Vos opinions sur la radicalisation en france et dans les pays occidentaux

[Fitra]

Salam aleykoum,
Bonjour à tous,

Voila j'ouvre ce fil pour qu'on discute ensemble du phénomène de radicalisation en France et dans les pays occidentaux en général : à votre avis, qu'est-ce qui l'explique ? Problème psychologique, identitaire, religieux, politique, social ? Tout ça à la fois ? Pour vous, quels sont les "signes de radicalisation" ? Pourquoi cette radicalisation chez des jeunes issus de familles non-musulmanes ?

Un petit exemple (vous êtes pas obligés de lire), le profil de Sammy Amimour l'un des tueurs du Bataclan :

Depuis les attentats de Paris, le profil qui me questionne le plus est celui de Sammy Amimour : famille d'origine algérienne, pas très pratiquante, parents intégrés, cultivés, instruits, mère militante dans un centre culturel, père qui a une affaire en Belgique et qui à part ça voyage, est lettré, cultivé.
Apparemment le père et la mère étaient séparés depuis un moment.
Sammy Amimour a eu son bac L en 2005, il est décrit comme bon élève, normal mais plutôt très timide et effacé. Il suit un an à la fac de droit puis abandonne et cherche du travail. Il postule à la cantine de son lycée mais ne décroche pas de jobs car il est trop timide. En 2010-2011 il entreprend une formation pour devenir chauffeur à la RATP, en 2011 il devient chauffer et c'est à cette période, alors qu'il a quand même un CDI etc., qu'il se radicalise. Il passe ses journées à mater des vidéos de "prédicateur barbu" (selon son père) sur Internet, et il veut imposer la pratique de la religion à sa mère et à ses soeurs. Il a commencé par prier en cachette mais après s'est radicalisé. Il disait qu'il était fier de Ben Laden etc. Sa mère est désespérée et demande de l'aide. Son père s'est mis à prier pour garder un contact avec lui, et apparemment son fils fréquentait une mosquée "salafiste", située au Blanc-Mesnil, au sujet de laquelle le maire dit qu'elle avait été plusieurs fois signalée par les musulmans pour être un lieu de recrutement de jihadistes. Depuis, la direction de la mosquée aurait changé.
En 2012 après les attentats de Toulouse, il est assigné à résidence par la police car il est soupçonné de projeter un départ pour combattre au Yemen ou en Somalie. Il faut signaler qu'il fut arrêté avec trois amis, donc là encore il n'est pas seul dans cette trajectoire de radicalisation.
Et en 2013 il est parti en Syrie, son père était allé le chercher là-bas mais son fils n'a pas voulu le suivre.

Les profils des autres terroristes connus sont beaucoup plus classique, c'est tous des anciens délinquants etc., donc leur trajectoire est plus "attendue" en quelque sorte. Pour Amimour, c'est très différent. Depuis les attentats j'arrête pas de lire des choses sur lui, je pense surtout à sa famille qui n'était pas du tout religieuse, et leur fils qui bascule comme ça, ça doit être complètement hallucinant pour eux. Pour eux les choses débutent avec sa radicalisation en 2011, mais le mec a été inactif de 2005 à 2011, a lâché les études, n'en a pas repris d'autres, peut-être que c'est à ce moment là qu'il s'est passé quelque chose ?

______________________

Il y'a eu un documentaire sur France 3, à propos de quelques parcours de radicalisation, avec interview d'anciens camarades, professeurs, etc :
- Attentats : les visages de la terreur (trouvables sur Internet)

Livres :
- David Thompson : les français jihadistes
- Radicalisation, de Farhad Khosrokhavar, Editions de la maison des sciences de l’homme, collection
- Le jhadisme, Farhad Khosrokhavar
- Terroristes : les 7 piliers de la déraison, Marc Trevidic

On pourrait aussi citer les livres plus anciens des grandes sociologues de l'Islam comme Khosrokhavar, et bien d'autres auteurs encore, mais c'est juste une liste des livres qu'il serait selon intéressant de lire sur le sujet, n'hésitez pas à en proposer d'autres

 

[chabadou]

Salam aleykoum,
Bonjour à tous,

Voila j'ouvre ce fil pour qu'on discute ensemble du phénomène de radicalisation en France et dans les pays occidentaux en général : à votre avis, qu'est-ce qui l'explique ? Problème psychologique, identitaire, religieux, politique, social ? Tout ça à la fois ? Pour vous, quels sont les "signes de radicalisation" ? Pourquoi cette radicalisation chez des jeunes issus de familles non-musulmanes ?

Un petit exemple (vous êtes pas obligés de lire), le profil de Sammy Amimour l'un des tueurs du Bataclan :

Depuis les attentats de Paris, le profil qui me questionne le plus est celui de Sammy Amimour : famille d'origine algérienne, pas très pratiquante, parents intégrés, cultivés, instruits, mère militante dans un centre culturel, père qui a une affaire en Belgique et qui à part ça voyage, est lettré, cultivé.
Apparemment le père et la mère étaient séparés depuis un moment.
Sammy Amimour a eu son bac L en 2005, il est décrit comme bon élève, normal mais plutôt très timide et effacé. Il suit un an à la fac de droit puis abandonne et cherche du travail. Il postule à la cantine de son lycée mais ne décroche pas de jobs car il est trop timide. En 2010-2011 il entreprend une formation pour devenir chauffeur à la RATP, en 2011 il devient chauffer et c'est à cette période, alors qu'il a quand même un CDI etc., qu'il se radicalise. Il passe ses journées à mater des vidéos de "prédicateur barbu" (selon son père) sur Internet, et il veut imposer la pratique de la religion à sa mère et à ses soeurs. Il a commencé par prier en cachette mais après s'est radicalisé. Il disait qu'il était fier de Ben Laden etc. Sa mère est désespérée et demande de l'aide. Son père s'est mis à prier pour garder un contact avec lui, et apparemment son fils fréquentait une mosquée "salafiste", située au Blanc-Mesnil, au sujet de laquelle le maire dit qu'elle avait été plusieurs fois signalée par les musulmans pour être un lieu de recrutement de jihadistes. Depuis, la direction de la mosquée aurait changé.
En 2012 après les attentats de Toulouse, il est assigné à résidence par la police car il est soupçonné de projeter un départ pour combattre au Yemen ou en Somalie. Il faut signaler qu'il fut arrêté avec trois amis, donc là encore il n'est pas seul dans cette trajectoire de radicalisation.
Et en 2013 il est parti en Syrie, son père était allé le chercher là-bas mais son fils n'a pas voulu le suivre.

