Omniscient et omnipotent ?

Ces derniers jours, je me posais une question, si Dieu est omniscient,omnipotent et qu'il y a une pré destiné. Comment peut on être libre ? N'est ce pas un non sens que de dire qu'on peut échapper (donc être libre) à la puissance du tout puissant ?
Si tout est déjà écrit pour Dieu, alors la vie est une grosse mascarade et le jugement dernier absurde :(

Comment concilier Destin ou prédestiné et libre arbitre ?
Ps: je sais bien que cette question est vieille comme la religion, et qu'elle a créé des débats que se soit en islam ou ailleurs ^^
 

Shadowmaster

On n'a rien sans rien
Bladinaute averti
C'est un paradoxe inévitable.

Tu ne peux pas concilier "prédestiné" et "libre-arbitre" et tu n'es pas le seul à l'avoir remarqué.
 

Tancredi

Moramora
VIB
Un Dieu omniscient qui connait le présent, le passé et l'avenir !
Un humain qui a un libre arbitre qui est déjà connu d'avance !

Les dés sont clairement pipés !
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
@Cammix ,

Je trouve que tu poses bien la question.

La réponse est que Dieu aurait pu nous créer prédestinés... et donc exercer pleinement sa souveraineté. Et certains croyants ne trouvent rien de plus important que d'exalter la souveraineté de Dieu... En particulier des croyants dans le passé.

Mais il vaut mieux penser que Dieu nous respecte trop pour nous créer comme des marionnettes d'un drame cosmique qui nous dépasse complètement. Donc Dieu nous crée libres, et par là même il s'empêche de connaître avec certitude les futurs libres.

Cependant, Dieu connaît les différentes routes possibles que nous pourrions emprunter, et il a sans doute prévu une réaction appropriée à chaque éventualité, du genre : si Joe fait ceci, je vais faire cela, mais s'il fait autre chose, je vais faire autre chose...

La liberté, ce n'est pas seulement faire ce qu'on veut, puisque la question se pose : qu'Est-ce qui détermine ce qu'on veut? Est-ce parce qu'on veut vouloir? Dans ce cas on risque une régression à l'infini... Mais ce qu'on veut est déterminé par des facteurs hors de notre contrôle (le conditionnement, l'activité du cerveau, ce genre de choses), alors on n'est pas si libres que ça... Certains scientifiques pensent que notre liberté consiste à pouvoir dire non à certains désirs qui surgissent en nous et ainsi exercer une sorte de contrôle négatif ou un droit de véto.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Quand tu arrives à un carrefour tu choisi un chemin, tu ne trace pas une route...
Ainsi, le libre arbitre est un choix (indéterminé) parmi des lois qu'on ne peut changer (déterminées)...

Donc les lois ne sont pas si déterminées que ça, ce n'est pas un déterminisme laplacien ou spinoziste... Les lois peuvent établir un cadre, mais il y a de l'espace pour le hasard et la liberté dans ce cadre.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Il n'y a pas de contradiction parce que même si Allah connais le futur, ça ne t'empêche pas de vivre ta vie comme tu le sens.

Sans doute, mais ça enlève notre liberté de choix (on ne peut pas changer le futur, il est déjà décidé) et donc on n'est pas vraiment responsable de nos choix, donc Dieu n'a pas à nous récompenser ou à nous punir.

C'est Dieu qui pèche à travers nous... :(
 
@Cammix ,

Je trouve que tu poses bien la question.

La réponse est que Dieu aurait pu nous créer prédestinés... et donc exercer pleinement sa souveraineté. Et certains croyants ne trouvent rien de plus important que d'exalter la souveraineté de Dieu... En particulier des croyants dans le passé.

Mais il vaut mieux penser que Dieu nous respecte trop pour nous créer comme des marionnettes d'un drame cosmique qui nous dépasse complètement. Donc Dieu nous crée libres, et par là même il s'empêche de connaître avec certitude les futurs libres.

