et qu'on se dit que ça date de 1500 ans, ça en bouche quand même un coin. Ou encore des réserves d'eau hyper bien foutues.

Oui c'est sûr que les empires finissent pas décliner... Et qu'il y a toujours eu des guerres et des conquérants.

Ma question est plutôt sur le plan de la légitimation. Les Européens prétendaient avoir un projet d'évangélisation et plus tard un projet civilisateur des nations jugées moins évoluées (point de vue commun il y a deux siècles). Mais cela était surtout une façade qui servait à légitimer hypocritement leur domination par la force et leur pillage éhonté, même si certains missionnaires étaient honnêtes (ils étaient honnêtes individuellement, mais ils faisaient partie d'un système de pouvoir qui les dépassait).

L'Empire ottoman était islamisé, donc on peut penser que ses guerres de conquête sont une tache dans l'histoire de l'islam... Même si je sais bien que l'islam et sa pratique par les individus concrets, c'est deux. Mais le projet de destruction de l'Empire byzantin remonte aux premiers califes...

Tout comme les agissements des Japonais au début du 20e siècle (jusqu'en 1945) sont une tache dans l'histoire du bouddhisme, sauf pour les quelques dissidents bouddhistes japonais.

 

[farid_h]

@Ebion, parlons nous de l'imperialisme dans le sense le plus large du terme?

Les Civilisations se sont toujours repandues via un vecteur: un Empire. En fait, Civilisation et Empire vont main en main. L'une n'est pas possible sans l'autre, ni inversement.

Ou, plus exactement: la Civilisation a besoin du militarisme et de l'organisation bureaucratique et societale d'un Empire pour s'etendre sur une grande superficie. Et, inversement, la Civilisation n'est que la synthese et la manifestation du mode de vie de l'Empire qui l'a aidee a se repandre.

Il y a une symbiose entre ces deux.

 

[tareq2016]

Rien ne justifie l'ingérence dans les affaires et la souveraineté d'une autre nation ou pays mais que dire, c'est la nature humaine de l'histoire sociale. Avidité du pouvoir, la domination, le contrôle et l’asservissement sont les mobiles de toute conquête

 

[morjani]

Toutefois, ne peut-on faire le reproche symétrique à l'Empire ottoman? Sur quoi se fondaient les appétits de conquêtes des Turcs ottomans depuis la fin du Moyen Âge? N'était-ce pas autant une violation de la souveraineté territoriale des peuples d'Asie mineure et des balkans?

Bien sûr les Ottomans ne sont pas les seuls coupables dans la Chute de l'Empire byzantin. Les catholiques auraient dû aider militairement leurs frères chrétiens sans exiger leur soumission au pape et à la théologie catholique. C'est ce genre de mesquinerie qui était importante à l'époque, mais qui serait incongrue aujourd'hui. Il n'empêche que ce sont les Turcs et non les Occidentaux qui ont conquis Constantinople et les Balkans.

N'écoute pas ce ramassis de croyances de beaufs et prends la peine de voyager dans ce qu'on nomme la dawla (et non l'empire ottoman) pour y constater les faits et évitant la propaagnde.
Empire renvoi à un système de domination, d'exploitation, de suprémacisme et d'extermination de peuple entier et de leurs culture comme le fit le RU, la France ou l'Espagne.
Or dans la dawla Ottomane aucun peuple ne fut exterminé et mieux encore malgré la vorace propagande anti Ottomane en Europe (surtout celle du 18ieme et 19ieme) jamais elle n'est arrivée au point d'accuser les ottomans d'extermination.
En suite les Ottomans n'ont jamais détruit les cultures des peuples, qui avaient tous le droit de garder leurs langues coutumes et surtout religions. Or, tous les pays sous domination des empires colonialistes, parlent une langue coloniale et ont la religion du dominateur.
Les Ottomans ne détruisaient pas les biens culturels, les églises, et les spécificités des peuples vivant sous leurs pax, de plus on pouvait quelque soit notre origine devenir l'homme le plu puissant de la Dawla, ainsi les plus grands Pacha, Dey, Bey, Agha, Wazir étaient serbes, grec, hongrois, arabe, georgiens, arménien ect ...
Imginons un seul instant un haut ne serait ce qu’un vulgaire minsitre d'origine africaine durant l'empire français ou un indien au temps de colonies britanniques, ou un maya au temps de l'empire espagnole....évidement impossible.
Quant à l'empire byzantin, les ottomans furent leurs naturels héritiers, pour lesquels la majorité des citoyens de l'ex empire moribond ont pris parti (à lire l’œuvre d'Israel Shamir sur cette question).
Je rappel que le pire cauchemar qu'ait vécu les byzantins fut la croisade menait contre eux par les barbares croisés, ils ont subis la monstruosité de ce que le monde a fait de pire.
Un etre vulgaire dont la culture ne permet pas de comprendre certaines nuance, ne réalisera jamais que les byzantins sont plus proches de l'orient que des barbares issus des croisement de vikings de saxon et de francs.