Les profils des autres terroristes connus sont beaucoup plus classique, c'est tous des anciens délinquants etc., donc leur trajectoire est plus "attendue" en quelque sorte. Pour Amimour, c'est très différent. Depuis les attentats j'arrête pas de lire des choses sur lui, je pense surtout à sa famille qui n'était pas du tout religieuse, et leur fils qui bascule comme ça, ça doit être complètement hallucinant pour eux. Pour eux les choses débutent avec sa radicalisation en 2011, mais le mec a été inactif de 2005 à 2011, a lâché les études, n'en a pas repris d'autres, peut-être que c'est à ce moment là qu'il s'est passé quelque chose ?

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Il y'a eu un documentaire sur France 3, à propos de quelques parcours de radicalisation, avec interview d'anciens camarades, professeurs, etc :
- Attentats : les visages de la terreur (trouvables sur Internet)

Livres :
- David Thompson : les français jihadistes
- Radicalisation, de Farhad Khosrokhavar, Editions de la maison des sciences de l’homme, collection
- Le jhadisme, Farhad Khosrokhavar
- Terroristes : les 7 piliers de la déraison, Marc Trevidic

On pourrait aussi citer les livres plus anciens des grandes sociologues de l'Islam comme Khosrokhavar, et bien d'autres auteurs encore, mais c'e embrigadés.st juste une liste des livres qu'il serait selon intéressant de lire sur le sujet, n'hésitez pas à en proposer d'autres

C'est bien la complexité de la question qui ne peut apporter que de multiples réponses.
Les raisons de ce radicalisme est différente de l'un à l'autre des cas embrigadés.
Il y a eu l'époque des sectes qui enrôlaient des jeunes et moins jeunes, leur faisaient un savant lavage de
cerveau, leur soutiraient de l'argent etc etc. Les familles de ces personnes étaient désespérées car
l'emprise des "gourous" était forte.
Evidemment on ne peut pas comparer ça à ces mouvements d'assassins qui vont du timide qui n'a jamais posé de problème au gars brillant qui pouvait prétendre à un avenir professionnel gratifiant,
du délinquant récidiviste et irrécupérable au gars qui a une vie équilibrée avec famille, enfant, un job et qui laisse tout tomber pour une cause abjecte.
Même les psy sont troublés.
Aujourd'hui on ne peut plus dire que les jeunes sont tombés dans un piège, qu'ils ne savaient pas la finalité. Aujourd'hui ILS SAVENT, alors pourquoi?
J'ai envie de répondre = des paumés pour certains, des mauvais pour d'autres, des cinglés.
J'ai envie d'ajouter qu'ils sont sous l'emprise de sheytan, qu'ils se mettent à son service. C'est une
image.
Il ne faut pas restreindre la question aux pays occidentaux alors que les pays musulmans sont aussi sinon plus gangrenés.

 

[Fitra]

C'est bien la complexité de la question qui ne peut apporter que de multiples réponses.
Les raisons de ce radicalisme est différente de l'un à l'autre des cas embrigadés.
Il y a eu l'époque des sectes qui enrôlaient des jeunes et moins jeunes, leur faisaient un savant lavage de
cerveau, leur soutiraient de l'argent etc etc. Les familles de ces personnes étaient désespérées car
l'emprise des "gourous" était forte.
Evidemment on ne peut pas comparer ça à ces mouvements d'assassins qui vont du timide qui n'a jamais posé de problème au gars brillant qui pouvait prétendre à un avenir professionnel gratifiant,
du délinquant récidiviste et irrécupérable au gars qui a une vie équilibrée avec famille, enfant, un job et qui laisse tout tomber pour une cause abjecte.
Même les psy sont troublés.
Aujourd'hui on ne peut plus dire que les jeunes sont tombés dans un piège, qu'ils ne savaient pas la finalité. Aujourd'hui ILS SAVENT, alors pourquoi?
J'ai envie de répondre = des paumés pour certains, des mauvais pour d'autres, des cinglés.
J'ai envie d'ajouter qu'ils sont sous l'emprise de sheytan, qu'ils se mettent à son service. C'est une
image.
Il ne faut pas restreindre la question aux pays occidentaux alors que les pays musulmans sont aussi sinon plus gangrenés.

A ce sujet, je restreins la question aux pays occidentaux parce que la situation dans les pays musulmans n'est pas la même, politiquement, socialement, la radicalisation y est beaucoup plus "logique", la radicalisation des occidentaux a des causes qui ne sont pas similaires, un tunisien défavorisé, ce n'est pas comme un français défavorisé par exemple, etc.

 

[mimiines]

Regardes le reportage "les fiancées du djihad" qui est passé sur France o il y a quelques semaines, jeunes filles/femmes venant de familles pratiquantes normales, la plupart avec un début de cursus universitaire, familles ni aisées ni pauvres, pas forcément de parents divorcés, a n'y rien comprendre....pas de profil type c'est ce qui est le plus flippant ....

 

[AncienMembre]

Salam aleykoum,
Bonjour à tous,

Voila j'ouvre ce fil pour qu'on discute ensemble du phénomène de radicalisation en France et dans les pays occidentaux en général : à votre avis, qu'est-ce qui l'explique ? Problème psychologique, identitaire, religieux, politique, social ? Tout ça à la fois ? Pour vous, quels sont les "signes de radicalisation" ? Pourquoi cette radicalisation chez des jeunes issus de familles non-musulmanes ?

