Positions marginales et intéressantes du sheikh imran hosein

[abubakar]

Salam Aleikoum,

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

Sur un hadith sur la fin des temps qui parle de l'apparition d'une montagne en or, pendant que la majorité des savants comprennent ce hadith au premier degré, lui voit plutôt une métaphore sur l'or noir(pétrole)

Au sujet de la sanction des adultères il est contre la lapidation car il considère que le Coran ne mentionne pas cette sanction. Il dit que la lapidation avait été ordonné aux juifs dans la Torah mais ils ont voulu dissimulé cette loi. Le coran par contre abrogé la lapidation par les coups de fouets.

Justement au sujet de l'abrogation, contrairement à la majorité des savants sunnites, il dit que les versets du coran ne s'abrogent pas entre eux, mais que la signification du verset de l'abrogation c'est que le Coran abroge les lois des anciens livres révélés.

Pour finir aussi, il est contre les hadiths qui disent que le prophète a consommé son mariage avec Aicha alors que celle_ci n'avait que 9 ans. Ces arguments se basent sur d'autres hadiths essentiellement.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

 

[Mounimooni]

Salam Alikoum,

Merci pour ce post sur le sheikh Imran Hossein, il est brillant et ne reste pas figé dans le passée.
Je conseil à tous les musulmans de lire Jérusalem dans le Coran même si on est pas d'accord à 100% avec lui sa vision des choses est extrêmement intéressante.

Wa salam.

Salam Aleikoum,

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

Sur un hadith sur la fin des temps qui parle de l'apparition d'une montagne en or, pendant que la majorité des savants comprennent ce hadith au premier degré, lui voit plutôt une métaphore sur l'or noir(pétrole)

Au sujet de la sanction des adultères il est contre la lapidation car il considère que le Coran ne mentionne pas cette sanction. Il dit que la lapidation avait été ordonné aux juifs dans la Torah mais ils ont voulu dissimulé cette loi. Le coran par contre abrogé la lapidation par les coups de fouets.

Justement au sujet de l'abrogation, contrairement à la majorité des savants sunnites, il dit que les versets du coran ne s'abrogent pas entre eux, mais que la signification du verset de l'abrogation c'est que le Coran abroge les lois des anciens livres révélés.

Pour finir aussi, il est contre les hadiths qui disent que le prophète a consommé son mariage avec Aicha alors que celle_ci n'avait que 9 ans. Ces arguments se basent sur d'autres hadiths essentiellement.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

 

[Ancien-Membre]

Salam Aleikoum,

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

Sur un hadith sur la fin des temps qui parle de l'apparition d'une montagne en or, pendant que la majorité des savants comprennent ce hadith au premier degré, lui voit plutôt une métaphore sur l'or noir(pétrole)

Au sujet de la sanction des adultères il est contre la lapidation car il considère que le Coran ne mentionne pas cette sanction. Il dit que la lapidation avait été ordonné aux juifs dans la Torah mais ils ont voulu dissimulé cette loi. Le coran par contre abrogé la lapidation par les coups de fouets.

Justement au sujet de l'abrogation, contrairement à la majorité des savants sunnites, il dit que les versets du coran ne s'abrogent pas entre eux, mais que la signification du verset de l'abrogation c'est que le Coran abroge les lois des anciens livres révélés.

Pour finir aussi, il est contre les hadiths qui disent que le prophète a consommé son mariage avec Aicha alors que celle_ci n'avait que 9 ans. Ces arguments se basent sur d'autres hadiths essentiellement.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

Déjà, cet Imran Hossein ne parle même pas arabe.
De deux, quand des hadiths Sahih tels que la lapidation viennent à nous et qu'on se dit sunnites, alors ils faut tous les prendre car il faut savoir être consistent, soit tu prends tout soit tu rejette tout, on prend pas ce qui nous plaît comme si c'était une assiette.

 

[abubakar]

Déjà, cet Imran Hossein ne parle même pas arabe.
De deux, quand des hadiths Sahih tels que la lapidation viennent à nous et qu'on se dit sunnites, alors ils faut tous les prendre car il faut savoir être consistent, soit tu prends tout soit tu rejette tout, on prend pas ce qui nous plaît comme si c'était une assiette.

Sahih ca ne veut rien dire, c'est une qualification humaine.... C'est même pas le prophète qui a qualifié les sahihs puisqu'il n'était plus de monde quand les recueils ont été rédigés.