 

[IbnouCid]

Bonjour

Voilà, plusieurs musulmans ont une dent contre l'Occident. Ils lui reprochent ses conquêtes agressives des autres continents mêlées de crimes de guerre et de thèses racistes et suprématistes... En gros, l'Europe aurait dû laisser le reste du monde en paix, puisqu'on ne lui avait rien demandé. L'Europe, avide de conquêtes et de pillages, a violé sans véritable justification la souveraineté territoriale des peuples d'Amérique, d'Afrique, d'Asie du Sud et d'Australie...

Toutefois, ne peut-on faire le reproche symétrique à l'Empire ottoman? Sur quoi se fondaient les appétits de conquêtes des Turcs ottomans depuis la fin du Moyen Âge? N'était-ce pas autant une violation de la souveraineté territoriale des peuples d'Asie mineure et des balkans?

Les Ottomans ont détruit l'Empire byzantin, qui était le digne héritier de l'Empire romain antique et qui avait préservé la connaissance de l'hellénisme. Qu'Est-ce qui justifiait de détruire tout cet Empire culturellement si riche (mélange d'hellénisme et de tradition chrétienne)? Est-ce que les Byzantins menaçaient la survie des Ottomans? J'en doute, car dans les derniers siècles, ils étaient surtout sur la défensive.

Bien sûr les Ottomans ne sont pas les seuls coupables dans la Chute de l'Empire byzantin. Les catholiques auraient dû aider militairement leurs frères chrétiens sans exiger leur soumission au pape et à la théologie catholique. C'est ce genre de mesquinerie qui était importante à l'époque, mais qui serait incongrue aujourd'hui. Il n'empêche que ce sont les Turcs et non les Occidentaux qui ont conquis Constantinople et les Balkans.

Parce que c'est la nature humaine.



Par contre, tu parles d'ottomans, de musulmans, de romains, de chrétiens ... Tout ca, c'est l'âge de plomb de l'Anatolie ...
Le seul véritable âge d'or, c'est la Grèce Antique.

 

[Arijj]

Sans guerre ni conquête, il n y aurait pas de paix


"La guerre est une affaire d' une importance vitale pour l' état, la province de la vie et de la mort, la voie qui mène à la survie ou à l'anéantissement. Il est indispensable de l' étudier à fond."
Sun Tzu

 

[fif12]

Oui c'est sûr que les empires finissent pas décliner... Et qu'il y a toujours eu des guerres et des conquérants.

Ma question est plutôt sur le plan de la légitimation. Les Européens prétendaient avoir un projet d'évangélisation et plus tard un projet civilisateur des nations jugées moins évoluées (point de vue commun il y a deux siècles). Mais cela était surtout une façade qui servait à légitimer hypocritement leur domination par la force et leur pillage éhonté, même si certains missionnaires étaient honnêtes (ils étaient honnêtes individuellement, mais ils faisaient partie d'un système de pouvoir qui les dépassait).

L'Empire ottoman était islamisé, donc on peut penser que ses guerres de conquête sont une tache dans l'histoire de l'islam... Même si je sais bien que l'islam et sa pratique par les individus concrets, c'est deux. Mais le projet de destruction de l'Empire byzantin remonte aux premiers califes...

