Plus nombreux sont les droits, meilleur le système se trouve être

[Jiimmy]

L'extension incessante des libertés individuelles conçue comme facteur de progrès. En voilà une sentence naturalisée dans les visions d'à peu près tout le monde.
En y réfléchissant bien, est-il possible de changer sa perception de celle-ci et finalement de parvenir à la considérer comme rien de moins qu'une ineptie.

En effet, de quelle façon peut-on arguer qu'il y a progrès dans l'accumulation de nouvelles libertés pour les individus. L'extension incessante des droits individuels ne nuit-elle pas au vivre-ensemble en maximisant le nombre de situations où les droits des uns pourront entrer en confrontation avec les droits des autres.

Une société harmonieuse (entendez paisible) ne repose t-elle pas sur des limites compactes où chacun se devra de supporter de lourdes responsabilités. L'image d'une société traditionnelle à solidarité mécanique ne symbolise t-elle cette société paisible (la petite maison dans la prairie) où chacun se trouve être enfermé dans un rapport d'interdépendance avec les autres membres et envers lesquels les devoirs sont nombreux.

Voir ses droits limités de façon draconienne n'est pas essentiellement une mauvaise chose car chacun sait ainsi quelle est sa réelle place dans la société. L'incertitude diminue du fait de la mobilité quasi-inexistante entre groupes sociaux.
Chacun connait sa destinée du fait de sa naissance (groupe social des parents, métiers de ceux-ci etc...) et on ne se perd plus face à la multitude d'horizons proposés par les sociétés modernes.
Ainsi chacun sera à la place qui lui correspondra de façon idoine et occupera une fonction pour laquelle il sera généralement préparé.

 

[Hibou57]

Plus nombreux sont les droits, meilleur le système se trouve être

L'extension incessante des libertés individuelles conçue comme facteur de progrès. […]

La question prend un mauvais départ sur une erreur. Tu confonds les droits et les libertés. On peut avoir beaucoup de libertés avec peu de droits (cas du libéralisme), et peu de libertés avec beaucoup de droits (cas du contrôle sociale, de l’étatisme, du communisme).

La tendance n’est même pas à créer plus de droits, mais plutôt à trouver le plus petit ensemble possible de droits, qui garantisse le plus de liberté. Il ne faut pas prendre la france et ses usines à gaz comme un modèle universel de l’occident (je ne sais pas pour la Belgique, je crois que c’est un peu plus libéral que la france).

 

[JeloMa]

Chacun connait sa destinée du fait de sa naissance (groupe social des parents, métiers de ceux-ci etc...) et on ne se perd plus face à la multitude d'horizons proposés par les sociétés modernes.
Ainsi chacun sera à la place qui lui correspondra de façon idoine et occupera une fonction pour laquelle il sera généralement préparé.

Si par exemple une jeune fille veux faire carrière dans l'armée par exemple ? C'est sa vocation et le système ne lui permet pas, c'est caricatural mais ça a été le cas pendant longtemps. Aujourd'hui je ne pense pas que les gens est envie de se restreindre , en se disant ça je ne peux pas car ma condition de naissance ne me le permet pas. Il y a de nombreux exemples de femmes et d'hommes qui ont excellés dans des domaines pour lequelle la société ne les prédestinés pas du tout.

 

[Jiimmy]

La question prend un mauvais départ sur une erreur. Tu confonds les droits et les libertés. On peut avoir beaucoup de libertés avec peu de droits (cas du libéralisme), et peu de libertés avec beaucoup de droits (cas du contrôle sociale, de l’étatisme, du communisme).

La tendance n’est même pas à créer plus de droits, mais plutôt à trouver le plus petit ensemble possible de droits, qui garantisse le plus de liberté. Il ne faut pas prendre la france et ses usines à gaz comme un modèle universel de l’occident (je ne sais pas pour la Belgique, je crois que c’est un peu plus libéral que la france).

