Les oraux du bac sous un crucifix ? C'est possible

Les oraux du bac de français s'achevaient ce mercredi 30 juin. Ce jour-là, une enseignante contactait Rue89 pour raconter son bras de fer avec un crucifix. Ou plutôt avec la direction d'un établissement privé sous contrat avec l'Etat, Saint-André de Choisy-le-Roi, dans le Val-de-Marne, centre d'examen pour le bac cette année.

C'est-à-dire que des élèves des environs et des enseignants du public y étaient conviés pour passer et faire passer les épreuves. Or, dans un lycée catholique, il y a des signes religieux, notamment des croix. Dans les couloirs mais aussi dans les salles de cours, où se tenaient les oraux.

Dès la veille des premiers oraux, le mercredi 24, l'enseignante fait part de son émoi à faire défiler des élèves sous un crucifix. Ce n'est pas la première fois qu'elle fait passer le bac dans un établissement privé, et elle a « déjà entendu dire » qu'on pouvait demander au bahut de masquer ses croix ou de les décrocher le temps du bac.

Seulement voilà : le lendemain, au premier coup de feu des épreuves, les croix sont toujours là. Elle affirme avoir fait sa demande au directeur du lycée, qui lui a objecté une fin de non recevoir :

« J'ai demandé poliment au chef d'établissement de le faire pour ne pas avoir à le faire moi-même, bien consciente que je pouvais choquer en posant des signes religieux à même le sol. Or on m'a répondu “non”. J'ai donc demandé qu'on contacte le SIEC, à la Maison des examens, puisque ce lycée est sous contrat avec l'Etat. »

Remplacée ou remerciée ?

Pas de réponse immédiate mais, de retour de sa pause déjeuner, elle patiente « pour avoir des consignes écrites officielles » qui ne viennent pas : on finit par lui signifier qu'elle a été remplacée.

Le lendemain, une autre enseignante, également issue du lycée Emily-Brontë de Lognes (Seine-et-Marne), refuse à son tour de faire passer les oraux sous des crucifix :

« En arrivant le premier matin, j'ai vu que les croix étaient toujours là, j'ai pensé à un oubli car la laïcité est un principe fondamental pour un examen national. J'ai su que certains collègues les avaient décrochées d'eux-mêmes, mais j'ai tenu à avoir des directives officielles. Rien n'est venu, et lorsque je me suis manifestée par écrit pour exiger une clarification, on m'a annoncé que j'étais remerciée moi aussi. »

Remerciées ? Stéphane Kesler, directeur du SIEC (Service interacadémique des examens et concours), réfute le terme :

« Elles étaient convoquées pour faire passer les examens, elles refusent de le faire sous les signes religieux, ce lycée est sous contrat, je n'ai pas à leur préciser selon leurs exigences si elles peuvent, ou pas, faire passer des oraux sous une croix. Elles devaient donc être remplacées faute d'assurer les oraux : ce qui compte, c'est les candidats. »

Et l'anticléricalisme de Voltaire ?

Il ne conteste pas que « décrocher des croix ou les masquer, ça se fait ». Mais, pour lui, c'est « avant tout un problème de droit » auquel il reconnaît « n'avoir pas la réponse », et pas un problème de fond. Une réplique aux deux enseignantes qui affirment que les élèves avaient précisément des difficultés à passer les épreuves, dans la mesure où une partie du programme du bac de français traitait de Voltaire et l'Inquisition.

Une des deux enseignantes, qui tient à garder l'anonymat, assurait en effet à Rue89 que l'une des élèves qu'elle avait interrogée n'avait pas osé parler de l'anticléricalisme du philosophe des Lumières « probablement parce qu'elle m'assimilait à l'établissement ».

Pour sa part, Stéphane Kesler affirme n'avoir jamais eu de contentieux venant d'élèves en la matière, « alors que des recours, on en reçoit des milliers ». Peu probable, selon lui, que les élèves se soient vraiment émus de la chose dans les couloirs, contrairement à ce qu'affirment les profs qui auraient entendu des élèves promettre de revenir le lendemain « avec leur tapis de prière ».

