Poser correctement le problème du mal

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Les croyants ont développé certaines défenses étranges face au problème du mal: ils ont parfois tenté de montrer que l'existence du mal, loin de nier Dieu, le présuppose.

En gros, il y a deux types d'arguments:

1) Si on perçoit du désordre dans l'univers, cela présuppose de l'ordre, puisque si tout n'était que désordre, on n'aurait pas d'idée d'ordre. Or, l'ordre provient de la Providence divine. Donc le désordre est indirectement une indication de la Providence...

2) Si on accuse Dieu de faire le mal, cela présuppose que les notions de bien et de mal sont objectives, sinon l'accusation ne porterait pas... De goûts on ne discute pas, dit-on, mais si les valeurs ne sont pas objectives, on ne peut en discuter non plus. Donc, pour accuser Dieu de faire le mal, il faut poser des valeurs objectives. Mais si Dieu n'existe pas, les valeurs ne peuvent être objectives: elles ne sont alors qu'un produit de mutations et de la sélection naturelle, dans un univers consistant uniquement en de la matière en mouvement. Si Dieu n'existe pas, quel est le fondement des valeurs? Les valeurs sans Dieu sont fondées sur du sable mouvant!! Reconnaître l'existence du mal, c'est reconnaître la nécessité d'une source transcendante des valeurs...

Bref, selon de tels croyants, le mal n'est pas un obstacle à la croyance en Dieu. Bien plus, le mal mène à Dieu...

En réalité, le problème du mal ne peut être résolu par de tels sophismes, si subtils soient-ils.

Il faut poser le problème du mal selon la méthode hypothético-déductive en usage dans les sciences. D'abord on pose l'hypothèse d'un Dieu omniscient, omnipotent, et moralement parfait. Puis on essaie d'en déduire de quoi aurait l'air l'univers avec un tel Dieu aux commandes. On trouve des faits gênants, comme la souffrance des animaux et des enfants. Ces faits peuvent nous conduire à nier Dieu (changement de paradigme) ou à modifier l'hypothèse-Dieu pour la faire cadrer avec les défauts de l'univers (ce qu'on appelle un théodicée). Le débat entre athées et croyants consiste à savoir si les faits dans l'univers suffisent à infirmer l'hypothèse Dieu, ou si cette hypothèse peut survivre moyennant quelques modifications de défail.

Ce qui est clair, c'est qu'en posant un dieu bon, mais impuissant ou ignorant, on explique facilement les problèmes de l'univers. De même, si on pose un dieu indifférent, on explique pourquoi l'univers se présente comme un mélange arbitraire de biens et de maux.
 
dieu est bon et genereux tout ce qui arrive a l homme c est de sa faute quand un criminel tue un enfant c est quand meme pas la main de dieu qui le fait l homme agit en toute conscience et connaissance de cause il c est ou se situe le bien et le mal alors faut arreter de tout remettre sur le dos de dieu
 

LYON3

L Espoir Ne Disparait
dieu est bon et genereux tout ce qui arrive a l homme c est de sa faute quand un criminel tue un enfant c est quand meme pas la main de dieu qui le fait l homme agit en toute conscience et connaissance de cause il c est ou se situe le bien et le mal alors faut arreter de tout remettre sur le dos de dieu

Exactement...................................
 
Les croyants ont développé certaines défenses étranges face au problème du mal: ils ont parfois tenté de montrer que l'existence du mal, loin de nier Dieu, le présuppose.

En gros, il y a deux types d'arguments:

1) Si on perçoit du désordre dans l'univers, cela présuppose de l'ordre, puisque si tout n'était que désordre, on n'aurait pas d'idée d'ordre. Or, l'ordre provient de la Providence divine. Donc le désordre est indirectement une indication de la Providence...