Peut-être confonds-je libertés et droits mais toujours est-il que dans mon esprit ils sont parfaitement synonymes et je n'ai pas réellement compris la distinction que tu établissais entre les deux au moyen de tes exemples.
En effet, un droit constitue une liberté (à mon sens) et inversement, une liberté constitue un droit. Peut-être as-tu une conception différente de la liberté (au singulier), ce qui expliquerait ton raisonnement (mais pour moi, droit de voter = liberté d'aller choisir quelqu'un; liberté de se mouvoir = droit de se mouvoir; droit de parole = liberté d'expression; liberté de choisir son métier = droit de choisir sa destinée etc....)

En conséquence, je ne sais pas ce qu'est un système qui offre beaucoup de libertés (au pluriel en plus, ce qui entretient la similitude avec les droits) mais peu de droits, de même que je ne sais pas ce qu'est un système qui offre peu de libertés mais beaucoup de droits.

 

[Jiimmy]

Si par exemple une jeune fille veux faire carrière dans l'armée par exemple ? C'est sa vocation et le système ne lui permet pas, c'est caricatural mais ça a été le cas pendant longtemps. Aujourd'hui je ne pense pas que les gens est envie de se restreindre , en se disant ça je ne peux pas car ma condition de naissance ne me le permet pas. Il y a de nombreux exemples de femmes et d'hommes qui ont excellés dans des domaines pour lequelle la société ne les prédestinés pas du tout.

Certes, mais combien d'autres hommes se retrouvent à des postes auxquels ils sont parfaitement incompétents de par les caractéristiques naturelles ou accidentelles qu'il est nécessaire de posséder et qu'ils ne possèdent pas.

Ainsi, bien des gens se trouvent être à des places qui ne sont pas les leurs et pour lesquelles ils ne sont pas prédisposés. Combien de professeurs sans aucune pédagogie ni passion pour ce qu'ils font, combien de juges parfaitement incompétents dans leur approche des gens et dans leur faculté de discernement, combien de ministres, de préfets, de députés, de fonctionnaires, de militaires qui ne sont pas taillés pour ces postes.

Dans cette société moderne où n'importe qui peut accéder à n'importe quoi, on retrouve des gens à des fonctions pour lesquelles ils n'ont absolument pas les compétences réellement requises.
En réalité nous sommes tous bien incapables d'occuper tous les métiers possibles, or il suffit d'étudier et/ou de se former et de réussir un entretien, un concours ou quelques tests pour occuper la fonction que l'on aura choisie et qui requerra des qualités qui ne seront pas décelables par de quelconques tests et dont l'absence se révélera être très préjudiciable à long terme quant à notre efficience dans l'occupation de notre fonction.

De même, avoir une multitude d'horizons possibles permet parfois de perdre les gens qui ne savent plus du tout où aller (j'en sais quelque chose) et qui finissent par ne plus avancer du fait de leur indécision permanente. Désormais où le destin n'est plus tracé dès la naissance, c'est à chacun de tracer son destin et ce n'est pas chose évidente pour tous.
La route n'est désormais plus claire et c'est à nous de chercher celle que l'on désire emprunter au risque de naviguer perpétuellement entre les routes sans pouvoir se déterminer et trouver sa place définitive.

 

[Ebion]

Voir ses droits limités de façon draconienne n'est pas essentiellement une mauvaise chose car chacun sait ainsi quelle est sa réelle place dans la société. L'incertitude diminue du fait de la mobilité quasi-inexistante entre groupes sociaux.
Chacun connait sa destinée du fait de sa naissance (groupe social des parents, métiers de ceux-ci etc...) et on ne se perd plus face à la multitude d'horizons proposés par les sociétés modernes.
Ainsi chacun sera à la place qui lui correspondra de façon idoine et occupera une fonction pour laquelle il sera généralement préparé.

C'est vrai que les intouchables et les femmes en Inde sont tellement heureux de leur sort dans ce système merveilleux que tu décris....

 

[Ebion]

.

Dans cette société moderne où n'importe qui peut accéder à n'importe quoi, on retrouve des gens à des fonctions pour lesquelles ils n'ont absolument pas les compétences réellement requises.