Le directeur du SIEC rappelle au passage que la règle qui veut qu'un élève en formation dans un établissement public ne vienne pas en cours arborant des signes religieux trop manifestes devient caduque au moment du bac. En effet, le statut de l'élève et celui du candidat diverge :

« Quelqu'un pourrait très bien débarquer à un oral du bac avec une croix d'un mètre, déguisé en moine, et passer l'épreuve, crucifix ou pas. »:eek:

http://www.rue89.com/2009/07/03/les-oraux-du-bac-sous-un-crucifix-cest-possible
 
En même temps, je ne suis pas dérangé par la présence des croix. Ces profs exagèrent un peu (notamment dans leur exemple de cet élève qui n'oserait pas parler de l'anti-cléricalisme de Voltaire...).

Il faut cesser de couper les cheveux en quatre: laissez les gens vivre. Khalass.
 

Petite_Mina

Inclassable
En même temps, je ne suis pas dérangé par la présence des croix. Ces profs exagèrent un peu (notamment dans leur exemple de cet élève qui n'oserait pas parler de l'anti-cléricalisme de Voltaire...).

Il faut cesser de couper les cheveux en quatre: laissez les gens vivre. Khalass.

ben moi Jésus sur la croix, peut me déranger pendant un entretien, ou un examen...
 
En même temps, je ne suis pas dérangé par la présence des croix. Ces profs exagèrent un peu (notamment dans leur exemple de cet élève qui n'oserait pas parler de l'anti-cléricalisme de Voltaire...).

Il faut cesser de couper les cheveux en quatre: laissez les gens vivre. Khalass.

c'est pas bien grave mais par principe on aurait du les enlever puisque des élèves de lycées extérieurs publics venait pour passer des oraux, surtout dans le climat actuel d'attaque de toute part contre la laïcité l'exemple aurait dut etre donner.

puis c'est pas évident de faire un oral avec un appareil de torture et de mort accroché au mur, ça te dérangerais pas une guillotine au dessus de ta tete ? :D
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Perso, je trouve aussi, comme Chamali, que c'est exagéré. On ne va pas chez les gens en leur commandant de changer pour s'adapter au visiteur...! Je m'explique: si l'Etat n'a pas suffisamment d'établissements publics pour faire passer ses examens, et qu'il demande à des établissements privés de pouvoir les faire passer aussi chez eux, il va pas en plus leur demander de repeindre tous les murs pour effacer les icones, de faire de simagrées pour recouvrir des étoiles de david ou des croissants de lune...

Une tempête dans un verre d'eau... :)
 

Petite_Mina

Inclassable
Perso, je trouve aussi, comme Chamali, que c'est exagéré. On ne va pas chez les gens en leur commandant de changer pour s'adapter au visiteur...! Je m'explique: si l'Etat n'a pas suffisamment d'établissements publics pour faire passer ses examens, et qu'il demande à des établissements privés de pouvoir les faire passer aussi chez eux, il va pas en plus leur demander de repeindre tous les murs pour effacer les icones, de faire de simagrées pour recouvrir des étoiles de david ou des croissants de lune...

Une tempête dans un verre d'eau... :)

et bien, si on suit leur raisonnement, si...

des petites tempetes évitent souvent de grands ouragans...
 
ben moi Jésus sur la croix, peut me déranger pendant un entretien, ou un examen...

Idem,
meme dans un endroit privé,ça me met mal à l'aise(mais j'ai une explication qui remonte à l'enfance)
Perso, je trouve aussi, comme Chamali, que c'est exagéré. On ne va pas chez les gens en leur commandant de changer pour s'adapter au visiteur...! Je m'explique: si l'Etat n'a pas suffisamment d'établissements publics pour faire passer ses examens, et qu'il demande à des établissements privés de pouvoir les faire passer aussi chez eux, il va pas en plus leur demander de repeindre tous les murs pour effacer les icones, de faire de simagrées pour recouvrir des étoiles de david ou des croissants de lune...

Une tempête dans un verre d'eau... :)

la loi est la loi et elle ne peut étre à géométrie variable.
 

Yazz

Mi-Femme Mi-Féline
En même temps, je ne suis pas dérangé par la présence des croix. Ces profs exagèrent un peu (notamment dans leur exemple de cet élève qui n'oserait pas parler de l'anti-cléricalisme de Voltaire...).