2) Si on accuse Dieu de faire le mal, cela présuppose que les notions de bien et de mal sont objectives, sinon l'accusation ne porterait pas... De goûts on ne discute pas, dit-on, mais si les valeurs ne sont pas objectives, on ne peut en discuter non plus. Donc, pour accuser Dieu de faire le mal, il faut poser des valeurs objectives. Mais si Dieu n'existe pas, les valeurs ne peuvent être objectives: elles ne sont alors qu'un produit de mutations et de la sélection naturelle, dans un univers consistant uniquement en de la matière en mouvement. Si Dieu n'existe pas, quel est le fondement des valeurs? Les valeurs sans Dieu sont fondées sur du sable mouvant!! Reconnaître l'existence du mal, c'est reconnaître la nécessité d'une source transcendante des valeurs...

Bref, selon de tels croyants, le mal n'est pas un obstacle à la croyance en Dieu. Bien plus, le mal mène à Dieu...

En réalité, le problème du mal ne peut être résolu par de tels sophismes, si subtils soient-ils.

Il faut poser le problème du mal selon la méthode hypothético-déductive en usage dans les sciences. D'abord on pose l'hypothèse d'un Dieu omniscient, omnipotent, et moralement parfait. Puis on essaie d'en déduire de quoi aurait l'air l'univers avec un tel Dieu aux commandes. On trouve des faits gênants, comme la souffrance des animaux et des enfants. Ces faits peuvent nous conduire à nier Dieu (changement de paradigme) ou à modifier l'hypothèse-Dieu pour la faire cadrer avec les défauts de l'univers (ce qu'on appelle un théodicée). Le débat entre athées et croyants consiste à savoir si les faits dans l'univers suffisent à infirmer l'hypothèse Dieu, ou si cette hypothèse peut survivre moyennant quelques modifications de défail.

Ce qui est clair, c'est qu'en posant un dieu bon, mais impuissant ou ignorant, on explique facilement les problèmes de l'univers. De même, si on pose un dieu indifférent, on explique pourquoi l'univers se présente comme un mélange arbitraire de biens et de maux.

c'est tres bien posé, tout ca, et tu m'as appris un mot ;)

ce que nous percevons comme bien ou mal, cohérent ou incongru, est restreint à notre optique, à nos petites affaires et convictions d'humains que l'on élabore et qui parfois s'effondre (pas glop). mais l'univers est tout à fait indifférent à nos gémissements.
enlevons l'homme de l'univers : personne ne se plaint alors, c'est drole..
Dieu est mon avis totalement indifférent aux péripéties humaines, cloitrées dans un temps étroit, un espace insignifiant à sa toute-puissance.

dieu est bon et genereux tout ce qui arrive a l homme c est de sa faute quand un criminel tue un enfant c est quand meme pas la main de dieu qui le fait l homme agit en toute conscience et connaissance de cause il c est ou se situe le bien et le mal alors faut arreter de tout remettre sur le dos de dieu

ce n'est pas ce qu'il dit, mais c'est vrai que dieu n'est pas dans les actes de l'homme
 
c'est tres bien posé, tout ca, et tu m'as appris un mot ;)

ce que nous percevons comme bien ou mal, cohérent ou incongru, est restreint à notre optique, à nos petites affaires et convictions d'humains que l'on élabore et qui parfois s'effondre (pas glop). mais l'univers est tout à fait indifférent à nos gémissements.
enlevons l'homme de l'univers : personne ne se plaint alors, c'est drole..
Dieu est mon avis totalement indifférent aux péripéties humaines, cloitrées dans un temps étroit, un espace insignifiant à sa toute-puissance.



ce n'est pas ce qu'il dit, mais c'est vrai que dieu n'est pas dans les actes de l'homme

Dieu est mon avis totalement indifférent aux péripéties humaines, cloitrées dans un temps étroit, un espace insignifiant à sa toute-puissance.


c est grave ce que tu dis si c etait le cas il n aurait pas envoye des prophetes
 
Dieu est mon avis totalement indifférent aux péripéties humaines, cloitrées dans un temps étroit, un espace insignifiant à sa toute-puissance.


c est grave ce que tu dis si c etait le cas il n aurait pas envoye des prophetes

qu'est ce que tu racontes :eek:
les prophètes étaient sur place.

tu es au courant du processus de révélation ? :eek:
 
Sourate 38 : Sad

73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Dieu) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés ?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Dieu) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Dieu) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance ! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Dieu) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".
86. Dis : "Pour cela, je ne vous demande aucun salaire; et je ne suis pas un imposteur.
 