Tout comme les agissements des Japonais au début du 20e siècle (jusqu'en 1945) sont une tache dans l'histoire du bouddhisme, sauf pour les quelques dissidents bouddhistes japonais.

La religion est un moyen plutôt efficace pour quelques manipulateurs habiles de justifier les pires sal....peries ... on le voit encore aujourd'hui, soit avec les tarés de l'EI, ou plus simplement ceux qui montrent en permanence du doigt les "barbares" occidentaux (ie: européens/américains chrétiens) afin de focaliser la haine contre eux.

 

[Darth]

Le seul véritable âge d'or, c'est la Grèce Antique.

Il y en a eu d'autres... les civilisations mésopotamienne et égyptienne, par exemple.

 

[Ebion]

Le seul véritable âge d'or, c'est la Grèce Antique.

Je ne pense pas que cet âge fût doré pour les esclaves, les femmes et les métèques qui, collectivement, formaient la majorité de la population.

 

[Ebion]

En fait ce qui me frappe quand je lis des textes antiques, c'est que l'institution de l'esclavage n'est jamais contestée, même par des auteurs bien disposés envers les esclaves (comme Épictète, lui-même ancien esclave)... Peut-être qu'un monde sans esclavage était hors de leur portée mentale.

Même Jésus qui est si éclairé par moments n'a jamais remis en question l'esclavage... Et ses disciples ont dit aux esclaves de s'écraser.

 

[ienouchka]

Un etre vulgaire dont la culture ne permet pas de comprendre certaines nuance, ne réalisera jamais que les byzantins sont plus proches de l'orient que des barbares issus des croisement de vikings de saxon et de francs.

raciste et méprisant.

 

[IbnouCid]

Je ne pense pas que cet âge fût doré pour les esclaves, les femmes et les métèques qui, collectivement, formaient la majorité de la population.

En fait ce qui me frappe quand je lis des textes antiques, c'est que l'institution de l'esclavage n'est jamais contestée, même par des auteurs bien disposés envers les esclaves (comme Épictète, lui-même ancien esclave)... Peut-être qu'un monde sans esclavage était hors de leur portée mentale.

Même Jésus qui est si éclairé par moments n'a jamais remis en question l'esclavage... Et ses disciples ont dit aux esclaves de s'écraser.

D'accord, donc la Grèce Antique = esclavage ... C'est réducteur, et très chrétien comme sentence

 

[farid_h]

En fait ce qui me frappe quand je lis des textes antiques, c'est que l'institution de l'esclavage n'est jamais contestée, même par des auteurs bien disposés envers les esclaves (comme Épictète, lui-même ancien esclave)... Peut-être qu'un monde sans esclavage était hors de leur portée mentale.

Même Jésus qui est si éclairé par moments n'a jamais remis en question l'esclavage... Et ses disciples ont dit aux esclaves de s'écraser.

Meme aujourd'hui, nous avons une forme d'esclavage... que personne (ou tres peu de gens) conteste(nt): le travail des smicards ou sous-smicards; le quasi-esclavage au chantier au Qatar, dans des sweat shops de couture au Bangladesh, dans des mines en Chine, ...

 

[morjani]

Meme aujourd'hui, nous avons une forme d'esclavage... que personne (ou tres peu de gens) conteste(nt): le travail des smicards ou sous-smicards; le quasi-esclavage au chantier au Qatar, dans des sweat shops de couture au Bangladesh, dans des mines en Chine, ...

préjugés issus de journaleux peu scrupuleux. Les gens se bousculent pour travailler au Qatar, ou alors ils sont tous maso.
Quant au Bangladesh, je trouve contradictoire que tu dénonce (à juste titre) des salaires si bas tout en étant pour le libéralisme.

 

[morjani]

raciste et méprisant.

Au lieu de t'intéresser de manière obsessionnelles à mes écrits et essayer de dénicher de quoi pouvoir jouer la mère sup, cultive toi sur les boucheries et barabries commisent par les croisés (essentiellement d'origine franc normand et saxons) à Constantinople et sur tout le territoire byzantin, tu trouveras peut etre ton obsession ridicule.