Cependant, Dieu connaît les différentes routes possibles que nous pourrions emprunter, et il a sans doute prévu une réaction appropriée à chaque éventualité, du genre : si Joe fait ceci, je vais faire cela, mais s'il fait autre chose, je vais faire autre chose...

La liberté, ce n'est pas seulement faire ce qu'on veut, puisque la question se pose : qu'Est-ce qui détermine ce qu'on veut? Est-ce parce qu'on veut vouloir? Dans ce cas on risque une régression à l'infini... Mais ce qu'on veut est déterminé par des facteurs hors de notre contrôle (le conditionnement, l'activité du cerveau, ce genre de choses), alors on n'est pas si libres que ça... Certains scientifiques pensent que notre liberté consiste à pouvoir dire non à certains désirs qui surgissent en nous et ainsi exercer une sorte de contrôle négatif ou un droit de véto.

Oui j'avais lus quelque pars cette idée de droit veto, c'est le concept de libre arbitre que je trouve le plus credible, mais si on venait à prouver qu'aucun libre arbitre n'existe, je pense que ça me donnerai un sacré coup au moral, on serai comme emprisonné :( :(
 
Donc les lois ne sont pas si déterminées que ça, ce n'est pas un déterminisme laplacien ou spinoziste... Les lois peuvent établir un cadre, mais il y a de l'espace pour le hasard et la liberté dans ce cadre.

On peut imaginer cela comme un filet, les chemins sont déjà fixé, mais on peut toujours choisir un cheminement...
Le libre choix est plutôt dans le volet vouloir, pas dans le volet pouvoir...
 
Sans doute, mais ça enlève notre liberté de choix (on ne peut pas changer le futur, il est déjà décidé) et donc on n'est pas vraiment responsable de nos choix, donc Dieu n'a pas à nous récompenser ou à nous punir.

C'est Dieu qui pèche à travers nous... :(

C'est un peu comme si je lance une pierre à quelqu'un et après lui dire que ce n'est pas le responsable mais plutôt les lois de la pesanteur...:)
J'ai choisi d'utiliser un comportement de la gravité, mais pas ce n'est pas moi qui a choisi son comportement...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
C'est un peu comme si je lance une pierre à quelqu'un et après lui dire que ce n'est pas le responsable mais plutôt les lois de la pesanteur...:)
J'ai choisi d'utiliser un comportement de la gravité, mais pas ce n'est pas moi qui a choisi son comportement...

oui, mais les lois de la nature t'ont-elles déterminé à lancer cette pierre?
 

naadya

there is no spoon
Ces derniers jours, je me posais une question, si Dieu est omniscient,omnipotent et qu'il y a une pré destiné. Comment peut on être libre ? N'est ce pas un non sens que de dire qu'on peut échapper (donc être libre) à la puissance du tout puissant ?
Si tout est déjà écrit pour Dieu, alors la vie est une grosse mascarade et le jugement dernier absurde :(

Comment concilier Destin ou prédestiné et libre arbitre ?
Ps: je sais bien que cette question est vieille comme la religion, et qu'elle a créé des débats que se soit en islam ou ailleurs ^^
aucune idée... jamais eu de réponse satisfaisante
mais les deux ne sont pas inconciliable: la liberté et la destinée je veux dire.
- Tu es libre de tes actions devant les épreuves qui te sont prédestinées... ça peut être une façon de voir.
- Après si tu enlèves la variable du temps (que le temps de Dieu ne correspond pas au temps de l'homme), tu peux concevoir que tu es libre d'absolument tout, que c'est uniquement tes choix qui font que telle ou telle chose t'arrive... mais tout ça Dieu le sait déjà et t'as créé en le sachant déjà.
- mais y a aussi que la liberté est toujours limitée que ce soit par notre idée ou d'autre chose. en général, on passe plus de temps à se torturer par la notion de liberté face au divin (puis-je réellement échapper à la puissance du tout puissant) que par la notion de liberté basique basique:
- suis-je vraiment libre si je passe le tiers de ma vie à dormir et l'autre tiers à bosser ou étudier ou chercher à manger?
- suis-je libre si je ne pourrais jamais aller vivre dans la galaxie voisine?
- suis-je vraiment libre si je n peux pas échapper à la gravité terrestre par la seule force de mon esprit?
- suis-je vraiment libre quand je continue de penser à tout ce qui se présente à mon esprit?
- suis-je vraiment libre quand j'ai un corps humain et que franchement j'aurais plutôt aimer être dans un corps d'escargot les jeudis et être une pluie les dimanches?