Il faut cesser de couper les cheveux en quatre: laissez les gens vivre. Khalass.

ben moi Jésus sur la croix, peut me déranger pendant un entretien, ou un examen...

oui en même temps c'est une école catholique :rolleyes:

moi, non plus ça ne me choque pas faut dire que je ne vis pas dans une laïcité et les religions sont tout aussi respectées, malgré la bonne présence laïque, la Belgique est imprégnée par son référentiel et sa culture catholique et pourtant les assoc et certains particuliers qui comprennent bien et acceptent l'attachement des musulmans dans leur foi, ce sont bien les cathos ! :rolleyes:

Y a pas mal de musulmans qui mettent leurs enfants dans des écoles privées cathos car leur enseignement est de qualité; ma nièce est dans une école catho, nous le savons d'avance qu'il y a des croix mais on ne l'oblige à rien et en plus ma nièce prie depuis ces 12 ans ça ne lui a jamais posé un problème et même a toujours senti un respect mutuel parmi ses camarades et ses profs

ps : oui, je sais que ce ne sont pas des étudiants de l'école mais qui utilisent seulement les locaux pdt les exam' mais cela ne change rien à mon propos, je ne vois aucun mal à respecter le lieu comme il est est.
 
oui en même temps c'est une école catholique

moi, non plus ça ne me choque pas faut dire que je ne vis pas dans une laïcité et les religions sont tout aussi respectées, malgré la bonne présence laïque, la Belgique est imprégnée par son référentiel et sa culture catholique et pourtant les assoc et certains particuliers qui comprennent bien et acceptent l'attachement des musulmans dans leur foi, ce sont bien les cathos !

Y a pas mal de musulmans qui mettent leurs enfants dans des écoles privées cathos car leur enseignement est de qualité; ma nièce est dans une école catho, nous le savons d'avance qu'il y a des croix mais on ne l'oblige à rien et en plus ma nièce prie depuis ces 12 ans ça ne lui a jamais posé un problème et même a toujours senti un respect mutuel parmi ses camarades et ses profs

ps : oui, je sais que ce ne sont pas des étudiants de l'école mais qui utilisent seulement les locaux pdt les exam' mais cela ne change rien à mon propos, je ne vois aucun mal à respecter le lieu comme il est est.

Oui,en meme temps cette ecole est sous contrat étatique:rolleyes:
L'histoire ne m'aurait pas dérangé si de l'autre coté on ne stigmatisait pas tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un symbole de l'Islam,

C'est une question de principe:prendre le législateur au mot.
 

Petite_Mina

Inclassable
Oui,en meme temps cette ecole est sous contrat étatique:rolleyes:
L'histoire ne m'aurait pas dérangé si de l'autre coté on ne stigmatisait pas tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un symbole de l'Islam,

C'est une question de principe:prendre le législateur au mot.

Clairement il aurait fallut enlever ces signes religieux a partir du moment ou ils reçoivent des élèves extérieur

vous etes d'accord tous les deux, ça mérite un youyou meknassi :D
 

naadya

there is no spoon
Les oraux du bac de français s'achevaient ce mercredi 30 juin. Ce jour-là, une enseignante contactait Rue89 pour raconter son bras de fer avec un crucifix. Ou plutôt avec la direction d'un établissement privé sous contrat avec l'Etat, Saint-André de Choisy-le-Roi, dans le Val-de-Marne, centre d'examen pour le bac cette année.

franchement du n'importe cette folie anti-signe religieux

c'est les croisades a l'envers )okay pas tout a fait mais)
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Les oraux du bac de français .../...
« Quelqu'un pourrait très bien débarquer à un oral du bac avec une croix d'un mètre, déguisé en moine, et passer l'épreuve, crucifix ou pas. »:eek:

http://www.rue89.com/2009/07/03/les-oraux-du-bac-sous-un-crucifix-cest-possible

Je suis d'acc avec les enseignantes..

Depuis cette loi sur les signes religieux, on ne peut forcer des non croyants ( examinateurs/éleves) a passer leur exam au dessous d'une croix..