Un petit exemple (vous êtes pas obligés de lire), le profil de Sammy Amimour l'un des tueurs du Bataclan :

Depuis les attentats de Paris, le profil qui me questionne le plus est celui de Sammy Amimour : famille d'origine algérienne, pas très pratiquante, parents intégrés, cultivés, instruits, mère militante dans un centre culturel, père qui a une affaire en Belgique et qui à part ça voyage, est lettré, cultivé.
Apparemment le père et la mère étaient séparés depuis un moment.
Sammy Amimour a eu son bac L en 2005, il est décrit comme bon élève, normal mais plutôt très timide et effacé. Il suit un an à la fac de droit puis abandonne et cherche du travail. Il postule à la cantine de son lycée mais ne décroche pas de jobs car il est trop timide. En 2010-2011 il entreprend une formation pour devenir chauffeur à la RATP, en 2011 il devient chauffer et c'est à cette période, alors qu'il a quand même un CDI etc., qu'il se radicalise. Il passe ses journées à mater des vidéos de "prédicateur barbu" (selon son père) sur Internet, et il veut imposer la pratique de la religion à sa mère et à ses soeurs. Il a commencé par prier en cachette mais après s'est radicalisé. Il disait qu'il était fier de Ben Laden etc. Sa mère est désespérée et demande de l'aide. Son père s'est mis à prier pour garder un contact avec lui, et apparemment son fils fréquentait une mosquée "salafiste", située au Blanc-Mesnil, au sujet de laquelle le maire dit qu'elle avait été plusieurs fois signalée par les musulmans pour être un lieu de recrutement de jihadistes. Depuis, la direction de la mosquée aurait changé.
En 2012 après les attentats de Toulouse, il est assigné à résidence par la police car il est soupçonné de projeter un départ pour combattre au Yemen ou en Somalie. Il faut signaler qu'il fut arrêté avec trois amis, donc là encore il n'est pas seul dans cette trajectoire de radicalisation.
Et en 2013 il est parti en Syrie, son père était allé le chercher là-bas mais son fils n'a pas voulu le suivre.

Les profils des autres terroristes connus sont beaucoup plus classique, c'est tous des anciens délinquants etc., donc leur trajectoire est plus "attendue" en quelque sorte. Pour Amimour, c'est très différent. Depuis les attentats j'arrête pas de lire des choses sur lui, je pense surtout à sa famille qui n'était pas du tout religieuse, et leur fils qui bascule comme ça, ça doit être complètement hallucinant pour eux. Pour eux les choses débutent avec sa radicalisation en 2011, mais le mec a été inactif de 2005 à 2011, a lâché les études, n'en a pas repris d'autres, peut-être que c'est à ce moment là qu'il s'est passé quelque chose ?

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Il y'a eu un documentaire sur France 3, à propos de quelques parcours de radicalisation, avec interview d'anciens camarades, professeurs, etc :
- Attentats : les visages de la terreur (trouvables sur Internet)

Livres :
- David Thompson : les français jihadistes
- Radicalisation, de Farhad Khosrokhavar, Editions de la maison des sciences de l’homme, collection
- Le jhadisme, Farhad Khosrokhavar
- Terroristes : les 7 piliers de la déraison, Marc Trevidic

On pourrait aussi citer les livres plus anciens des grandes sociologues de l'Islam comme Khosrokhavar, et bien d'autres auteurs encore, mais c'est juste une liste des livres qu'il serait selon intéressant de lire sur le sujet, n'hésitez pas à en proposer d'autres

Wa alaykoum salam le problème de la radicalisation elle passe par internet tu va sur le moteur de recherche de Google tu te pose une question sur l'islam tu a que des sites salafiste tu va sur YouTube tu a que des savant ou des prédicateur salafiste en sachant que les khawarij suivent les mêmes savant que les salafistes tu va dans une librairie il y a que des livres salafistes tu va a la mosquée dans les quartier populaire tu a que des imams salafiste tous est mis en oeuvre pour suivre la doctrine salafiste tu regard les chaines arabe il y a que des prédicateurs salafiste et chaque personne que tu connais dans ton quotidien suit la voie salafiste comment ne pas devenir salafiste

 

[mucha]

Lavage de cerveaux au karcher, avec la pureté (soit disant) comme obsession.

 

[nordia]

Le radicalisme a toujours existé et peut import la religion quel soit islamique ou pas se sont les pas franchis vers les actes criminels qui sont devenue fréquent à notre époque
Ces radicales criminelles nourrissent leur raison de tuer sur des textes coraniques qu'ils interprètent à leur guise endoctrinée par d'autre ...

 

[superzembo]

A ce sujet, je restreins la question aux pays occidentaux parce que la situation dans les pays musulmans n'est pas la même, politiquement, socialement, la radicalisation y est beaucoup plus "logique", la radicalisation des occidentaux a des causes qui ne sont pas similaires, un tunisien défavorisé, ce n'est pas comme un français défavorisé par exemple, etc.

La différence c'est qu'on ne peut pas faire pas croire à un tunisien en Tunisie qu'il est exclu ou marginaliser du fait de son prénom ou de des origines .

 

[hommer]

Il y a radicalisation et radicalisation, moi je pense que ces gens font le culte de la mort, les profil de ces tueurs sont très différents, il est très difficile de trouver une explication commune à tous ces terroristes: un est cultivé l'autre un vulgaire délinquants, moi je sèche sur cette question.

 

[Jokeur]

Salam,
Toutes les routes mènent à Rome .... à une guerre de domination des dominés ...
Si la disparité des profils "individuels", des motivations, des parcours, des comportements nous désoriente, il n'en reste pas moins, qu'il existe toujours des invariants au sens statistique, logique et historique permettant de réduire le champs de recherche ...

Les jeunesses nazies, révolutionnaires, juives, chrétiennes, musulmanes, d'extrême droite ou gauche ont toutes engendré des terroristes, des monstres, du KKK, aux brigate rosse en passant par les brebis galeuses des armées régulières ou de la torture systématisée ...

Cette dimension ôte à l'Islam, cette spécificité que l'on souhaite lui faire endosser ...

Les logiques du "Che", de "Mao", de "Lénine", de "Staline", de "Pinochet", de "Franco", de "Mussolini", des "terroristes", du sendero luminoso, des tupamaros, du vietcong, de la "gégène" d'Algérie, se rejoignent en le choix de l'option des "armes" "vénérées" "mythifiées" et celui de la violence meurtrière comme seul et ultime recours ...

La logique "glorifiante" des combattants, des légionnaires, des gladiateurs, des zHéros d'un autre temps se retrouve ...
L'épée, les flèches "fascistes" et phalangistes de Franco, sur une bannière de ralliement porteuse d'une "identité", témoignent en rappel ...

La passion des armes, du sport, de l’argent pour les mercenaires, du "pseudo sacrifice ultime nécessaire", le sentiment de détenir la "vérité" en mobile et alibi, le désir de tuer, de faire des cartons, de mourir en valeureux guerrier est partagé ...

Si l'on prend les USA, une grande démocratie, la Norvège de Breivik ou encore certains salopards de Tsahal tirant en pleine tête, par lot quotidien de cinq, lors de l'intifada, nous sommes contraints d'admettre que dans toute société "humaine", primitive comprise, il existe des individus ayant cette potentialité de passer à l'acte meurtrier, barbare, terroriste, voire suicide, sous couvert de défendre la communauté, le groupe, la vérité ...