Bref je pense que l'on sait tous que l'on n'est pas libre: que l'on soit limité par le destin, les capacités de l'esprit ou du corps, le poids des habitudes, le contexte social ou autre n'y change pas grand-chose...
en fait si... ça change que le destin je ne sais pas s'il existe ou pas mais je sais qu'il est possible de changer les autres choses ou essayer de le faire au moins...
 

naadya

there is no spoon
Même si on met de côté la prédestiné, il n'empêche que notre univers tout entier est déterministe, notre cerveau aussi :/ d'un point de vue athée, le libre arbitre semble aussi être une illusion :(
même si c'était vrai (puisque c'est une possibilité dont la probabilité n'est "nullifiée" que par la foi en autre chose), c'est pas un truc qui amènerait automatiquement à déprimer.
 

naadya

there is no spoon
@Cammix ,

La liberté, ce n'est pas seulement faire ce qu'on veut, puisque la question se pose : qu'Est-ce qui détermine ce qu'on veut? Est-ce parce qu'on veut vouloir? Dans ce cas on risque une régression à l'infini... Mais ce qu'on veut est déterminé par des facteurs hors de notre contrôle (le conditionnement, l'activité du cerveau, ce genre de choses), alors on n'est pas si libres que ça... Certains scientifiques pensent que notre liberté consiste à pouvoir dire non à certains désirs qui surgissent en nous et ainsi exercer une sorte de contrôle négatif ou un droit de véto.

le scientifique qui te sort ça ne sait pas départager la science d'autre chose, un scientifique qui te parles de liberté et de désir (en ces termes-là) a la même crédibilité que le scientifique qui aurait une opinion sur l'art.

sinon non, il n'est pas établi que ce qu'on veut est déterminé par des facteurs hors de notre contrôle.
je pourrais dire la proposition contraire, qu'il n'y aurait pas plus de moyens de la vérifier.
 

naadya

there is no spoon
Sans doute, mais ça enlève notre liberté de choix (on ne peut pas changer le futur, il est déjà décidé) et donc on n'est pas vraiment responsable de nos choix, donc Dieu n'a pas à nous récompenser ou à nous punir.

C'est Dieu qui pèche à travers nous... :(
je crois que c'est une conclusion trop rapide.
dieu peut ou pourrait connaitre le futur (si j'admets qu'il existe et qu'il connait tout) sans que ça ne fasse de moi quelqu'un de non-libre et encore moins quelqu'un de non-responsable.
J'admets qu'il est possible que je ne sois pas libre, mais la connaissance de dieu du futur ne vient pas nécessairement annuler ma liberté, c'est une économie de logique de dire que si.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
je crois que c'est une conclusion trop rapide.
dieu peut ou pourrait connaitre le futur (si j'admets qu'il existe et qu'il connait tout) sans que ça ne fasse de moi quelqu'un de non-libre et encore moins quelqu'un de non-responsable.
J'admets qu'il est possible que je ne sois pas libre, mais la connaissance de dieu du futur ne vient pas nécessairement annuler ma liberté, c'est une économie de logique de dire que si.

Il faut que tu m'expliques cela.

Je dirais que la connaissance que peut avoir Dieu du futur est, non pas la cause de notre absence de liberté, mais son signe. C'est parce que nous ne sommes pas libres (selon certains) que Dieu pourrait prédire l'avenir.

Et même si on parle de Dieu hors du temps qui voit tous les moments simultanément : il faut encore demander si le futur existe oui ou non en soi. S'il n'existe pas en soi, comment Dieu peut-il le connaître autrement qu'en le prévoyant? Mais s'il le prévoit avec certitude, alors clairement cela suppose que nous ne sommes pas libres.