Si c'est un lycée catho , avec des éleves qui y sont inscrits en connaissance de cause et des prof en contrat qui ont acceptés alors pas de problème..

Sinon ce jour là ,rien n'empêche une examinatrice de se pointer en hijab, nikab ou en bonne soeur
Sinon
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Clairement il aurait fallut enlever ces signes religieux a partir du moment ou ils reçoivent des élèves extérieur
Ou alors, clairement, il ne faut pas demander à des élèves extérieurs de venir composer dans ces établissements... ;)

Que l'Etat soit cohérent avec lui-même... ;)
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Oui,en meme temps cette ecole est sous contrat étatique:rolleyes :
Que signifie exactement "sous contrat étatique"? Est-ce que ce contrat stipule qu'il ne doit pas y avoir de signe religieux dans cet établissement privé sous contat étatique? Est-ce que ce contrat stipule spécifiquement que lors d'examens qui s'y dérouleraient, son apparence habituelle doit être modifiée pour ne pas "choquer" ceux qui ne sont pas élèves de cet établissement...?
J'en doute... ;)


aladin60 à dit:
L'histoire ne m'aurait pas dérangé si de l'autre coté on ne stigmatisait pas tout ce qui ressemble de prés ou de loin à un symbole de l'Islam,
Si un établissement privé musulman était sous contrat étatique et que des examens s'y déroulaient à la demande de l'Etat, je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'exiger de masquer les inscriptions du coran que l'on pourrait y trouver... Je trouverais cela aussi "exagéré" et injustifié que ce qui s'est produit dans l'énoncé du topic.

aladin60 à dit:
C'est une question de principe:prendre le législateur au mot.
Pourtant, tu sais bien qu'en terme de loi, il y a la lettre, mais il y a aussi surtout l'esprit... ;)
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Je suis d'acc avec les enseignantes..
Après tout, elle font ce qu'elle veulent, je suis d'accord aussi pour cela. Par contre, ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas voulu passer les examens dans "ces conditions", que je militerai avec elles pour qu'AUCUN ENSEIGNANT ne puisse les passer dans ces conditions...

kolargool à dit:
Depuis cette loi sur les signes religieux, on ne peut forcer des non croyants ( examinateurs/éleves) a passer leur exam au dessous d'une croix..
Celui qui habite à côté d'une église, même s'il est athée, il passe bien tous les jours sous la croix de cette église. Il n'en meure pas... A plus forte raison les gosses qui ne passent qu'un examen dans un établissement où ils ne mettront probablement plus jamais les pieds... Non vraiment, je trouve que cette campagne est exagérée...

kolargool à dit:
Si c'est un lycée catho , avec des éleves qui y sont inscrits en connaissance de cause et des prof en contrat qui ont acceptés alors pas de problème..

Sinon ce jour là ,rien n'empêche une examinatrice de se pointer en hijab, nikab ou en bonne soeur
Sinon
Ben le problème peut être réglé facilement, comme je l'ai noté par ailleurs: que l'Etat ne sollicite plus de faire passer des examens nationaux dans des établissements privés. Y a qu'à trouver des hangars, des cabanes ou autres endroits sous des ponts, ce sera peut-être moins stressant et révoltant pour ces chers petits gosses impressionnables... ;)
 
On devrait faire moins de bruit pour si peu.
Les Français ont vraiment un problème avec le religieux: cela relève de la psychyatrie... ce genre d'obsessions...

Laissons les crucifix tranquilles et les citoyens aussi.
 
Ben le problème peut être réglé facilement, comme je l'ai noté par ailleurs: que l'Etat ne sollicite plus de faire passer des examens nationaux dans des établissements privés. Y a qu'à trouver des hangars, des cabanes ou autres endroits sous des ponts, ce sera peut-être moins stressant et révoltant pour ces chers petits gosses impressionnables... ;)

Requisitionnez des mosquées! :D Ah non, désolé... les caves de la Goutte d'Or, c'est pas "class" comme centre d'examen...
 

kolargool

schtroumpf CoCo
VIB
Après tout, elle font ce qu'elle veulent, je suis d'accord aussi pour cela. Par contre, ce n'est pas parce qu'elles n'ont pas voulu passer les examens dans "ces conditions", que je militerai avec elles pour qu'AUCUN ENSEIGNANT ne puisse les passer dans ces conditions...