Sourate 38 : Sad

73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Dieu) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés ?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Dieu) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Dieu) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance ! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Dieu) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".
86. Dis : "Pour cela, je ne vous demande aucun salaire; et je ne suis pas un imposteur.

.........et donc ?
que faut il comprendre ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Notons que la théorie de l'homme créé d'argile dérive de la mythologie sumérienne.

(Petite parenthèse au débat).
 
L'article parle de l'argile rocheux sédimentaire. L'argile dont parle le Coran est décrit avec des adjectifs précis en arabe ("Salsâlin kalfakhâr) Désolé mais je n'ai pas le temps de traduire ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Alors trouve-moi un type d'argile dont la composition chimique corresponde point par point à celle du corps humain. Les sites propagandistes, comme le lien que tu as donné plus haut, ne sont pas acceptés.

Voici quelle est la composition chimique du corps humain:

http://www.lenntech.com/fran%E7ais/DATA-PERIO/Taux-elements-corps-humain.htm

Comme tu peux voir, l'aluminium n'y compte que pour moins de 0,1%. Par contre, il te faut trouver un type d'argile qui contienne tous les éléments énumérés là-dedans.
 
Alors trouve-moi un type d'argile dont la composition chimique corresponde point par point à celle du corps humain. Les sites propagandistes, comme le lien que tu as donné plus haut, ne sont pas acceptés.

Voici quelle est la composition chimique du corps humain:

http://www.lenntech.com/fran%E7ais/DATA-PERIO/Taux-elements-corps-humain.htm

Comme tu peux voir, l'aluminium n'y compte que pour moins de 0,1%. Par contre, il te faut trouver un type d'argile qui contienne tous les éléments énumérés là-dedans.

Si je comprends bien les sumériens pensaient que l'homme était une statue doté d'une âme, ce qui fait de lui un mortel.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils adoraient les statuts puisqu'elles n'ont pas d'âme et qu'elles sont immortelles (donc divines).
 
.

en fait la methode de ce criminel c'est ... "tout ce qui ne tue pas rend plus fort" un peu comme les sayen qui deviennent un peu plus fort à chaque fois qu'il frôlent la mort :D


il est grand temps que tu expliques à nos chers bladinautes les associations métonymiques des enseignements de THOT :D
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Si je comprends bien les sumériens pensaient que l'homme était une statue doté d'une âme, ce qui fait de lui un mortel.

C'est peut-être la raison pour laquelle ils adoraient les statuts puisqu'elles n'ont pas d'âme et qu'elles sont immortelles (donc divines).

Les païens n'adorent des statues qu'en tant qu'elles sont les réceptacles d'une force sacrée...
 
Et comme par hasard toutes les composantes de l'argile se trouve dans l'être humain normalement constitué ;)

et comme par hasard toutes les composantes du granite se trouve dans l'eter humain normalement constitué
et comme par hasard toutes les composantes du diamant se trouve dans l'eter humain normalement constitué
...

bref ça ne prouve pas grand chose ;)
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
et comme par hasard toutes les composantes du granite se trouve dans l'eter humain normalement constitué
et comme par hasard toutes les composantes du diamant se trouve dans l'eter humain normalement constitué
...

bref ça ne prouve pas grand chose ;)

Surtout que l'idée que l'homme est fait d'argile dérivait sans doute de l'observation du potier en action (exemple par excellence du fabricateur).
 
et comme par hasard toutes les composantes du granite se trouve dans l'eter humain normalement constitué
et comme par hasard toutes les composantes du diamant se trouve dans l'eter humain normalement constitué
...

bref ça ne prouve pas grand chose ;)


Rien ne prouve le contraire, en même temps.. ;)

De toute façon, puisque c'est une affirmation claire de Dieu... je reste intimement convaincu que ca reste la vérité, qu'on l'ai prouvé scientifiquement ou pas!

C'est le principe même de la foi, je sais que tu le comprendras !
 
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