Nâsikh et mansûkh, y accordez-vous de l'importance?

[geocaching]

Bonsoir,

J'aimerais savoir si vous accordez de l'importance à la notion, fondamentale en islam car contenue dans le Coran, de nâsikh et mansûkh.

Y faites-vous appel dans votre lecture coranique?

Cette règle ne vous plonge-t-elle pas parfois dans une profonde perplexité?

J'aimerais lire vos expériences et sentiments à ce sujet.

D'avance merci

Geo

 

[geocaching]

pour ceux qui l'ignoreraient, la notion de nâsikh et mansûkh recouvre la règle de l'abrogation des versets qui se contredisent: le dernier verset révélé annule les versets contradictoires antérieurs. C'est ainsi par exemple que l'interdiction de boire de l’alcool est le résultat d'une suite d'abrogation qui finit avec la sourate II.219

Mais si on applique cette règle pour l’alcool, alors il faut l'appliquer aux autres révélations contradictoires... et c'est là que les ennuis commencent.

L'avantage de cette règle (contenue dans le Coran), c'est qu'elle permet de résoudre fort élégamment les contradictions entre révélations

Donc, comment réagissez-vous à cette difficulté (le plus simple étant de boire de l'alcool )

 

[muslim712]

Question posée sur le forum : Peut-on avoir des infos précises sur les "ayats mansoukhats" ?




Réponse: La question des versets abrogés (" Mansoukh ") est une question très importante de la science du Qour'aane. Les savants musulmans se sont beaucoup étendus sur ce point. Dans les lignes suivantes, je ne vais rappeler que les principaux aspects de cette question. Dans le vocabulaire religieux islamique, le terme " Naskh " pourrait être défini comme étant l’opération qui consiste à abroger un précepte par le biais d’un argument religieux. Afin de mieux comprendre le pourquoi de ce genre d’abrogation, il est important de rappeler que le Qour'aane a été révélé par étape, en fonction des évènements et des conditions qui prévalaient à l’époque du Prophète Mouhammad (sallallâhou alayhi wa sallam), et ce, afin de faciliter aux premiers musulmans la transition entre leurs habitudes et leurs pratiques antéislamiques et la noble voie apportée par le Qour'aane et le Messager d’Allah (sallallâhou alayhi wa sallam). Cette révélation graduelle avait donc pour objectif de former le caractère des nouveaux musulmans, afin de les préparer à accepter les préceptes divins qui étaient révélés de façon successive. C’est ainsi que tout au long de la période de la Révélation, avec l’évolution des conditions de vie, de la mentalité et du contexte, certains commandements révélés étaient abrogés pour être remplacés par des commandements plus en prise avec la nouvelle situation des musulmans. C’est justement ce processus d’éducation et de formation par étape qui a occasionné le " Naskh " (l’abrogation) de certains versets du Qour'aane. Ce processus pourrait être comparé à l'action d'un médecin qui adapte son traitement en fonction de l'évolution de la santé du malade. En effet, un bon médecin n’est pas celui qui donne l’intégralité du traitement au malade dès la première consultation. Au contraire, le véritable médecin prescrit d’abord un traitement de quelques jours, puis avec l’évolution de la santé du malade, il modifie son traitement et l’adapte à nouveau. Dans ce genre de cas, il est insensé de dire que le médecin ne sait pas ce qu’il fait. Dès la première prescription, il sait pertinemment qu’il va le changer par la suite, mais la sagesse la plus élémentaire lui demande d’en espacer les différentes étapes.
Il est à noter que certains non-musulmans objectaient déjà à l'époque du Prophète (sallâllahou alayhi wa sallam) contre l'abrogation des lois divines. Selon eux, le " Naskh " en ce qui concerne les injonctions de Dieu n'est pas possible car cela reviendrait à assimiler que la science divine est limitée, que Dieu ne sait pas ce qu’il fait en donnant d’abord un ordre puis en l’abrogeant et en donnant un autre. A vrai dire, cette objection ne reflète qu'une analyse superficielle de la question. L'abrogation n'a jamais eu pour fonction de montrer que la loi abrogée était fausse, et que c’est pour cette raison qu'elle devait donc être modifiée ou remplacée… Le " Naskh " a pour objectif de déterminer la période de validité d'une prescription. La nouvelle prescription instituée révèle ainsi que l'ordre abrogé était totalement compatible et conforme avec le contexte précédent, mais que la situation ayant évoluée, un changement plus approfondi est devenu possible et même nécessaire, afin de s'approcher de l'idéal voulu par Dieu dès l'origine. Loin d'être une défaillance, le " Naskh " est au contraire une marque de la Perfection, ainsi que de la