Je pense que sa méthode est d'analyser les hadiths à la lumière du Coran... Donc il s'agit pas de rejeter tout ou d'accepter tout.

 

[Mou3allim]

Déjà, cet Imran Hossein ne parle même pas arabe.
De deux, quand des hadiths Sahih tels que la lapidation viennent à nous et qu'on se dit sunnites, alors ils faut tous les prendre car il faut savoir être consistent, soit tu prends tout soit tu rejette tout, on prend pas ce qui nous plaît comme si c'était une assiette.

Soit tu prends tout soit tu rejettes tout, d'ou tu le sort, des hadiths et des explications ont été inventés et finalement sont fausses, et puis il ne parle pas arabe, ne sais tu que la lumière viendra à la fin d'occident
Et comme les juifs ont trahis, pas besoin de te rappeler que aussi les arabes ont trahis et dieu le dit dans le Coran et dans ce cas il les changera et ramènera ceux qui aiment Allah et ils ne seront pas comme vous

 

[letchero]

Salam Alikoum,

Merci pour ce post sur le sheikh Imran Hossein, il est brillant et ne reste pas figé dans le passée.
Je conseil à tous les musulmans de lire Jérusalem dans le Coran même si on est pas d'accord à 100% avec lui sa vision des choses est extrêmement intéressante.

Wa salam.

Mais bien sur , quand on vous présente une personne de ce genre (dans je doute un peu que ce soit un savant au sein de l'islam) et bien la ca vous arrangent puisque enfin on as trouver une personne qui correspont tout à fait à nos critères , un vrai connaisseur de l'islam ne feras pas de métaphore sur le coran , bientôt une autre personne se presenteras au non de l'islam pour autoriser pourquoi pas durant le mois de ramadan de faire le jeune seulement une moitié de la journée pour les fainéants , la prière du faijr à 12h , pour les dormeurs (5 ou 6h du mat c'est trop tôt) , la prière du vendredi , plutôt le dimanche pour qu'on puisse bien dormir et revenir en pleine forme et pour terminer le hajj , pourquoi pas dans le cuisine en mettant un draps noir sur son frigo et tourner sept fois autour en invanquant Allah

C'est bien continuons comme ca , nous sommes dans la bonne voie mes amis

 

[Mounimooni]

Salam Alikoum,
Tu as lu ses livres ? Je ne pense pas que soit un réformateur .
Je trouve qu'il a quelques analyses pertinentes qui méritent d'être lus. ( sur le riba, le canular de la création monétaire, la gouvernance mondiale...).

On peut être d'accord avec une analyse sans pour autant dire oui amen à tout !
Bref tu as un reflex Pavlovien pas grave ça m'arrive aussi ! ( je comprend néanmoins ta critique, la forme me plaît moins).
Wa salam !

Mais bien sur , quand on vous présente une personne de ce genre (dans je doute un peu que ce soit un savant au sein de l'islam) et bien la ca vous arrangent puisque enfin on as trouver une personne qui correspont tout à fait à nos critères , un vrai connaisseur de l'islam ne feras pas de métaphore sur le coran , bientôt une autre personne se presenteras au non de l'islam pour autoriser pourquoi pas durant le mois de ramadan de faire le jeune seulement une moitié de la journée pour les fainéants , la prière du faijr à 12h , pour les dormeurs (5 ou 6h du mat c'est trop tôt) , la prière du vendredi , plutôt le dimanche pour qu'on puisse bien dormir et revenir en pleine forme et pour terminer le hajj , pourquoi pas dans le cuisine en mettant un draps noir sur son frigo et tourner sept fois autour en invanquant Allah

C'est bien continuons comme ca , nous sommes dans la bonne voie mes amis

 

[abubakar]

Mais bien sur , quand on vous présente une personne de ce genre (dans je doute un peu que ce soit un savant au sein de l'islam) et bien la ca vous arrangent puisque enfin on as trouver une personne qui correspont tout à fait à nos critères , un vrai connaisseur de l'islam ne feras pas de métaphore sur le coran , bientôt une autre personne se presenteras au non de l'islam pour autoriser pourquoi pas durant le mois de ramadan de faire le jeune seulement une moitié de la journée pour les fainéants , la prière du faijr à 12h , pour les dormeurs (5 ou 6h du mat c'est trop tôt) , la prière du vendredi , plutôt le dimanche pour qu'on puisse bien dormir et revenir en pleine forme et pour terminer le hajj , pourquoi pas dans le cuisine en mettant un draps noir sur son frigo et tourner sept fois autour en invanquant Allah