Celui qui habite à côté d'une église, même s'il est athée, il passe bien tous les jours sous la croix de cette église. Il n'en meure pas... A plus forte raison les gosses qui ne passent qu'un examen dans un établissement où ils ne mettront probablement plus jamais les pieds... Non vraiment, je trouve que cette campagne est exagérée...

Ben le problème peut être réglé facilement, comme je l'ai noté par ailleurs: que l'Etat ne sollicite plus de faire passer des examens nationaux dans des établissements privés. Y a qu'à trouver des hangars, des cabanes ou autres endroits sous des ponts, ce sera peut-être moins stressant et révoltant pour ces chers petits gosses impressionnables... ;)

God on ne peut pas transiger quand on se veut ferme sur les principes de la laicité et les signes ostentatoires...

Ou on tolère des signes religieux ou on ne les tolères pas

On parle d'enseignement, d'examen, de lieu commun (a ce moment la)

Ou ils enlèvent les signent le temps de l'exam ou ils font passer un examen dans un lieu républicain, laique

Tu ne peux pas refuser que la religion pénètre la sphère administrative et forcer la sphère administrative a accepter les religions

Comme le dit Chamali ,c'est bcq de bruit pour rien mais cela serait simple, suffirait de laisser les gens vivre leur religion dans la sphère administrative
 
Que signifie exactement "sous contrat étatique"? Est-ce que ce contrat stipule qu'il ne doit pas y avoir de signe religieux dans cet établissement privé sous contat étatique? Est-ce que ce contrat stipule spécifiquement que lors d'examens qui s'y dérouleraient, son apparence habituelle doit être modifiée pour ne pas "choquer" ceux qui ne sont pas élèves de cet établissement...?
J'en doute... ;)


Si un établissement privé musulman était sous contrat étatique et que des examens s'y déroulaient à la demande de l'Etat, je ne vois pas qui aurait le pouvoir d'exiger de masquer les inscriptions du coran que l'on pourrait y trouver... Je trouverais cela aussi "exagéré" et injustifié que ce qui s'est produit dans l'énoncé du topic.

Pourtant, tu sais bien qu'en terme de loi, il y a la lettre, mais il y a aussi surtout l'esprit... ;)

Pour la 1ére partie,il ne s'agit pas de choquer uniquement car même les enseignant(e)s pouvaient l'etre et l'ont été pour les 2 qui ont été remerciées et remplacées.
Oui,ce lycée aurait du se plier aux exigences de la stricte laicité pour les éléves et pour les professeurs.

Quant au choix d'un établissement musulman,ça ne risque pas d'arriver en France pour 2 raison:
-A mon connaissance il n' y en que 2 ou 3 en France
- La France a encore beaucoup de travail à faire sur elle pour accepter tout ce qui touche de prés ou de loin à l'Islam,

Pour ce qui est de l'esprit et la lettre d'une loi:perso je ne vois rien d'autre qu'une loi de la catho-laicité.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
Pour la 1ére partie,il ne s'agit pas de choquer uniquement car même les enseignant(e)s pouvaient l'etre et l'ont été pour les 2 qui ont été remerciées et remplacées.
Ce que je disais s'appliquait tant aux élèves qu'aux enseignants...
Et puis, il y a certains enseignants (qu'on appelle péjorativement des laïcards") qui sont aussi fanatiques dans ce qu'ils estiment être la défense de la laïcité, que certains fanatiques religieux! Je le dis parce que j'ai été, il y a une dizaine d'années, enseignant dans un lycée français, et que j'en ai cotoyés...
Et je le dis aussi parce que je suis un fervent partisan de la laïcité. Mais il faut savoir raison garder...