 

[muslim712]

Sagesse d'Allah et ne remet en aucune façon qui soit l’Omniscience divine. Le " Naskh " est une mesure qui prend ainsi pleinement en considération la nature humaine, caractérisée par le changement, et établit un cheminent par étape conduisant l’homme de la réalité de sa pratique quotidienne lorsque celle-ci est contraire aux lois de Dieu, à une existence en harmonie avec ces mêmes lois. C’est justement cette formation par étape qui a prévalu lors de l’interdiction du vin et de l’usure, comme le témoigne le Qour'aane. Ce genre d’objections de la part des non-musulmans est d’autant plus étonnante que l’abrogation des lois divines n’est pas une spécificité de l’Islam. En effet, on trouve aussi dans le texte biblique des passages qui pourraient être assimilés au " Naskh " :

D’après un passage de la Genèse (29/23-30), on apprend ainsi qu’à l’époque de Jacob, il était permis d’épouser simultanément deux sœurs. Par la suite, cela fut interdit dans loi mosaïque, comme le témoigne ce passage : " Tu ne prendras pas pour épouse la sœur de ta femme… " (Lévitique 18/18). De même, dans la loi mosaïque, il était tout à fait permis de divorcer de son épouse (voir Deutéronome 24/1-2). Un passage de l’Evangile de Mathieu (19/9) affirme que cette loi avait été abrogée par Jésus. Bref, le " Naskh " ne représente en aucune façon qui soit un défaut et il est tout a fait possible que Dieu abroge des lois révélés.

Pour ce qui est maintenant de la communauté musulmane, il y a pratiquement unanimité des savants musulmans sur le fait que certains versets du Qour'aane ont été abrogés à l’époque de la Révélation. Seul Abou Mouslim Asfahâni (célèbre savant mou’tazilite) réfutait cela. Selon lui, aucun verset du Qour'aane n’a jamais été abrogé. Mais le meilleur argument pour le contredire reste le célèbre verset du Qour'aane qui dit :

 

[muslim712]

" Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ? "

(Sourate 2 / Verset 106)

(Il est à noter que le savant musulman Mouhammad Abdou a donné une interprétation différente à ce verset, mais cette dernière va à l’encontre des circonstances de révélation du passage.) Le " Naskh " est aussi mentionné dans un autre verset du Qour'aane:

"Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Allah sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas."

(Sourate 16 / Verset 101)

Pour conclure, il serait intéressant de rappeler les principaux cas de figure du " Naskh " qui existent.

1. Certaines fois, le verset a été complètement abrogé, c’est à dire aussi bien sa lecture que l’ordre qu’il renferme ont été fait " Mansoukh ". Aïcha (radhia allâhou anha) rapporte dans un Hadith qu’il existait à l’origine un verset du Qour'aane qui statuait que si un enfant avait bu 10 gorgées de lait d’une nourrice, à ce moment seulement cette dernière devenait sa mère de lait, et les liens de mariage devenaient interdits. Par la suite, ce verset a été retiré du Qour'aane et l’ordre qu’il contenait a aussi été abrogé, pour être ramené à une seule gorgée (selon les savants de l’école hanafite).