C'est bien continuons comme ca , nous sommes dans la bonne voie mes amis

Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis. Au contraire c'est propos sont très argumenté par des versets et hadiths

 

[letchero]

Salam Alikoum,
Tu as lu ses livres ? Je ne pense pas que soit un réformateur .
Je trouve qu'il a quelques analyses pertinentes qui méritent d'être lus. ( sur le riba, le canular de la création monétaire, la gouvernance mondiale...).

On peut être d'accord avec une analyse sans pour autant dire oui amen à tout !
Bref tu as un reflex Pavlovien pas grave ça m'arrive aussi ! ( je comprend néanmoins ta critique, la forme me plaît moins).
Wa salam !

Waleykoum salam , je n'ai pas lu ses livres mais à priori quand on vient d'avoir certaines informations sur un topic comme celui ci , remettant en cause une catégories d'analyse qu'il fait quand il parle de l'islam , ca donne un raisonnement trés critique sur les bases et les idéoligies qu'il met en evidence , jusqu'as aujourd'hui nous n'avons jamais entendu ou lu de la part de certains grand connaisseurs (connus dans le monde musulman) faire une métaphore sur le coran ou encore déformer ou interpretez certains textes comme c'est le cas actuellement à travers cette personne

Et la dernière des choses , c'est que le prophete (que la paix soit sur lui) nous à clairmement expliquée dans le sens de ce qu'il rapporte (qu'il y'aura un temps ou certaines personnes vont se considerer savants et égarer la communauté musulmane avec des paroles qui sont hors contexte) à méditer bien calmement

 

[letchero]

Ca n'a rien à voir avec ce que tu dis. Au contraire c'est propos sont très argumenté par des versets et hadiths

Des versets qu'il interprete à sa manière ?? des hadhits qui viennent de tombaient en 2014 ??

 

[MrMACKEY]

Déjà, cet Imran Hossein ne parle même pas arabe.
De deux, quand des hadiths Sahih tels que la lapidation viennent à nous et qu'on se dit sunnites, alors ils faut tous les prendre car il faut savoir être consistent, soit tu prends tout soit tu rejette tout, on prend pas ce qui nous plaît comme si c'était une assiette.

Perso je lapiderais personne Hadith ou pas,Et toi?

 

[Shahzadeh]

Salam Aleikoum,

Wa 3aleykum selem.

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

Personnellement, je ne trouve pas qu'il soit réellement objectif quant à ses analyses. C'est mon point de vue.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Et "faire beaucoup de suppositions dans ses analyses" (j'insiste sur le beaucoup) c'est déjà être moins objectif, je pense.

Dans ton topic, tu soulevés plusieurs sujets (je ne réagirai que sur deux d'entre eux) et on ne sait pas vraiment ce que tu attends ici. Est-ce que tu veux en débattre? Est-ce que tu demandes simplement notre avis? Etc.
Je donnerai donc simplement mon avis.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

D'abord, il faut rappelé que Imran Husseyn est sunnite au dernière nouvelle. Ensuite, il faut remarquer qu'on ne peut pas décider comme ça que telle anecdote relève de la métaphore. Pourquoi? Pour trois raisons principalement:

a) Lorsqu'on lit une anecdote relater dans le Coran, pourquoi laisser de côté le sens apparent pour préférer un sens métaphorique? Et pourquoi ne peut-on pas considérer les deux en même temps?

b) Et puis généralement un texte, quel qu'il soit, peut être interpréter de plusieurs manières, surtout le Coran. Et, parfois, plusieurs "métaphores" peuvent coexister dans un même texte. Pourquoi donc en préférer une plutôt qu'une autre?

c) Enfin, celui qui ce dit sunnite ne peut pas seulement se contenter uniquement du Coran. Il y a la sunna aussi. Et dans cette sunna il y a de nombreux hadîths qui mettent en évidence que cette anecdote est à comprendre au sens apparent.
J'ai donc l'impression que ce Imran prend ce qui lui plait de la sunna qui conforte son opinion ou qu'il interprète certains hadîths de façon à ce que ça concorde avec sa vision des choses ou qu'il ne les prends tout pas en considération. C'est ça faire des analyses objectives!