Une potentialité qui doit être décelée, amplifiée et révélée , passant nécessairement par la communication, un lieu, un apprentissage, un endoctrinement et un entrainement fourni par les "tireurs de ficelles", par Rome ...

En fait, les "marionnettistes" greffent sur la chrétienté, le judaïsme, l'islam, le bouddhisme (rohingyas) des lois de comportement licitant le meurtre de masse, sans discernement ...

En d'autres termes, s'il s'agit de se prémunir contre les éventuelles dérives des jeunes, par l'éducation, d'identifier les sujets fragiles par un faisceau de présomptions convergentes, il s'agit aussi et avant tout d'éradiquer les sources qui exploitent et mettent en œuvre cette potentialité "innée" de l'humain.

 

[hommer]

Ou le diable a use de la ruse ultime pour nous déroute: désormais le diable peut porter l'habit d'un imam. C'est la seule raison à mes yeux qui puisses expliquer ces horreurs. De la part du diable ça ne m'étonnerai pas.

 

[Jokeur]

Ou le diable a use de la ruse ultime pour nous déroute: désormais le diable peut porter l'habit d'un imam. C'est la seule raison à mes yeux qui puisses expliquer ces horreurs. De la part du diable ça ne m'étonnerai pas.

Salam,
L'Imam, par définition est celui qui se place devant pour conduire la prière, prétendant parfois conduire aussi les âmes : une confusion entre deux fonctions l'une le temps d'une prière et l'autre celle de moufti ou conseil, expliquant les textes ...
La réunion de ces deux fonctions comme l'orientation des conseils constituent une signature ...
Les Imams sont des hommes, donc imparfaits ...
De temps en temps, des viols, des adultères, des détournements de fonds, des actes pédophiles voire homosexuels, des appropriations de terrains, commis par des imams, défraient la chronique ..

L'imam ne dispose pas de camp d'entrainement, il constitue tout au plus une source d'endoctrinement, en maillon d'une chaîne, encore faut-il qu'il trouve oreille consentante ce qui l'obligerait à ratisser large et à se mettre à découvert ...
Tous les Imams ne sont pas radicalisés ...
Trop facile, la thèse du diable qui coupe court à la réflexion, en avançant une cause "immatérielle" ...

 

[hommer]

J'étais peu être un peu trop rapide dans mon explication, volontairement ou involontairement, ceux qui font autorité en islam peuvent se retrouver à servir les interêt du diable inconsciemment bien-sûr .

 

[hommer]

Les imams, cheikh etc... Ne sont que des hommes je ne vois pas pourquoi il ne serai pas sujet aux agissements du diable comme vous et moi.

 

[indecise1]

Wa aleykom assalam,
Les timides, je m'en méfie ... j'ai toujours l'impression qu'ils manigancent quelque chose

sinon bah certains veulent s'acheter une "virilité" en allant se "djihadiser" alors le type qui découvre la religion, un brin idéaliste ...il lui suffit d'une mauvaise rencontre pour exploser.

 

[hommer]

Les timides, je m'en méfie ... j'ai toujours l'impression qu'ils manigancent quelque chose

sinon bah certains veulent s'acheter une "virilité" en allant se "djihadisé" alors le type qui découvre la religion, un brin idéaliste ...il lui suffit d'une mauvaise rencontre pour exploser.

Je suis d'accord avec toi, je pense aussi qu'une personne saine de corps et d'esprit qui embrasse l'islam ne se transformera pas en terroriste contrairement à un déséquilibre mental qui viendrai à épouser l'islam.

 

[indecise1]

Je suis d'accord avec toi, je pense aussi qu'une personne saine de corps et d'esprit qui embrasse l'islam ne se transformera pas en terroriste contrairement à un déséquilibre mental qui viendrai à épouser l'islam.

L'Islam peut mettre de l'ordre dans l'esprit certains l'instrumentalisent malheureusement politiquement.
Il y a aussi les "gurus" ...

 

[hommer]

Je confirme j'en ai vue beaucoup se remettre dans le droit chemin tant d'un point de vue civique que spirituel.

 

[Fitra]

Wa aleykom assalam,
Les timides, je m'en méfie ... j'ai toujours l'impression qu'ils manigancent quelque chose

sinon bah certains veulent s'acheter une "virilité" en allant se "djihadiser" alors le type qui découvre la religion, un brin idéaliste ...il lui suffit d'une mauvaise rencontre pour exploser.

Ce que je ne comprends pas surtout, c'est la réaction des parents : on dirait qu'ils se sont alarmés quand leur fils a commencé à se radicaliser, alors qu'il avait quand même déjà un comportement louche avant, en lâchant ses études pour ne rien faire par la suite pendant plusieurs années, en ne faisant plus rien, en étant "timide" au point de ne pas être capable de travailler dans une cantine ...

 

[Jokeur]

Les parents sont quasi toujours les derniers à prendre conscience, malgré les signes avant-coureurs car ils pensent souvent qu'il s'agit d'une tocade passagère, alors qu'ils constituent eux-mêmes, le seul garde-fou, dans une société où l'individualisme prévaut et où l'on ne se mêle pas des affaires du voisin.

Dans nos sociétés "traditionalistes" grégaires, les changements de comportement sont très vite identifiés par un entourage curieux, voyeur ou attentif, qui sait discerner entre rigorisme, fondamentalisme et terrorisme potentiel ...

Le problème qui se pose est justement celui de la frontière entre un comportement normal ou fervent et le basculement dans l'a-normal avec à la clé, le passage à l'acte ...
Qu'est-ce qui distingue les uns des autres ?
Incontestablement les environnements dans lesquels ils se plongent et là c'est toute la difficulté (relative) pour mesurer les risques ...
Une seule solution : une attention particulière aux enfants et à leurs relations, qui permet d'éviter les mauvaises fréquentations (de la drogue, à l'embrigadement religieux en passant par les autres dérives et vices)

 

[Espiegle69]

On peut aussi poser une autre question:

Pourquoi les maghrébins sont ils surreprésentés dans Daech ?

La misère ? Beaucoup viennent des classes moyennes.

La discrimination ? Le phénomène de surreprésentation touche aussi bien la diaspora que ceux du bled.