2. D’autres fois, c’est seulement la lecture du verset qui a été abrogée, c’est à dire que le verset a été retiré du Qour'aane, mais l’ordre qu’il contenait a été conservé et est encore en application. Exemple de ce genre de verset: Oumar (radhia allâhou anhou) nous apprend dans un Hadith qu’il existait au sein du Qour'aane un verset qui mentionnait la peine de la lapidation pour ceux qui commettent l’adultère alors qu’ils sont mariés. (" ach chaykhou wac chaykhatou idhâ zanayâ fardjimouhoumâ albattata nakâlamminallâh wa rasoulih ".) Puis il a été retiré du Qour'aane mais l’ordre qu’il contenait a été conservé.


3. D’autres fois encore, c’est l’ordre contenu dans le verset qui a été abrogé, tandis que le verset lui-même a été conservé dans le texte coranique. Exemple de ce genre de verset:

" Ô vous qui avez cru ! Quand vous avez un entretien confidentiel avec le Messager, faites précéder d'une aumône votre entretien : cela est meilleur pour vous et plus pur. Mais si vous n'en trouvez pas les moyens alors Allah est Pardonneur et très Miséricordieux !"

( Verset 12 - Sourate 58).

Ce verset a été abrogé par le suivant :

" Appréhendez-vous de faire précéder d'aumônes votre entretien ? Mais, si vous ne l'avez pas fait et qu'Allah a accueilli votre repentir, alors accomplissez la Salat, acquittez la Zakat, et obéissez à Allah et à Son messager. Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites. "

(Verset 13 - Sourate 58).

Voici donc un résumé de ce que les savants musulmans ont écrit sur la question.

(Références: "Al itqân fi ouloûmil Qour'aane", "Ouloûm-oul-Qour'aane", "At tafsîr oul Mounîr" et "At Tafsîroul Kabîr", entre autres.)

Wa Allâhou A'lam !

Et Dieu est Plus Savant !

source : http://www.muslimfr.com/modules.php?name=News&file=article&sid=52

 

[Boussaad]

pour ceux qui l'ignoreraient, la notion de nâsikh et mansûkh recouvre la règle de l'abrogation des versets qui se contredisent: le dernier verset révélé annule les versets contradictoires antérieurs. C'est ainsi par exemple que l'interdiction de boire de l’alcool est le résultat d'une suite d'abrogation qui finit avec la sourate II.219

Mais si on applique cette règle pour l’alcool, alors il faut l'appliquer aux autres révélations contradictoires... et c'est là que les ennuis commencent.

L'avantage de cette règle (contenue dans le Coran), c'est qu'elle permet de résoudre fort élégamment les contradictions entre révélations

Donc, comment réagissez-vous à cette difficulté (le plus simple étant de boire de l'alcool )

la contradiction est dans ta compréhension,
l'alcool a été interdit progressivement et les versets a ce sujet ne se contredisent nullement, et pr dire ce que tu dis il faut ramené des arguments pas des vœux et des paroles en l'air

salam

 

[geocaching]

@muslim712

Merci pour ce long texte que tu a pris la peine de retrouver et d'insérer dans ta réponse.

Autant le dire tout de suite, je trouve cet argumentaire en "faveur" de cette doctrine extrêmement faible. La justification de la doctrine que tu présentes sous-tend l'absence de remise en question de certains postulats et de certaines croyances. En levant ces postulats et ses croyances, nous aboutissons à une explication de cette doctrine bcp plus simple, naturelle et logique... et profondément humaine finalement...

Mais je dois prendre le temps de reprendre chaque point pour y répondre de manière constructive avec le moins de passion et le plus d'objectivité possibles.

Je ne sais plus qui a dit la phrase suivante, mais s'agissant de religion, elle me semble très appropriée... "Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou".

Au plaisir.

 

[Boussaad]

@muslim712

Merci pour ce long texte que tu a pris la peine de retrouver et d'insérer dans ta réponse.