 

[Ebion]

D'accord, donc la Grèce Antique = esclavage ... C'est réducteur, et très chrétien comme sentence

Attention, je ne réduis pas la Grèce à l'esclavage. Oui la Grèce a brillé dans plusieurs domaines. Ils nous ont légué des trésors culturels... simplement, l'âge d'or était loin de profiter à tout le monde. Un esclave dans les mines ne pouvait pas profiter des discours de Platon à l'Académie.

 

[IbnouCid]

Attention, je ne réduis pas la Grèce à l'esclavage. Oui la Grèce a brillé dans plusieurs domaines. Ils nous ont légué des trésors culturels... simplement, l'âge d'or était loin de profiter à tout le monde. Un esclave dans les mines ne pouvait pas profiter des discours de Platon à l'Académie.

Çà, ce n'est pas spécifique à cette époque ... la majeure partie des domaines chrétiens/romains étaient organisés en fiefs féodaux où était appliqué le droit seigneurial, tout au long du moyen âge ... Un peu pareil sous les ottomans.

Platon, Pythagore, Homère, Aristote, Socrate, Diogène, Euclide, Archimède (grande Grèce) tué par un soldat romain ... la liste des génies grecs antiques, qui ont posé les bases de toutes les connaissances pour toutes les réflexions suivantes, est phénoménale ...

 

[ienouchka]

............

Tu reproches allègrement aux autres les débordements de langage que tu te permets. Or la cohérence dans les écrits est une preuve d'intelligence et d'honnêteté morale. Tu peux conclure tout seul.
Je persiste ; la phrase que j'ai soulignée est raciste et méprisante.
Χαιρε

 

[morjani]

Tu reproches allègrement aux autres

Ne te caches derrières les "autres", c'est pas très "classe" et assumes!

 

[UNIVERSAL]

Bonjour

Voilà, plusieurs musulmans ont une dent contre l'Occident. Ils lui reprochent ses conquêtes agressives des autres continents mêlées de crimes de guerre et de thèses racistes et suprématistes... En gros, l'Europe aurait dû laisser le reste du monde en paix, puisqu'on ne lui avait rien demandé. L'Europe, avide de conquêtes et de pillages, a violé sans véritable justification la souveraineté territoriale des peuples d'Amérique, d'Afrique, d'Asie du Sud et d'Australie...

Toutefois, ne peut-on faire le reproche symétrique à l'Empire ottoman? Sur quoi se fondaient les appétits de conquêtes des Turcs ottomans depuis la fin du Moyen Âge? N'était-ce pas autant une violation de la souveraineté territoriale des peuples d'Asie mineure et des balkans?

Les Ottomans ont détruit l'Empire byzantin, qui était le digne héritier de l'Empire romain antique et qui avait préservé la connaissance de l'hellénisme. Qu'Est-ce qui justifiait de détruire tout cet Empire culturellement si riche (mélange d'hellénisme et de tradition chrétienne)? Est-ce que les Byzantins menaçaient la survie des Ottomans? J'en doute, car dans les derniers siècles, ils étaient surtout sur la défensive.

Bien sûr les Ottomans ne sont pas les seuls coupables dans la Chute de l'Empire byzantin. Les catholiques auraient dû aider militairement leurs frères chrétiens sans exiger leur soumission au pape et à la théologie catholique. C'est ce genre de mesquinerie qui était importante à l'époque, mais qui serait incongrue aujourd'hui. Il n'empêche que ce sont les Turcs et non les Occidentaux qui ont conquis Constantinople et les Balkans.

Salam Ebion,
Aucune moralité, seulement de l'arrogance et une soif de pouvoir/richesse.

 

[Ebion]

Salam Ebion,
Aucune moralité, seulement de l'arrogance et une soif de pouvoir/richesse.

Bonjour normalno & féroce UNIVERSAL !

 

[Ebion]

Ne te caches derrières les "autres", c'est pas très "classe" et assumes!

Elle a raison. C'est toi qui n'assumes pas.

 

[UNIVERSAL]

Bonjour normalno & féroce UNIVERSAL !

T'es en croisade ?

 

[Ebion]

T'es en croisade ?

Non.