La religion elle-même ? Combien de Sénégalais ou d'Indonésiens dans Daech ?


Mon opinion toute subjective: Les maghrébins n'arrive pas à trouver d'identité.

Au fond le Maghreb est déchiré entre l'Europe, le Moyen Orient et l'Afrique, le vide identitaire nous pousse à vouloir être autre chose que ce que nous sommes:

- Ceux qui essayent d'être plus arabe que les arabes (les nationalistes arabes du FLN et de l'Istiqlal)

- Ceux qui essaient d'être plus occidentaux que les occidentaux eux-mêmes (Sifaoui, Nabila et compagnie)

- Ceux qui essaient d'être plus musulman que les musulmans (Salafis, Takfiris, Djihadistes...)

Au fond, bien qu'arabophone, je me rends compte que la seule chose qui nous est propre, c'est la culture Amazigh, et c'est peut être là que se trouve un début de solution...

 

[Invasion]

Je pense que c'est un problème social et non religieux. Je m'explique...

Pour moi il existe deux catégorie de gens : les gens guidés par l'émotion et les gens guidés par la réflexion. Lorsqu'on est guidé par la réflexion on à conscience que partir en Irak équivaux à rentrer dans une maison qui brûle alors que les propriétaires de la maison (= réfugier) en question partent ailleurs car la logique veut qu'ont ne reste pas dans une maison qui brûle.

Les principales causes de la radicalisation : discrimination, chômage, délinquance, mauvaise éducation et une "mauvaise" interprétation.

Un exemple :

Lorsqu'un islamiste égorge un chrétien et nous dit que son interprétation de l'islam est l'originel, la seule, la bonne, il utilise la méthode du "dictionnaire" qui consiste à utiliser la méthode des mots-clés comme "égorger" dans le Coran et n'avoir que ce mot dans son champ de vision et dès qu'il égorgera un chrétien, sans doute par intérêt, et qu'on lui demandera "pourquoi ?", il répondra "parce que c'est écrit 'égorger' dans le Coran" (= il n'a pris en compte que ce mot).

La question est : pourquoi cette mauvaise interprétation volontaire ?

Je pense que c'est parce qu'ils défendent une cause parce que c'est une cause.

La question est : pourquoi défendent-ils "cette cause" ?

Je pense qu'ils défendent cette cause à cause d'un moment de leur vie qui les à marquer.

La question est : quel élément pourrait les marquer à ce point ?

Je pense que la discrimination peut marquer quelqu'un "à ce point".

La conclusion :

Lorsqu'un maghrébin, issu d'un quartier, dont la connaissance de la France se limite à son quartier et aux quartiers voisins, brûle une voiture ou vole le sac d'une vieille (= problème d'éducation) et qu'on lui dit qu'il est un sale arabe, lorsqu'un imam radical lui dira que la France ne l'aime pas, il ne pourra que le croire et dira "oui on m'a insulté de ceci et cela" et plus il le croira, plus il entendra des discours similaires, plus il sera convaincu et notamment d'avoir un allié, qui le comprend etc.

Je suis ouvert au débat, voilà mon opinion et n'hésitez pas.

 

[indecise1]

Ce que je ne comprends pas surtout, c'est la réaction des parents : on dirait qu'ils se sont alarmés quand leur fils a commencé à se radicaliser, alors qu'il avait quand même déjà un comportement louche avant, en lâchant ses études pour ne rien faire par la suite pendant plusieurs années, en ne faisant plus rien, en étant "timide" au point de ne pas être capable de travailler dans une cantine ...

Y'a beaucoup de jeunes hélas qui après un décrochage scolaire finissent par passer leurs journées à dormir et la nuit à jouer en réseau .... et internet est un vecteur puissant de radicalisation en particulier pour des personnes sans aucune base en religion.

 

[Invasion]

Pour lutter efficacement contre la radicalisation : combat contre les discriminations et éducation des enfants.

 

[hommer]

On peut aussi poser une autre question:

Pourquoi les maghrébins sont ils surreprésentés dans Daech ?

La misère ? Beaucoup viennent des classes moyennes.

La discrimination ? Le phénomène de surreprésentation touche aussi bien la diaspora que ceux du bled.

La religion elle-même ? Combien de Sénégalais ou d'Indonésiens dans Daech ?


Mon opinion toute subjective: Les maghrébins n'arrive pas à trouver d'identité.

Au fond le Maghreb est déchiré entre l'Europe, le Moyen Orient et l'Afrique, le vide identitaire nous pousse à vouloir être autre chose que ce que nous sommes:

- Ceux qui essayent d'être plus arabe que les arabes (les nationalistes arabes du FLN et de l'Istiqlal)

- Ceux qui essaient d'être plus occidentaux que les occidentaux eux-mêmes (Sifaoui, Nabila et compagnie)

- Ceux qui essaient d'être plus musulman que les musulmans (Salafis, Takfiris, Djihadistes...)

Au fond, bien qu'arabophone, je me rends compte que la seule chose qui nous est propre, c'est la culture Amazigh, et c'est peut être là que se trouve un début de solution...

Tu as de très bonne pistes de réflexion, je trouve.

 

[Kroos]

Le cas Amimour montre bien justement que la radicalisation est avant tout un chemin personnel, que ce n'est pas à cause de tel ou tel pays en particulier qui seraient soit disant des "fabriques à terroristes" comme certains veulent nous faire croire.

Le mec à fait des études, était parfaitement intégré dans la société, issue d'une famille de la classe moyenne lettrée et cultivée.
Puis d'un coup, au contact des vidéos de propagande ou autres gourous 2.0 se radicalise subitement, change de comportement et tente d'imposer sa vision bien particulière de la religion autour de lui et à ses proches.

Le cas Abaaoud aussi est exemplaire avec une famille de la classe moyenne également, qui lui a donné les moyens de réussir sa vie, lui a même donné les clé de la petite entreprise familiale, mais qui à quand même fini par basculer au grès de ses (mauvaises) rencontres dans le fanatisme et la violence barbare.

Sa sert à rien de tourner autour du pot, on en connait forcement des cas similaires, ou bien on a eu l'occasion de tomber sur ce genre d'énergumènes qui, en une fraction de seconde deviennent d'autres personnes, qu'on ne reconnait plus du tout...

Malheureusement je pense qu'une fois qu'ils ont basculés c'est difficile de les faire entendre raison, et si par malheur tu essayes, à leurs yeux tu deviens un "mécréant" car tu ne penses pas comme eux, et si tu n'est pas avec eux, tu es forcement contre eux (paranoïa aiguë...)