La situation telle qu'elle est présentée est en effet à la marge des dispositions règlementaires (c'est à dire difficile à cerner et trancher avec les dispositions existantes). Un peu de sagesse et de bon sens doit permettre de ne pas faire d'une pécadille une affaire d'etat... ;)

aladin60 à dit:
Oui,ce lycée aurait du se plier aux exigences de la stricte laicité pour les éléves et pour les professeurs.
Bof, à quel titre...? Ce n'est pas à l'établissement de se plier, lui n'a rien demandé, on est venu chez lui.
Mais bon, si tu y tiens tant, on peut dire à la rigueur que c'était à l'Etat lui-même, qui est demandeur, de prendre les dispositions pratiques et logistiques pour "masquer" les signes religieux, puis, une fois l'examen passé, de rendre aux propriétaires l'établissement exactement dans le même état qu'avant l'examen. Peut-être que là, tout le monde aurait content? (A supposer que l'établissement accepte qu'on vienne chez lui tout chambouler...)

aladin60 à dit:
Quant au choix d'un établissement musulman,ça ne risque pas d'arriver en France pour 2 raison:
-A mon connaissance il n' y en que 2 ou 3 en France
- La France a encore beaucoup de travail à faire sur elle pour accepter tout ce qui touche de prés ou de loin à l'Islam,
Tu es bien trop pessimiste...
Qui peut dire de quoi demain sera fait?

aladin60 à dit:
Pour ce qui est de l'esprit et la lettre d'une loi:perso je ne vois rien d'autre qu'une loi de la catho-laicité.
Ce n'est pas ce que je vois. Question de point de vue. Et de subjectivité de ce point de vue (que ce soit de toi ou de moi).

En passant, la "laïcité" a été ressentie à ses début comme une disposition "anti catholique", puisque c'est elle, en tant que postulante au titre de religion d'Etat, qui a eu à souffrir dans ses prétentions à régenter la vie sociale française. Disons qu'elle s'est quelque peu accomoder au fil du temps.

Ne pas confondre, à mon avis, pays laïc ayant une population relevant majoritairement d'une certaine tradition catholique, et pays "catho-laïc" (sous entendu "laïc au bénéfice du catholicisme"???)...

Par ces jeux de mots peu en rapport avec la réalité, on en viendrait à dire que la Turquie est (is)la(m)ïque. Alors qu'il est tout à fait normal que Turquie et tunisie, pays laïcs, aient une forte influence des traditions islamiques d'une grande majorité de leurs populations.
 

godless

On est bien peu de chose.
VIB
God on ne peut pas transiger quand on se veut ferme sur les principes de la laicité et les signes ostentatoires...
Transiger, peut-être pas, mais définir là où ne pas transiger, c'est encore mieux.

Comme on m'a souvent dit, il ne faut pas édicter des choses qui ne peuvent pas être en partie appliquées, car ensuite, c'est l'ensemble qui perd en crédibilité, et plus rien n'est suivi.

kolargool à dit:
Ou on tolère des signes religieux ou on ne les tolères pas
Cela dépend où et dépend des circonstances. Le principe est là, il faut maintenant l'appliquer avec sagesse.

kolargool à dit:
On parle d'enseignement, d'examen, de lieu commun (a ce moment la)
On parle de lieux prévus à d'autres usages en temps normal. Modifier ces lieux ne relève pas du proprio. Et même, le proprio pourrait s'y opposer. Mais bon, à un moment donné, il faut bien qu'une des parties y mette un peu du sien... :)

kolargool à dit:
Ou ils enlèvent les signent le temps de l'exam ou ils font passer un examen dans un lieu républicain, laique
Je suis d'accord (avec le petit bémol que républicain n'est pas synonyme de laïque...;)). S'ils ont assez d'endroits où les faire passer.

kolargool à dit:
Tu ne peux pas refuser que la religion pénètre la sphère administrative et forcer la sphère administrative a accepter les religions
La sphère administrative n'a pas à "accepter" ou à "refuser" les religions. Elle doit rester neutre vis-à-vis de ces religions.

kolargool à dit:
Comme le dit Chamali ,c'est bcq de bruit pour rien mais cela serait simple, suffirait de laisser les gens vivre leur religion dans la sphère administrative
Oui, beaucoup de bruit pour rien.
La laïcité à la française a son histoire qui peut expliquer certains de ses aspects. Le temps devrait faire son oeuvre pour dépassionner le débat entre religieux et laïques. Ca n'en prend pas vraiment le chemin, mais espérons...
 
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