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

Si tu ne considères que le Coran et uniquement le Coran alors, encore une fois, on peut interpréter cette anecdote de plusieurs façons. Et parmi ces interprétations il y a la position majoritaire mais il y a aussi celle de Imran Husseyn entre autre. Et dans ce cas, il n'y a rien ou pas grand chose qui, de manière objective, va faire préférer telle interprétation plutôt que telle autre.
Mais si tu considères le Coran et la sunna alors les interprétations sont beaucoup moins nombreuses et celle de Imran Husseyn, il me semble, n'est pas du tout retenu.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

Au final, je ne dis pas qu'il n'a pas une démarche honnête mais je trouve ses "analyses" peu conviantes voir pas du tout et encore moins objectives.

 

[AncienMembre]

Salam Aleikoum,

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

Sur un hadith sur la fin des temps qui parle de l'apparition d'une montagne en or, pendant que la majorité des savants comprennent ce hadith au premier degré, lui voit plutôt une métaphore sur l'or noir(pétrole)

Au sujet de la sanction des adultères il est contre la lapidation car il considère que le Coran ne mentionne pas cette sanction. Il dit que la lapidation avait été ordonné aux juifs dans la Torah mais ils ont voulu dissimulé cette loi. Le coran par contre abrogé la lapidation par les coups de fouets.

Justement au sujet de l'abrogation, contrairement à la majorité des savants sunnites, il dit que les versets du coran ne s'abrogent pas entre eux, mais que la signification du verset de l'abrogation c'est que le Coran abroge les lois des anciens livres révélés.

Pour finir aussi, il est contre les hadiths qui disent que le prophète a consommé son mariage avec Aicha alors que celle_ci n'avait que 9 ans. Ces arguments se basent sur d'autres hadiths essentiellement.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

Un esprit brillant, original et cultivé. Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, loin de là, mais cet homme a au moins l'indéniable mérite de chercher des réponses, et de les chercher sérieusement.

 

[Ancien-Membre]

Perso je lapiderais personne Hadith ou pas,Et toi?

Moi je lapiderais....

 

[abubakar]

Wa 3aleykum selem.


Personnellement, je ne trouve pas qu'il soit réellement objectif quant à ses analyses. C'est mon point de vue.


Et "faire beaucoup de suppositions dans ses analyses" (j'insiste sur le beaucoup) c'est déjà être moins objectif, je pense.

Dans ton topic, tu soulevés plusieurs sujets (je ne réagirai que sur deux d'entre eux) et on ne sait pas vraiment ce que tu attends ici. Est-ce que tu veux en débattre? Est-ce que tu demandes simplement notre avis? Etc.
Je donnerai donc simplement mon avis.


D'abord, il faut rappelé que Imran Husseyn est sunnite au dernière nouvelle. Ensuite, il faut remarquer qu'on ne peut pas décider comme ça que telle anecdote relève de la métaphore. Pourquoi? Pour trois raisons principalement:

a) Lorsqu'on lit une anecdote relater dans le Coran, pourquoi laisser de côté le sens apparent pour préférer un sens métaphorique? Et pourquoi ne peut-on pas considérer les deux en même temps?

b) Et puis généralement un texte, quel qu'il soit, peut être interpréter de plusieurs manières, surtout le Coran. Et, parfois, plusieurs "métaphores" peuvent coexister dans un même texte. Pourquoi donc en préférer une plutôt qu'une autre?

c) Enfin, celui qui ce dit sunnite ne peut pas seulement se contenter uniquement du Coran. Il y a la sunna aussi. Et dans cette sunna il y a de nombreux hadîths qui mettent en évidence que cette anecdote est à comprendre au sens apparent.
J'ai donc l'impression que ce Imran prend ce qui lui plait de la sunna qui conforte son opinion ou qu'il interprète certains hadîths de façon à ce que ça concorde avec sa vision des choses ou qu'il ne les prends tout pas en considération. C'est ça faire des analyses objectives!


Si tu ne considères que le Coran et uniquement le Coran alors, encore une fois, on peut interpréter cette anecdote de plusieurs façons. Et parmi ces interprétations il y a la position majoritaire mais il y a aussi celle de Imran Husseyn entre autre. Et dans ce cas, il n'y a rien ou pas grand chose qui, de manière objective, va faire préférer telle interprétation plutôt que telle autre.
Mais si tu considères le Coran et la sunna alors les interprétations sont beaucoup moins nombreuses et celle de Imran Husseyn, il me semble, n'est pas du tout retenu.