 

[hommer]

Pour lutter efficacement contre la radicalisation : combat contre les discriminations et éducation des enfants.

Pour lutter contre le phénomène de la radicalisation, je crois que l'enseignement poussée est une solution, le problème, c'est que tout le monde n'est pas forcément apte pour faire des Etude pousse.

 

[Fitra]

On peut aussi poser une autre question:

Pourquoi les maghrébins sont ils surreprésentés dans Daech ?

La misère ? Beaucoup viennent des classes moyennes.

La discrimination ? Le phénomène de surreprésentation touche aussi bien la diaspora que ceux du bled.

La religion elle-même ? Combien de Sénégalais ou d'Indonésiens dans Daech ?


Mon opinion toute subjective: Les maghrébins n'arrive pas à trouver d'identité.

Au fond le Maghreb est déchiré entre l'Europe, le Moyen Orient et l'Afrique, le vide identitaire nous pousse à vouloir être autre chose que ce que nous sommes:

- Ceux qui essayent d'être plus arabe que les arabes (les nationalistes arabes du FLN et de l'Istiqlal)

- Ceux qui essaient d'être plus occidentaux que les occidentaux eux-mêmes (Sifaoui, Nabila et compagnie)

- Ceux qui essaient d'être plus musulman que les musulmans (Salafis, Takfiris, Djihadistes...)

Au fond, bien qu'arabophone, je me rends compte que la seule chose qui nous est propre, c'est la culture Amazigh, et c'est peut être là que se trouve un début de solution...

Je suis d'accord avec toi sur cette explication du problème d'identité, mais je restreindrais cette lecture aux maghrébins d'occident surtout (même si les maghrébins du maghreb sont aussi touchés), et j'enlèverais le facteur amazigh/arabe.

Quelque chose d'intéressant sur ceux qui se croient plus musulmans que les musulmans : je viens de lire un article où une rescapée de Daesh (elle y est allée puis s'est enfuie) a expliqué que les meufs djihadistes se comportaient comme des colons et méprisaient les locaux qu'elles considèrent comme de mauvais musulmans auxquels elles viennent apporter la lumière

 

[Fitra]

Le cas Amimour montre bien justement que la radicalisation est avant tout un chemin personnel, que ce n'est pas à cause de tel ou tel pays en particulier qui seraient soit disant des "fabriques à terroristes" comme certains veulent nous faire croire.

Le mec à fait des études, était parfaitement intégré dans la société, issue d'une famille de la classe moyenne lettrée et cultivée.
Puis d'un coup, au contact des vidéos de propagande ou autres gourous 2.0 se radicalise subitement, change de comportement et tente d'imposer sa vision bien particulière de la religion autour de lui et à ses proches.

Le cas Abaaoud aussi est exemplaire avec une famille de la classe moyenne également, qui lui a donné les moyens de réussir sa vie, lui a même donné les clé de la petite entreprise familiale, mais qui à quand même fini par basculer au grès de ses (mauvaises) rencontres dans le fanatisme et la violence barbare.

Sa sert à rien de tourner autour du pot, on en connait forcement des cas similaires, ou bien on a eu l'occasion de tomber sur ce genre d'énergumènes qui, en une fraction de seconde deviennent d'autres personnes, qu'on ne reconnait plus du tout...

Malheureusement je pense qu'une fois qu'ils ont basculés c'est difficile de les faire entendre raison, et si par malheur tu essayes, à leurs yeux tu deviens un "mécréant" car tu ne penses pas comme eux, et si tu n'est pas avec eux, tu es forcement contre eux (paranoïa aiguë...)

Pour moi il y'a des fabriques à terroristes, mais ça concerne surtout les pays arabes (et même dans ces pays, la majorité des contestataires du régime ne se sont pour autant pas radicalisés !).

Si on reprend ton explication avec laquelle je suis d'accord, est-ce un problème de personnalité dans ce cas ? Ou plutôt d'absence de personnalité ?

 

[Kroos]

Pour moi il y'a des fabriques à terroristes, mais ça concerne surtout les pays arabes (et même dans ces pays, la majorité des contestataires du régime ne se sont pour autant pas radicalisés !).

Si on reprend ton explication avec laquelle je suis d'accord, est-ce un problème de personnalité dans ce cas ? Ou plutôt d'absence de personnalité ?

Selon moi une certaine fragilité psychologique, qui peut être permanente ou ponctuelle au passage, pourrait expliquer que certains tombent dans ce genre de travers et de dérives sectaires. Quand tu te cherches un peu dans ta vie perso, à un moment donné de ta trajectoire personnelle, tu te tournes pas toujours vers les bonnes solutions...

Surtout avec le nombre incalculable de charlatans qui se trouvent sur la Toile et qui font office de gourous et de maitres à penser pour certains, en quête de réponses spirituelles à leur existence.

J'ai visionné un long documentaire/témoignage sur des membres de la Scientologie, et j'ai été frappé de voir a quel point il s'agissait parmi ces membres, de monsieur ou madame tout le monde, souvent bien intégrés socialement mais qui ont connu à un moment de leur vie une période d'instabilité émotionnelle qui les ont fait basculer dans cette secte. Une grande star comme Travolta par exemple, reconnaissait lui même que la Scientologie lui était d'une certaine aide d'un point de vue "moral" lorsqu'il lui arrivait de douter de lui même, et aurait même contribuer à booster sa carrière selon lui.

Les organisations sectaires profitent ainsi de la vulnérabilité psychologique des uns (pour ne pas dire leur naïveté) pour leur faire croire des choses complètement aberrantes, ce qui était le cas chez les membres de la Scientologie, mais qu'on retrouve aussi chez les membres de Daesh lorsqu'ils commettent les pires exactions barbares et sanguinaires, et qu'on leur explique le plus calmement au monde qu'ils le font au nom d'un idéal qui les dépasserait.

Jamais une personne dotée de toutes ces facultés mentales ou bien qui n'a pas fait l'objet d'un lavage de cerveau intense n'agirait de la sorte, ou pire encore n'enmenerait ses propres enfants en bas âge dans ces endroits là...

Et pourtant tous les jours des gens se réclamant de cette organisation sectaire agissent ainsi, Abaaoud lui même à enlevé son propre petit frère pour l’emmener de force là bas, à titre d'exemple.