C'est seulement dans l'idéal que "n'importe qui peut accéder à n'importe quoi". En pratique, un simple d'esprit ne fera pas de doctorat en physique ou en mathématiques (il ne franchira même pas les portes de l'université) et les femmes et les Noirs sont encore victimes de sexisme et de racisme, notamment quand ils visent de hautes fonctions.

 

[Hibou57]

@Ebion, il y a longtemps (plusieurs années), je me faisais remarquer qu’il existe des gens à qui les libertés ne réussissent pas, parce que ça les laisse désorientés (quelque chose que j’imagine comme un vertige), où ça les laisses perdus devant « trop » de décisions personnelles. Ils semblent avoir besoin d’être cadrés. Le problème c’est quand ils veulent conformer toute la société selon leur propre problème. Comme si une personne enrhumée voulait que tous les gens s’enferme chez eux, parce que elle, elle est enrhumée et qu’elle ne peut pas sortir.

 

[Hibou57]

C'est seulement dans l'idéal que "n'importe qui peut accéder à n'importe quoi". En pratique, un simple d'esprit ne fera pas de doctorat en physique ou en mathématiques (il ne franchira même pas les portes de l'université) et les femmes et les Noirs sont encore victimes de sexisme et de racisme, notamment quand ils visent de hautes fonctions.

Longue parenthèse H.S.

Ne mélanges pas le racisme et ce que tu appelle le sexisme (qui existe, mais je crois que ce n’est pas ce dont tu parles vraiment). On peut parler de racisme, plus facilement que de sexisme, parce qu’il y a un vrai sexisme et un faux sexisme. Le faux sexisme, c’est celui qui veut faire croire que les différences de comportement ou d’attentes n’ont pas de conséquences ; et qui en plus de vouloir faire croire que ces différences de comportement n’ont pas de conséquences, cultive ces différences de comportement en les considérant comme naturelles (cas du féminisme). Aussi longtemps que les femmes jugeront les hommes selon leur statut social, les hommes seront mécaniquement contraints d’avoir un meilleur statut social qu’elles. De même pour les salaires. Tu parles aussi des universités, mais le désintérêt des femmes pour certaines matières ne peut pas s’expliquer par le sexisme, quand on le constate dans des lieux librement accessibles, comme les Usenet ou les forums spécialisés.

 

[Hibou57]

Peut-être confonds-je libertés et droits mais toujours est-il que dans mon esprit ils sont parfaitement synonymes […]

Je vais essayer d’expliquer la différence …

Un droit, c’est une chose explicitement permise. Une liberté, c’est en pratique, plutôt un degré de liberté. Un droit peut porter sur une chose pour laquelle le degré de liberté est plus ou moins grand. On peut avoir beaucoup de droits avec pour chacun, un faible degré de liberté ; ou on peu au contraire, avoir un petit nombre de droits, avec pour chacun, un assez grand degré de liberté.

Une image, pour être plus clair …

Disons que tu as le droit de poser un pied à un endroit, et pas à un autre. C’est un droit, avec un faible degré de liberté. Si tu veux aller d’un endroit à un autre, il te faudra autant de droits qu’il y a d’endroits où tu devra poser un pied pour y arriver. Ça nécessitera une longue liste de droits. Une alternative, serait que tu ai le droit de circuler librement, et dans ce cas là, tu as un droit qui te donne plus de libertés qu’avec un grand nombre de droits du cas précédent.

La différence n’est pas que du blabla, elle a des conséquence pratiques, surtout en politique et avec les législations.

 

[Jiimmy]

C'est vrai que les intouchables et les femmes en Inde sont tellement heureux de leur sort dans ce système merveilleux que tu décris....

En effet, il sera toujours possible de trouver une catégorie de personne qui sera défavorisée et ce, quel que soit le système mis en place.
Dans ces sociétés traditionnelles, ce seront les classes sociales les plus inférieures, dans une société moderne où l'ascenseur social sera, en partie (car les chiffres des études sont moins optimistes que ce que le sens commun veut bien laisser supposé), opérationnel, ce seront les gens faibles psychologiquement et/ou peu doués intellectuellement qui resteront à la marge et ne pourront saisir les opportunités qui s'offriront à eux (le ressentiment n'en sera que plus grand car il me parait pire de ne rien avoir lorsque l'on peut tout avoir plutôt que de ne rien avoir tout en ayant eu aucune autre alternative).