Mais si le futur existe en soi, pour que Dieu puisse le percevoir de façon intemporelle, alors nous, qui vivons dans le présent, ne pouvons rien faire pour le changer et nous sommes pour ainsi dire déterminés par le futur, on a un destin inaltérable...

:(
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Peut-être qu'elles m'ont déterminé à pouvoir prendre la décision à lancer la pierre ou pas...

C'est donc qu'elles ne t'ont pas déterminé complètement, mais qu'elles t'ont amené à un point où tu es libre de choisir entre des options, dont aucune ne s'impose...
 

naadya

there is no spoon
Il faut que tu m'expliques cela.

coupé car dépassement

:(
La connaissance que dieu peut avoir du futur n'est ni cause ni signe d'absence de liberté, c'est indépendant... d'un point de vue logique s'entend.
soit je suis libre, soit je ne le suis pas, soit je le suis dans certains cas et pas dans d'autres.
soit dieu (en lui admettant ou supposant une existence bien sûr) connait mon futur (et ça peut comprendre la possibilité où le futur, en soi, n'existe pas) soit il ne le connait pas (ça comprend la possibilité d'un futur qui n'existe pas en soi), soit il en connait une partie et pas une autre .
- d'un point de vue logique stricte, toutes les combinaisons sont possibles car ce sont des événements indépendants, on restreint les possibilités de combinaison seulement si on reconnait des attributs spécifique et indiscutables a dieu et/ou a soi.

Maintenant que l'on puisse ou non changer le futur n'est pas non plus singe ou garantie de liberté ou de son absence.

Je peux très bien imaginer un monde où le futur est modelable mais que ce qui me permet de le changer est une chose qui est distincte de moi et qui a une capacité d'action indépendante de mon bon vouloir, ou "pire" qui agit à ma place tout en me donnant la conviction qu'elle n'existe pas ou qu'elle est moi. donc même si je pouvais connaitre le futur et que je "savais" que je pouvais le changer et que je mettais ce savoir en pratique ça ne voudrait pas dire nécessairement que je suis libre.

À l'inverse, il existe peut-être un futur "unique" mais qui ne m'empêche pas de laisser manifester ma volonté propre à chaque instant du présent. dans ce cas, sachant que tu as dit que nous, qui vivons dans le présent, ne pouvons pas changer le futur et donc sont déterminés par lui; tu pourrais dire que le futur qui existe hors du présent, ne peut impacter le présent et est, entièrement déterminé par ce présent... et donc que ce futur qui me détermine est d'abord déterminé par moi... avant d'exister en lui-même.

c'est juste une question de perspective mais quoi qu'il en soit peu importe ce qu'on en pense, on est libres à moins que l'on ne soit pas ou qu'on le soit parfois et parfois pas; mais ce qu'on en pense n'y changera rien (en ce sens rien à la réalité de la chose) tout en pouvant impacter mes actions ou mes humeurs...
sachant cela, libre à chacun de croire ce qu'il peut ou veut... ou doit (pour rester dans le sujet).

après, oui dieu peut connaitre un futur qui n'existe pas en soi, que notre imagination ne puisse pas peindre cette possibilité ne l'empêche pas de faire partie des possibilités potentielles (les choses n'ont pas besoin d'être imaginées pour exister surtout si on parle d'une entité définie comme divine et omnipotente et qui a voix au chapitre)...
hors c'est quand même possible d'imaginer connaitre une chose n'existant pas, encore, en soi: suffit de connaitre toutes les causes...
 
Sans doute, mais ça enlève notre liberté de choix (on ne peut pas changer le futur, il est déjà décidé) et donc on n'est pas vraiment responsable de nos choix, donc Dieu n'a pas à nous récompenser ou à nous punir.