 

[Tazana]

Salam aleykoum,
Bonjour à tous,

Voila j'ouvre ce fil pour qu'on discute ensemble du phénomène de radicalisation en France et dans les pays occidentaux en général : à votre avis, qu'est-ce qui l'explique ? Problème psychologique, identitaire, religieux, politique, social ? Tout ça à la fois ? Pour vous, quels sont les "signes de radicalisation" ? Pourquoi cette radicalisation chez des jeunes issus de familles non-musulmanes ?

Un petit exemple (vous êtes pas obligés de lire), le profil de Sammy Amimour l'un des tueurs du Bataclan :

Depuis les attentats de Paris, le profil qui me questionne le plus est celui de Sammy Amimour : famille d'origine algérienne, pas très pratiquante, parents intégrés, cultivés, instruits, mère militante dans un centre culturel, père qui a une affaire en Belgique et qui à part ça voyage, est lettré, cultivé.
Apparemment le père et la mère étaient séparés depuis un moment.
Sammy Amimour a eu son bac L en 2005, il est décrit comme bon élève, normal mais plutôt très timide et effacé. Il suit un an à la fac de droit puis abandonne et cherche du travail. Il postule à la cantine de son lycée mais ne décroche pas de jobs car il est trop timide. En 2010-2011 il entreprend une formation pour devenir chauffeur à la RATP, en 2011 il devient chauffer et c'est à cette période, alors qu'il a quand même un CDI etc., qu'il se radicalise. Il passe ses journées à mater des vidéos de "prédicateur barbu" (selon son père) sur Internet, et il veut imposer la pratique de la religion à sa mère et à ses soeurs. Il a commencé par prier en cachette mais après s'est radicalisé. Il disait qu'il était fier de Ben Laden etc. Sa mère est désespérée et demande de l'aide. Son père s'est mis à prier pour garder un contact avec lui, et apparemment son fils fréquentait une mosquée "salafiste", située au Blanc-Mesnil, au sujet de laquelle le maire dit qu'elle avait été plusieurs fois signalée par les musulmans pour être un lieu de recrutement de jihadistes. Depuis, la direction de la mosquée aurait changé.
En 2012 après les attentats de Toulouse, il est assigné à résidence par la police car il est soupçonné de projeter un départ pour combattre au Yemen ou en Somalie. Il faut signaler qu'il fut arrêté avec trois amis, donc là encore il n'est pas seul dans cette trajectoire de radicalisation.
Et en 2013 il est parti en Syrie, son père était allé le chercher là-bas mais son fils n'a pas voulu le suivre.

Les profils des autres terroristes connus sont beaucoup plus classique, c'est tous des anciens délinquants etc., donc leur trajectoire est plus "attendue" en quelque sorte. Pour Amimour, c'est très différent. Depuis les attentats j'arrête pas de lire des choses sur lui, je pense surtout à sa famille qui n'était pas du tout religieuse, et leur fils qui bascule comme ça, ça doit être complètement hallucinant pour eux. Pour eux les choses débutent avec sa radicalisation en 2011, mais le mec a été inactif de 2005 à 2011, a lâché les études, n'en a pas repris d'autres, peut-être que c'est à ce moment là qu'il s'est passé quelque chose ?

______________________

Il y'a eu un documentaire sur France 3, à propos de quelques parcours de radicalisation, avec interview d'anciens camarades, professeurs, etc :
- Attentats : les visages de la terreur (trouvables sur Internet)

Livres :
- David Thompson : les français jihadistes
- Radicalisation, de Farhad Khosrokhavar, Editions de la maison des sciences de l’homme, collection
- Le jhadisme, Farhad Khosrokhavar
- Terroristes : les 7 piliers de la déraison, Marc Trevidic

On pourrait aussi citer les livres plus anciens des grandes sociologues de l'Islam comme Khosrokhavar, et bien d'autres auteurs encore, mais c'est juste une liste des livres qu'il serait selon intéressant de lire sur le sujet, n'hésitez pas à en proposer d'autres

Je comprends pas les gens n'étaient pas aussi sauvages il y a 20 ans. !!!!

 

[w75]

Regardes le reportage "les fiancées du djihad" qui est passé sur France o il y a quelques semaines, jeunes filles/femmes venant de familles pratiquantes normales, la plupart avec un début de cursus universitaire, familles ni aisées ni pauvres, pas forcément de parents divorcés, a n'y rien comprendre....pas de profil type c'est ce qui est le plus flippant ....

Tu trouveras des tas de dealers qui s'en foutent de daesh aujourd'hui encore ... je ne pense pas que ce soit vraiment un endoctrinement car le recrutement ne se fait pas en masse à savoir un individu puis ses proches influençables comme ses amis ou frères et soeurs , au contraire il y'a une réelle volonté de partir pour des raisons personnelles (sentimentales, besoin de poussées d'adrénaline, espoir d'avoir une place dans une autre société plus égalitaire, ...). La société française est violente contre ses propres citoyens mais plus particulièrement, depuis la prise du pouvoir par sarkozy en 2007 , contre les personnes d'origine maghrébine et de confession musulmanne ; ça a été un véritable catalyseur de ce que nous connaissons aujourd'hui on ne peut pas le nier !! Même moi qui ai toujours respecté les lois du pays a un sentiment d'exclusion qui date de bien avant les attentats de Merah et qui s'est naturellement amplifié depuis. Il faut faire attention à tous ces manipulateurs déguisés en spécialistes du terrorisme ou de je-ne-sais-quoi(comme un certain Mohammed Sifaoui) car ils ne font qu'alimenter cette guerre de l'image par médias interposés.

 

[Invasion]

Pour lutter contre le phénomène de la radicalisation, je crois que l'enseignement poussée est une solution, le problème, c'est que tout le monde n'est pas forcément apte pour faire des Etude pousse.

J'ai fait référence à l'éducation par les parents, les enseignants doivent restez à leur place: ils sont enseignants, pas policiers. Et cette éducation est de la responsabilité des parents et seulement des parents qui doivent être strict dès le plus bas âge, inculqué des valeurs comme la courtoisie, la politesse, la modestie etc, leur suggéré un centre d'intérêt comme l'art, la littérature, la culture historique, le sport ou autre, les scolarisés dans une école privé et pas publique pour évité les mauvaises fréquentations car c'est un lieu de rassemblement pour les gens de quartiers car en principe ces parents ne donnerait pas un sous pour ça, ils préfèrent boire un verre entre copine, regarder des émissions et laissez du matin au soir leur enfant dehors dans le quartier, se construire, en compagnie d'autres dans le même cas que lui car le quartier c'est aussi un lieu de concentration des personnes qui ont fait ou qui font les mêmes erreurs et notamment dans l'éducation car c'est simple de dire que c'est à cause de la France, mais on doit arrêter le concept de l'excuse. Les parents se doivent de sortir en compagnie de leurs enfants au bowling, au parc, au restaurent, prendre des photos et doivent aussi s'exprimer et se comporter de manière exemplaire.