Autant le dire tout de suite, je trouve cet argumentaire en "faveur" de cette doctrine extrêmement faible. La justification de la doctrine que tu présentes sous-tend l'absence de remise en question de certains postulats et de certaines croyances. En levant ces postulats et ses croyances, nous aboutissons à une explication de cette doctrine bcp plus simple, naturelle et logique... et profondément humaine finalement...

Mais je dois prendre le temps de reprendre chaque point pour y répondre de manière constructive avec le moins de passion et le plus d'objectivité possibles.

Je ne sais plus qui a dit la phrase suivante, mais s'agissant de religion, elle me semble très appropriée... "Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou".

Au plaisir.

"Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou"

c'est pour ça que je te conseille d'éviter d'être certain mais de rester dans le doute

 

[muslim712]

@muslim712

Merci pour ce long texte que tu a pris la peine de retrouver et d'insérer dans ta réponse.

Autant le dire tout de suite, je trouve cet argumentaire en "faveur" de cette doctrine extrêmement faible. La justification de la doctrine que tu présentes sous-tend l'absence de remise en question de certains postulats et de certaines croyances. En levant ces postulats et ses croyances, nous aboutissons à une explication de cette doctrine bcp plus simple, naturelle et logique... et profondément humaine finalement...

Mais je dois prendre le temps de reprendre chaque point pour y répondre de manière constructive avec le moins de passion et le plus d'objectivité possibles.

Je ne sais plus qui a dit la phrase suivante, mais s'agissant de religion, elle me semble très appropriée... "Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou".

Au plaisir.

Moi je trouve l'explication cohérente

 

[imroda]

@muslim712

Merci pour ce long texte que tu a pris la peine de retrouver et d'insérer dans ta réponse.

Autant le dire tout de suite, je trouve cet argumentaire en "faveur" de cette doctrine extrêmement faible. La justification de la doctrine que tu présentes sous-tend l'absence de remise en question de certains postulats et de certaines croyances. En levant ces postulats et ses croyances, nous aboutissons à une explication de cette doctrine bcp plus simple, naturelle et logique... et profondément humaine finalement...

Mais je dois prendre le temps de reprendre chaque point pour y répondre de manière constructive avec le moins de passion et le plus d'objectivité possibles.

Je ne sais plus qui a dit la phrase suivante, mais s'agissant de religion, elle me semble très appropriée... "Ce n'est pas le doute mais la certitude qui rend fou".

Au plaisir.

sache que notre cerveau ne peut pa aboutire chaque fois a la verite que retient le coran jusqu'a la fin du monde personne ne saurra la veritable interpretation qui se cache deriere chaque verset.

 

[geocaching]

@muslim712

Bien sûr, elle est une cohérence qui lui est propre à condition d'accepter "sans discuter" certains postulats ou croyances.

Je ne peux en écrire d'avantage car je dois laisser aux mots et aux phrases le temps de se mettre en place. Par le passé, j'ai trop souvent réagit à chaud et blessé inutilement mes interlocuteurs. Ce que je n'ai pas envie de refaire avec toi ou quiconque prêt à discuter et à accueillir un avis contraire.

Bàt

 

[geocaching]

sache que notre cerveau ne peut pa aboutire chaque fois a la verite que retient le coran jusqu'a la fin du monde personne ne saurra la veritable interpretation qui se cache deriere chaque verset.

Voilà typiquement le genre d'affirmation péremptoire sans fondement et basée uniquement sur une croyance aveugle et déraisonné en un texte (qu'il soit musulman, chrétien, juif ou tout autre) qui a la fâcheuse tendance à m'énerver et à me rendre agressif.

Néanmoins, je vais rester zen et simplement te demander à toi et à ceux qui sont pétris de certitudes sans fondement de ne pas venir polluer la discussion.

Merci.

 

[Tharbat]

Bonsoir,

J'aimerais savoir si vous accordez de l'importance à la notion, fondamentale en islam car contenue dans le Coran, de nâsikh et mansûkh.