 

[JeloMa]

Certes, mais combien d'autres hommes se retrouvent à des postes auxquels ils sont parfaitement incompétents de par les caractéristiques naturelles ou accidentelles qu'il est nécessaire de posséder et qu'ils ne possèdent pas.

Ainsi, bien des gens se trouvent être à des places qui ne sont pas les leurs et pour lesquelles ils ne sont pas prédisposés. Combien de professeurs sans aucune pédagogie ni passion pour ce qu'ils font, combien de juges parfaitement incompétents dans leur approche des gens et dans leur faculté de discernement, combien de ministres, de préfets, de députés, de fonctionnaires, de militaires qui ne sont pas taillés pour ces postes.

Dans cette société moderne où n'importe qui peut accéder à n'importe quoi, on retrouve des gens à des fonctions pour lesquelles ils n'ont absolument pas les compétences réellement requises.
En réalité nous sommes tous bien incapables d'occuper tous les métiers possibles, or il suffit d'étudier et/ou et de réussir un entretien, un concours ou quelques tests pour occuper la fonction que l'on aura choisie et qui requerra des qualités qui ne seront pas décelables par de quelconques tests et dont l'absence se révélera être très préjudiciable à long terme quant à notre efficience dans l'occupation de notre fonction.

De même, avoir une multitude d'horizons possibles permet parfois de perdre les gens qui ne savent plus du tout où aller (j'en sais quelque chose) et qui finissent par ne plus avancer du fait de leur indécision permanente. Désormais où le destin n'est plus tracé dès la naissance, c'est à chacun de tracer son destin et ce n'est pas chose évidente pour tous.
La route n'est désormais plus claire et c'est à nous de chercher celle que l'on désire emprunter au risque de naviguer perpétuellement entre les routes sans pouvoir se déterminer et trouver sa place définitive.

Ce que tu décrit me semble juste, n'ayant moi même pas trouvé un travail ou je m'épanouie ou du moins qui me motive vraiment. Mais je dirais plus que c'est un probleme d'orientation scolaire ou pour mon cas j'ai pas eu une certaine maturité à un certains moments, mais justement le fait de pouvoir passer des concours etc me laisse des portes ouverte pour trouver ma voie.

 

[Jiimmy]

La différence n’est pas que du blabla, elle a des conséquence pratiques, surtout en politique et avec les législations.

C'est surtout ce que je retiens car, sans vouloir te faire insulte, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'arguties qu'autre chose qui, au fond, ne changent pas grand chose au débat malgré que tu aies présenté cette distinction comme fondamentale pour la question originellement posée qui aurait alors été erronée.

 

[Jiimmy]

Ce que tu décrit me semble juste, n'ayant moi même pas trouvé un travail ou je m'épanouie ou du moins qui me motive vraiment. Mais je dirais plus que c'est un probleme d'orientation scolaire ou pour mon cas j'ai pas eu une certaine maturité à un certains moments, mais justement le fait de pouvoir passer des concours etc me laisse des portes ouverte pour trouver ma voie.

Disons qu'avant tu étais fils de cordonnier, tu devenais cordonnier, tu étais fils de paysan, tu devenais paysan. Ton destin était tracé à la naissance et tu n'avais pas à te prendre la tête avec ton orientation (voir avec l'école parfois). Or les études, l'orientation occupent désormais une grande partie de notre vie car celles-ci sont de plus en plus longues et notre orientation est parfois extrêmement chaotique et génératrice de bien des tensions, de stress, de dépression, de désespoir, à moins de savoir ce qu'on veut faire tôt, si tenir et ne plus lâcher le morceau jusqu'à l'obtention de pourquoi l'on étudie.

Parfois, le fait de pouvoir choisir son destin sourit et permet de réellement s'épanouir, parfois on se perd et la frustration n'en est que plus grande car on repense à toutes les chances que l'on a gâchées et à tout ce que l'on aurait pu faire mais que l'on ne fait pas (ou à ce que font nos anciens camarades qui n'étaient pas plus talentueux que nous).