Au final, je ne dis pas qu'il n'a pas une démarche honnête mais je trouve ses "analyses" peu conviantes voir pas du tout et encore moins objectives.

Merci pour ta réponse précise frère. Tout d'abord je salue ton ouverture au débat. En fait ca serait bien surtout pour l'histoire d'Ismael de voir exactement ce qu'il dit à ce propos.

Pour l'histoire de Issa, j'avoue que pour ma part la théorie de la substitution m'a toujours paru trop ambiguë. Qui est exactement la personne qui a remplacé Issa sur la croix? Pourquoi a t-il été choisi pour être châtié à la place? Son explication à propos de l'âme et de la mort est très pertinente.

A propos des hadiths, il ne rejette pas comme les coranistes. Effectivement il les analyses car très objectivement il sait qu'il y a du faux dans les recueils dits Sahih. Je trouve plutôt le fait d'accepter tout en bloc les sahihs sans les analyser à la lumière du Coran est une grave erreur. Dans un de ces discours il cite par exemple un hadith qui est dans Bukhari et qui dit que Issa quand il va revenir à la fin des temps il supprimera les impôts de soumission des mécréants (djizya), or c'est une loi qui est dans le Coran sensé être achevé et définitif jusqu'à la fin des temps. Donc il dit ne pas comprendre comment Issa pourrait réformer une loi coranique. Et je suis tout à fait d'accord avec lui. Ensuite il explique que le fait de renier ce hadith ne met pas en cause tous les hadiths dits sahihs. Tout hadith Sahih peut être analyser à la lumière du Coran.

 

[Shahzadeh]

Merci pour ta réponse précise frère. Tout d'abord je salue ton ouverture au débat.

En fait ca serait bien surtout pour l'histoire d'Ismael de voir exactement ce qu'il dit à ce propos.

Ok y'a pas de problème. J'attends donc que tu postes ses propos sur le sujet...

Pour l'histoire de Issa, j'avoue que pour ma part la théorie de la substitution m'a toujours paru trop ambiguë. Qui est exactement la personne qui a remplacé Issa sur la croix? Pourquoi a t-il été choisi pour être châtié à la place? Son explication à propos de l'âme et de la mort est très pertinente.

Je ne trouve pas cette "théorie" ambigüe!

A-t-on besoin de savoir qui a remplacé Issa عليه سلام sur la croix? Si oui quel en serait l'intérêt?

Quand au "pourquoi a-t-il été châtié à sa place?", ne peut-on pas imaginer qu'il l'a été en punition de ses fautes ici-bas? Et si ce n'est pas le cas on se demander alors pourquoi certains meurent de maladie ou suite à un accident ou pourquoi en temps de guerre des civils se fond massacrer etc. Ça revient au même finalement, tu ne trouves pas?

Pour le reste, j'attends que tu postes son explication sur l'âme et la mort...

A propos des hadiths, il ne rejette pas comme les coranistes. Effectivement il les analyses car très objectivement il sait qu'il y a du faux dans les recueils dits Sahih. Je trouve plutôt le fait d'accepter tout en bloc les sahihs sans les analyser à la lumière du Coran est une grave erreur. Dans un de ces discours il cite par exemple un hadith qui est dans Bukhari et qui dit que Issa quand il va revenir à la fin des temps il supprimera les impôts de soumission des mécréants (djizya), or c'est une loi qui est dans le Coran sensé être achevé et définitif jusqu'à la fin des temps. Donc il dit ne pas comprendre comment Issa pourrait réformer une loi coranique. Et je suis tout à fait d'accord avec lui. Ensuite il explique que le fait de renier ce hadith ne met pas en cause tous les hadiths dits sahihs. Tout hadith Sahih peut être analyser à la lumière du Coran.

Là, tu m'excuseras, mais vraisemblablement tu ne sais pas de quoi tu parles!

D'abords il faut savoir, et c'est la base, si un hadîth contredit clairement et de manière général le Coran alors il n'est pas authentique. C'est une règle chez tous les muhaddithîn!

Ensuite, est-ce que tu peux citer le hadîth auquel tu fais allusion (sur Issa et la jizya) et le verset qui semble le contredire? Tu verras qu'il se trompe ou du moins je tenterai de le prouver إن شاء الله.