C'est Dieu qui pèche à travers nous... :(
Tu n'as pas compris ?
Dieu connais le futur mais c'est toi qui décides d'agir comme tu le veux.
Dieu nous incite à faire le bien et l'a même inscrit en nous. Si tu agis mal c'est selon TA volonté
 
Si On croit en un Dieu infiniment bon, on est obligé d'admettre que Dieu a renoncé un peu à son omnipotence et à son omniscience, car si rien ne lui échappe pourquoi des bébés meurts à la naissance, pourquoi y a t il des personnes trisomique etc :/
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La connaissance que dieu peut avoir du futur n'est ni cause ni signe d'absence de liberté, c'est indépendant... d'un point de vue logique s'entend.
soit je suis libre, soit je ne le suis pas, soit je le suis dans certains cas et pas dans d'autres.
soit dieu (en lui admettant ou supposant une existence bien sûr) connait mon futur (et ça peut comprendre la possibilité où le futur, en soi, n'existe pas) soit il ne le connait pas (ça comprend la possibilité d'un futur qui n'existe pas en soi), soit il en connait une partie et pas une autre .
- d'un point de vue logique stricte, toutes les combinaisons sont possibles car ce sont des événements indépendants, on restreint les possibilités de combinaison seulement si on reconnait des attributs spécifique et indiscutables a dieu et/ou a soi.

Ces choses ne sont pas indépendantes logiquement, justement, mais certaines façons de concevoir Dieu impliquent ou supposent la négation de la liberté!

À l'inverse, il existe peut-être un futur "unique" mais qui ne m'empêche pas de laisser manifester ma volonté propre à chaque instant du présent. dans ce cas, sachant que tu as dit que nous, qui vivons dans le présent, ne pouvons pas changer le futur et donc sont déterminés par lui; tu pourrais dire que le futur qui existe hors du présent, ne peut impacter le présent et est, entièrement déterminé par ce présent... et donc que ce futur qui me détermine est d'abord déterminé par moi... avant d'exister en lui-même.

Oui mais si le futur existe déjà, on ne peut pas le changer par notre volonté, pas plus qu'on ne peut changer le passé. Ça ne nous empêche pas de former des désirs et parfois de les réaliser, mais ces désirs ne sont pas libres, ils sont déterminés par des facteurs au-delà de notre contrôle, même si on a l'impression subjective qu'ils sont libres... Ou alors le futur existe, mais on peut le changer, je ne sais comment, mais alors comment Dieu peut-il le connaître avec certitude?

après, oui dieu peut connaitre un futur qui n'existe pas en soi, que notre imagination ne puisse pas peindre cette possibilité ne l'empêche pas de faire partie des possibilités potentielles (les choses n'ont pas besoin d'être imaginées pour exister surtout si on parle d'une entité définie comme divine et omnipotente et qui a voix au chapitre)...
hors c'est quand même possible d'imaginer connaitre une chose n'existant pas, encore, en soi: suffit de connaitre toutes les causes...

Connaître le futur à partir des causes présentes suppose qu'il y a une connexion nécessaire entre ces causes et leurs effets. Cela est impossible dans le cas des causes libres, où la connexion est contingente.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Tu n'as pas compris ?
Dieu connais le futur mais c'est toi qui décides d'agir comme tu le veux.
Dieu nous incite à faire le bien et l'a même inscrit en nous. Si tu agis mal c'est selon TA volonté

Ok, mais alors cette volonté n'est pas libre, mais déterminée par des facteurs qui sont hors de son contrôle et décidés par Dieu...
 
Si On croit en un Dieu infiniment bon, on est obligé d'admettre que Dieu a renoncé un peu à son omnipotence et à son omniscience, car si rien ne lui échappe pourquoi des bébés meurts à la naissance, pourquoi y a t il des personnes trisomique etc :/
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

j'aime beaucoup vos interventions qui bien souvent soulèvent des réflexions on ne peu plus précieuse pour assainir la relation au divin.

a mon sens, d'après ce que je peu observer, la plus grande erreur qu'on puisse assimilé à Dieu est ce concept de destinée. chacun est entièrement libre décrire la page de son histoire à sa guise selon les limites voulue par sa condition physique et surtout les limites imposées par ses connaissances. et a mon avis c'est tout la le sens de l'omnipotence et l'omniscience... Car c'est du côté de ce qu'on peut atteindre grâce à ce qui "est" que selon moi, l'omniscience et l'omnipotence divine s'exprime dans toute sa gloire.