Les parents doivent agir de sorte à ce que leurs enfants soient bien structuré, cultivé et qu'ils mettent en pratique les valeurs que leurs parents leur ont inculqué, à savoir le respect etc.

Si la plupart des gens des quartiers n'ont ni culture ni intellect et qui même à 20-25 ans ont des comportement enfantins, ça n'est pas pour rien et les parents ont largement leur responsabilité.

 

[Mou3allim]

Je pense que c'est voulu par l'état
certains selon moi sont nourri par l'argent des saouds et des pays du golf et pour détruire la France... ils veulent provoquer une guerre civile, certains ne militent pas pour la France mais contre, il faut vérifier leurs compte en banque

 

[Amine4]

Salam aleykoum,
Bonjour à tous,

Voila j'ouvre ce fil pour qu'on discute ensemble du phénomène de radicalisation en France et dans les pays occidentaux en général : à votre avis, qu'est-ce qui l'explique ? Problème psychologique, identitaire, religieux, politique, social ? Tout ça à la fois ? Pour vous, quels sont les "signes de radicalisation" ? Pourquoi cette radicalisation chez des jeunes issus de familles non-musulmanes ?

Un petit exemple (vous êtes pas obligés de lire), le profil de Sammy Amimour l'un des tueurs du Bataclan :

Depuis les attentats de Paris, le profil qui me questionne le plus est celui de Sammy Amimour : famille d'origine algérienne, pas très pratiquante, parents intégrés, cultivés, instruits, mère militante dans un centre culturel, père qui a une affaire en Belgique et qui à part ça voyage, est lettré, cultivé.
Apparemment le père et la mère étaient séparés depuis un moment.
Sammy Amimour a eu son bac L en 2005, il est décrit comme bon élève, normal mais plutôt très timide et effacé. Il suit un an à la fac de droit puis abandonne et cherche du travail. Il postule à la cantine de son lycée mais ne décroche pas de jobs car il est trop timide. En 2010-2011 il entreprend une formation pour devenir chauffeur à la RATP, en 2011 il devient chauffer et c'est à cette période, alors qu'il a quand même un CDI etc., qu'il se radicalise. Il passe ses journées à mater des vidéos de "prédicateur barbu" (selon son père) sur Internet, et il veut imposer la pratique de la religion à sa mère et à ses soeurs. Il a commencé par prier en cachette mais après s'est radicalisé. Il disait qu'il était fier de Ben Laden etc. Sa mère est désespérée et demande de l'aide. Son père s'est mis à prier pour garder un contact avec lui, et apparemment son fils fréquentait une mosquée "salafiste", située au Blanc-Mesnil, au sujet de laquelle le maire dit qu'elle avait été plusieurs fois signalée par les musulmans pour être un lieu de recrutement de jihadistes. Depuis, la direction de la mosquée aurait changé.
En 2012 après les attentats de Toulouse, il est assigné à résidence par la police car il est soupçonné de projeter un départ pour combattre au Yemen ou en Somalie. Il faut signaler qu'il fut arrêté avec trois amis, donc là encore il n'est pas seul dans cette trajectoire de radicalisation.
Et en 2013 il est parti en Syrie, son père était allé le chercher là-bas mais son fils n'a pas voulu le suivre.

Les profils des autres terroristes connus sont beaucoup plus classique, c'est tous des anciens délinquants etc., donc leur trajectoire est plus "attendue" en quelque sorte. Pour Amimour, c'est très différent. Depuis les attentats j'arrête pas de lire des choses sur lui, je pense surtout à sa famille qui n'était pas du tout religieuse, et leur fils qui bascule comme ça, ça doit être complètement hallucinant pour eux. Pour eux les choses débutent avec sa radicalisation en 2011, mais le mec a été inactif de 2005 à 2011, a lâché les études, n'en a pas repris d'autres, peut-être que c'est à ce moment là qu'il s'est passé quelque chose ?

______________________

Il y'a eu un documentaire sur France 3, à propos de quelques parcours de radicalisation, avec interview d'anciens camarades, professeurs, etc :
- Attentats : les visages de la terreur (trouvables sur Internet)

Livres :
- David Thompson : les français jihadistes
- Radicalisation, de Farhad Khosrokhavar, Editions de la maison des sciences de l’homme, collection
- Le jhadisme, Farhad Khosrokhavar
- Terroristes : les 7 piliers de la déraison, Marc Trevidic

On pourrait aussi citer les livres plus anciens des grandes sociologues de l'Islam comme Khosrokhavar, et bien d'autres auteurs encore, mais c'est juste une liste des livres qu'il serait selon intéressant de lire sur le sujet, n'hésitez pas à en proposer d'autres

J'en avais connu un sans le savoir, quand j'etais au lycée... avec des amis...

Le mec il était jeune environ 30 ans, il avait la dégaine d'une racailles mais dure dans la religion

Tu le voyais jamais dans les grandes mosquée bien fréquenté,

Ils ce cachent dans les petites où personne ne vas

Je me souviens qu'il critiqué c'est parents
ils disais les vieux ils avaient la tête dure
Et pas mal de mosquée qu'ils accusaient d'être un peut sectaire (tabligh, etc)

Et quand on a sus que c'était un djihadistes, ils c'était deja barré...

Tout un quartier qui voulais le tuer au sens propre même, parce qu'il avait envoyé deux gamins qu'on avait croisé dans cette même petite mosquée (qui apprenaient l'alphabet arabe) en Syrie.

La petites mosquée elle était caché dans une rue plein de toxico (en plein centre ville) pas trop loin de mon lycée et c'etait de loin la plus pourri que je connaisse (et j'en connais pas mal) y avait des rats et des dealer juste en face wollah l3dem.

Il c'est fait dénoncer mais je sais pas si il c'est fait attraper
Le mec avait déjà disparu

Ma vie c'est un film.... lol