 

[JeloMa]

C'est vrai, ça me fait penser a la première partie du film interstellar tout ça (dsl pour le hs). Disons que la société moderne réussi mieux à certains qu'à d'autre, mais toute les société ont toujours mieux réussi à certains qu'à d'autre. Le plus grands avantage dans notre "univers" c'est que les talents peuvent je pense plus s'exprimer que dans le système "feodal" j'exagère un peu. Puis j'ai pas vraiment le sentiments que les personne à des postes clefs sont plus incompétentes aujourd'hui que hier.

 

[Hibou57]

C'est surtout ce que je retiens car, sans vouloir te faire insulte, j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'arguties qu'autre chose qui, au fond, ne changent pas grand chose au débat malgré que tu aies présenté cette distinction comme fondamentale pour la question originellement posée qui aurait alors été erronée.

La différence pratique est importante, parce qu’avec un grand nombre de droits n’ayant que de faibles degrés de liberté, on fait des usines à gaz, des pièges. Dans ces cas là aussi, le droit est plus difficile à connaitre et à maitriser pour les citoyen(ne)s, ce qui est aussi un piège. Ça profite plus aux juristes qu’aux citoyens. C’est d’ailleurs typique des courants politiques qui veulent tout contrôler dans la société, et chez qui il existe une caste de privilégiés au service de l’état, et les autres, avec moins de droits et sûrement pas de privilèges (le cas de la france).

 

[Ebion]

Je vais essayer d’expliquer la différence …

Un droit, c’est une chose explicitement permise. Une liberté, c’est en pratique, plutôt un degré de liberté. Un droit peut porter sur une chose pour laquelle le degré de liberté est plus ou moins grand. On peut avoir beaucoup de droits avec pour chacun, un faible degré de liberté ; ou on peu au contraire, avoir un petit nombre de droits, avec pour chacun, un assez grand degré de liberté.

Une image, pour être plus clair …

Disons que tu as le droit de poser un pied à un endroit, et pas à un autre. C’est un droit, avec un faible degré de liberté. Si tu veux aller d’un endroit à un autre, il te faudra autant de droits qu’il y a d’endroits où tu devra poser un pied pour y arriver. Ça nécessitera une longue liste de droits. Une alternative, serait que tu ai le droit de circuler librement, et dans ce cas là, tu as un droit qui te donne plus de libertés qu’avec un grand nombre de droits du cas précédent.

La différence n’est pas que du blabla, elle a des conséquence pratiques, surtout en politique et avec les législations.

C'est drôle, la manière dont je comprenais cette différence, c'est qu'un droit est une créance : il impose des charges correspondantes à d'autres personnes, parfois à toute la collectivité. Le droit de quelqu'un est le devoir de quelqu'un d'autre.

La liberté, c'est simplement la possibilité de faire ou de penser certaines choses sans que d'autres s'autorisent à interférer dans notre activité... (notamment la police). Cela n'impose en principe aucune charge aux autres, sinon d'être tolérant.

La liberté d'expression, ça veut dire par exemple que je peux critiquer des systèmes religieux ou politiques sur un forum sans craindre que la police me retrace et vienne m'arrêter.

Un droit, comme le droit aux soins de santé, est plus exigeant, car il impose parfois à la collectivité de se priver, de se sacrifier, pour offrir des services à certaines personnes moins chanceuses. De même, les défenseurs des droits des animaux veulent imposer des limites légales à la manière dont on peut traiter des animaux (cruauté, élevage industriel, chasse sportive d'un lion par un imbécile, etc.)

Il y a quand même des revendications de droits qui n'ont aucun sens. Le supposé droit au bonheur par exemple (surtout que certaines études récentes ont montré que le niveau de bonheur d'un individu est très lié à la génétique). De même, je suis légèrement sceptique envers le supposé droit des couples homosexuels d'adopter des enfants (et ce, précisément au nom du principe de précaution et des meilleurs intérêts de l'enfant).