Y faites-vous appel dans votre lecture coranique?

Cette règle ne vous plonge-t-elle pas parfois dans une profonde perplexité?

J'aimerais lire vos expériences et sentiments à ce sujet.

D'avance merci

Geo

merci pour avoir ouvert ce poste ,barakallahofik
je suivrai la file de discussion de près
ça m'intéresse

aussi je voudrais bien savoir "moutachabih wa ghayr moutachabih"

 

[Boussaad]

merci pour avoir ouvert ce poste ,barakallahofik
je suivrai la file de discussion de près
ça m'intéresse

aussi je voudrais bien savoir "moutachabih wa ghayr moutachabih"

rouba charine kheyroune min alfi kheir

comme si la bonne intention fait du bien

 

[Ancien-Membre]

Bonsoir,

J'aimerais savoir si vous accordez de l'importance à la notion, fondamentale en islam car contenue dans le Coran, de nâsikh et mansûkh.

Y faites-vous appel dans votre lecture coranique?

Cette règle ne vous plonge-t-elle pas parfois dans une profonde perplexité?

J'aimerais lire vos expériences et sentiments à ce sujet.

D'avance merci

Geo

le coran n'abroge aucunement le coran ce ne sont que des legendes
tu vas surement me pparler de l'alcool et bien d'autres etale les et je t'apporeterais mes reponses...

 

[Boussaad]

Voilà typiquement le genre d'affirmation péremptoire sans fondement et basée uniquement sur une croyance aveugle et déraisonné en un texte (qu'il soit musulman, chrétien, juif ou tout autre) qui a la fâcheuse tendance à m'énerver et à me rendre agressif.

Néanmoins, je vais rester zen et simplement te demander à toi et à ceux qui sont pétris de certitudes sans fondement de ne pas venir polluer la discussion.

Merci.

Donne moi un fondement basé sur la raison que tu soit juif ou chrétien ou Athée que ta raison et ton âme existent sans te reposer sur un postulat ou une croyance

 

[geocaching]

@nouveaupseudo

Légendes... qui constituent pourtant une doctrine islamique bien réelle et fort utile aux érudits musulmans... Il n'y a pas de fumée sans feu, comme on dit

Pour rappel, le mot Nasikh ' de l'arabe ou 'mansoukh sont tous les deux dérivés du verbe nasakha qui veut dire supprimer, remplacer, abroger.

Mais bon, je reviendrai plus tard quand ma réflexion au texte de Muslim712 aura mûri..

 

[geocaching]

Donne moi un fondement basé sur la raison que tu soit juif ou chrétien ou Athée que ta raison et ton âme existent sans te reposer sur un postulat ou une croyance

pour faire bref:

Je pense, donc je suis...

il n'y a aucune croyance, aucun postulat dans la constatation que je pense et que ma seule pensée prouve que je suis et que je n'ai besoin de rien d'autre pour être...

Nulle percée dans l’éternité
Ne pourra jamais dépasser
Celle que réussi l’homme
Par la pensée.

Al Ma'arri

Autrement dit, rien, même pas le Coran, même pas les Evangiles ou la Torah ne peuvent surpasser la pensée de l'homme...

L'humanité progresse et évolue par sa propre pensée et nullement en se rattachant aveuglément à de vieux textes poussiéreux et anachroniques, fruits de l'homme à une certaine époque...

 

[Ancien-Membre]

@nouveaupseudo

Légendes... qui constituent pourtant une doctrine islamique bien réelle et fort utile aux érudits musulmans... Il n'y a pas de fumée sans feu, comme on dit

Pour rappel, le mot Nasikh ' de l'arabe ou 'mansoukh sont tous les deux dérivés du verbe nasakha qui veut dire supprimer, remplacer, abroger.