au siècle dernier encore, tant de maladie qui aujourd'hui ont trouver traitement permettant la survie et la délivrance d'un mal rongeur.

peut être aussi qu'un jour là trisomie, le sida, les malformations et tant de contrainte que la nature actuellement impose seront vaincue grâce à la science qu'on dompte grâce à ce qui "est".

on pourrait s'interroger sur l'utilité d'avoir créer ce monde avec tant de nuisance possible faisant goûter le mal à l'homme, mais si elle n'existait pas, quel sens et prise de conscience aurait le bien être et tout ce qui contribue à permettre de l'atteindre sans que son opposée n'existe?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour @Drianke au gingembre ! :joueur:

Ton premier lien dit ceci :

"""
Cependant, à l’instar de toutes les autres facultés humaines, cette volonté se caractérise par son imperfection. Ayant été crée par Allah, elle reste ainsi dépendante, dans l’absolu, de la Volonté divine (ou encore de la « Prédestination »). C’est exactement ce qu’Allah affirme dans le Qour’aane: « vous ne saurez vouloir, à moins qu’Allah veuille « . Une chose est sûre: Quelque soit le geste qui sera produit par l’être humain, délibéré ou non, on ne pourra en aucun cas le considérer comme se situant à l’extérieur de la Volonté divine et donc de la prédestination. La différence tiendra dans le fait que pour les mouvements délibérés (tel que l’écriture), la Volonté Divine se manifestera par l’intermédiaire de la volonté imparfaite qui a été accordée à l’homme.
"""

C'est bien là la difficulté! Si notre volonté est une manifestation de la volonté divine, alors pourquoi Dieu nous punirait-il pour des actes que finalement il a prédestinés lui-même? C'est Dieu qui pécherait à travers nous. Je pense que ton texte ne distingue pas ce que Dieu veut et ce qu'il PERMET.

Oui ces actes que nous posons sont aussi l'expression de notre volonté, si on veut... mais cette volonté elle-même n'est pas libre. Nous ne sommes pas libres de ce que nous voulons. C'est Dieu qui décide ce que nous voudrons faire ou dire ou même penser à tel moment. C'est comme si un dictateur nous conditionnait à lui obéir. Oui on formerait le désir de lui obéir, mais ce désir ne serait pas libre, il serait déterminé par les actions du dictateur...
 
Salam aleykoum wa rahmatoulah wa barakatuh

j'aime beaucoup vos interventions qui bien souvent soulèvent des réflexions on ne peu plus précieuse pour assainir la relation au divin.

a mon sens, d'après ce que je peu observer, la plus grande erreur qu'on puisse assimilé à Dieu est ce concept de destinée. chacun est entièrement libre décrire la page de son histoire à sa guise selon les limites voulue par sa condition physique et surtout les limites imposées par ses connaissances. et a mon avis c'est tout la le sens de l'omnipotence et l'omniscience... Car c'est du côté de ce qu'on peut atteindre grâce à ce qui "est" que selon moi, l'omniscience et l'omnipotence divine s'exprime dans toute sa gloire.

au siècle dernier encore, tant de maladie qui aujourd'hui ont trouver traitement permettant la survie et la délivrance d'un mal rongeur.

peut être aussi qu'un jour là trisomie, le sida, les malformations et tant de contrainte que la nature actuellement impose seront vaincue grâce à la science qu'on dompte grâce à ce qui "est".

on pourrait s'interroger sur l'utilité d'avoir créer ce monde avec tant de nuisance possible faisant goûter le mal à l'homme, mais si elle n'existait pas, quel sens et prise de conscience aurait le bien être et tout ce qui contribue à permettre de l'atteindre sans que son opposée n'existe?
Salam
Je pense exactement comme toi, la grandeur de Dieu ne s'exprime pas par un pouvoir tyrannique (Dieu decide de tout) mais dans le fais qu'il nous laisse une certaine liberté :)
 
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