Mais bon, je reviendrai plus tard quand ma réflexion au texte de Muslim712 aura mûri..

je sais que chez les sunnites cela a de l'importance ,car ils cherche plus a valoriser les hadiths qui,pour moi sont, des racontard et legendes qui se permettent de contredire le coran sans aucun scrupule...

 

[Boussaad]

pour faire bref:

Je pense, donc je suis...

il n'y a aucune croyance, aucun postulat dans la constatation que je pense et que ma seule pensée prouve que je suis et que je n'ai besoin de rien d'autre pour être...


Nulle percée dans l’éternité
Ne pourra jamais dépasser
Celle que réussi l’homme
Par la pensée.

Al Ma'arri

Autrement dit, rien, même pas le Coran, même pas les Evangiles ou la Torah ne peuvent surpasser la pensée de l'homme...

y'en a ceux qui existent mais ne pensent pas, les objets les animaux etc.. donc un argument qui veins de la pensée des philosophes n'est que poussière c'est connu Ahl el kalam les gens de la parole

bref ton maitre el ma'arri a dis aux gens qui nié l'audela:

si vs avez raison qu'il n y a rien après la mort j'ai rien perdu j'adore Alllah swt, si vs avez tord vs serez les perdant,
tu voix le doute de ton maitre? alors reste ds le doute pr ne pas devenir fou comme t y crois,


ne sait-tu pas que celui qui t'a donne la faculté de parler de penser etc... parle mieux que toi?
ne sait-tu pas que ton cerveau est limité et a besoin d'un créateur pour lui montré les choses véridique?!

vas lire sur el ghazali et les autres qui ont sembré ds la philo qu'on t ils dit a l'approche de leur mort

avoir un peu de savoir peu jouer contre toi mon ami, mais bcp de savoir t'approche de ton créateur,

pas tout savoir est bénéfique, c'est pour ça on dis dans notre dou3a qu'Allah nous apprend un savoir qui soit bénéfique qui ns approche de lui,

t'es gravement touché par le vent des gens de la paroles, fait bosser ton cerveau non ta langue

 

[muslim712]

@muslim712

Bien sûr, elle est une cohérence qui lui est propre à condition d'accepter "sans discuter" certains postulats ou croyances.

Je ne peux en écrire d'avantage car je dois laisser aux mots et aux phrases le temps de se mettre en place. Par le passé, j'ai trop souvent réagit à chaud et blessé inutilement mes interlocuteurs. Ce que je n'ai pas envie de refaire avec toi ou quiconque prêt à discuter et à accueillir un avis contraire.

Bàt

Je me pose des questions quand je trouve que quelque chose ne colle pas ou est contradictoire et a chaque fois je trouve une réponse

 

[muslim712]

pour faire bref:

Je pense, donc je suis...

il n'y a aucune croyance, aucun postulat dans la constatation que je pense et que ma seule pensée prouve que je suis et que je n'ai besoin de rien d'autre pour être...

Nulle percée dans l’éternité
Ne pourra jamais dépasser
Celle que réussi l’homme
Par la pensée.

Al Ma'arri

Autrement dit, rien, même pas le Coran, même pas les Evangiles ou la Torah ne peuvent surpasser la pensée de l'homme...

L'humanité progresse et évolue par sa propre pensée et nullement en se rattachant aveuglément à de vieux textes poussiéreux et anachroniques, fruits de l'homme à une certaine époque...

C'est bien en France que l'on etudie Platon, Pythagore? largement plus vieux que le Coran

 

[imroda]

Voilà typiquement le genre d'affirmation péremptoire sans fondement et basée uniquement sur une croyance aveugle et déraisonné en un texte (qu'il soit musulman, chrétien, juif ou tout autre) qui a la fâcheuse tendance à m'énerver et à me rendre agressif.

Néanmoins, je vais rester zen et simplement te demander à toi et à ceux qui sont pétris de certitudes sans fondement de ne pas venir polluer la discussion.

Merci.

alors monsieur le savant qu'elles sont tes derniéres recherches;ou les a tu publier!