 

[AlMuslim]

@letchero, salam alaykoum

Imran hosein n'est pas un sheikh, on est d'accord sur se point .

Il prend les hadith et des verset du coran et explique se qui va se passer .
Mais il dit qu'il peut se tromper et que Allah est plus savant .

Donc on peut l écouter mais en prenant du recul.

 

[dan12]

Donc on peut l écouter mais en prenant du recul.

Oui!!! C'est d'ailleurs à mon avis une règle générale !!! Qd on est trop à fond on se coupe d'une saine réflexion.
Un piété équilibrée doit aussi laisser sa place au bon sens, au cœur et à la raison.

 

[abubakar]

Ok y'a pas de problème. J'attends donc que tu postes ses propos sur le sujet...

C'est une conférence de plus d'une heure, faut que j'arrive à me rappeler c'est laquelle et surtout localiser le passage où il parle de ça.

Je ne trouve pas cette "théorie" ambigüe!

A-t-on besoin de savoir qui a remplacé Issa عليه سلام sur la croix? Si oui quel en serait l'intérêt?

Quand au "pourquoi a-t-il été châtié à sa place?", ne peut-on pas imaginer qu'il l'a été en punition de ses fautes ici-bas? Et si ce n'est pas le cas on se demander alors pourquoi certains meurent de maladie ou suite à un accident ou pourquoi en temps de guerre des civils se fond massacrer etc. Ça revient au même finalement, tu ne trouves pas?

C'est ambiguë dans la mesure où le verset du coran, parle de faux semblant. Il ne dit pas explicitement qu'il a été remplacé. Un faux semblant ça s'apparente plus à un miracle divin plutôt qu'à un tour de magie devant de nombreux témoins. Il y a aussi le verset 55 de la sourate 3 où Allah dit : (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas.

Ce verset montre qu'Allah a enlevé l'ame à Issa sans le faire mourir, Donc ses ravisseurs ont agressé un corps sans ame. Ce qui n'est pas une vraie mort. Donc ils ne l'ont pas tué ni crucifié parce qu'Allah avait retiré l'ame de Jésus.

Pour le reste, j'attends que tu postes son explication sur l'âme et la mort...

Encore une fois mieux voir voir la vidéo pour avoir au détail son argumentation. Je vais trouver ca.

voici la vidéo, il en parle à partir de la 41ème minute

Là, tu m'excuseras, mais vraisemblablement tu ne sais pas de quoi tu parles!

D'abords il faut savoir, et c'est la base, si un hadîth contredit clairement et de manière général le Coran alors il n'est pas authentique. C'est une règle chez tous les muhaddithîn!

Ensuite, est-ce que tu peux citer le hadîth auquel tu fais allusion (sur Issa et la jizya) et le verset qui semble le contredire? Tu verras qu'il se trompe ou du moins je tenterai de le prouver إن شاء الله.

Non je pense que c'est toi qui n'est pas au courant de tout. Tu trouveras par exemple que certains savants disent qu'un hadith peut abroger un verset du coran. Il y a des hadiths dans les sahihs qui contredisent clairement des versets et pourtant.... Par exemple celui où Umar dit que viendra un temps où les gens vont dire qu'ils ne trouvent pas de verset sur la lapidation dans le coran or nous savons qu'il existait bien, que nous l'avons lu et appliqué. Cela contredit clairement le verset qui dit qu'Allah protège le coran. Bien plus grave encore il voudrait faire croire qu'il manque un verset dans le coran. Pourtant ce hadith est admis parce qu'il est dans un sahih. On cherche des interprétations tirés par les cheveux mais on ne rejette jamais un hadith de bukhari meme quand il est suspect.

Pour la Jizya il s'agit du verset 29 du chapitre 9 et le hadith c'est ça : Selon abu hurayra le Prophète (Salallahou ‘aleyhi wa salam) a dit: “Par Celui qui tient mon âme entre Ses mains, 'Issa, fils de Marie, descendra bientôt parmi vous, régnant avec justice, et il brisera les croix et tuera les porcs et annulera la Jizyah et les richesses seront si abondante, que personne ne les acceptera ” (Al-Boukhari no 3448, Mouslim no.155, At-Tirmithi no. 2233 et Ahmad 2 :538)

 

[Shahzadeh]

C'est une conférence de plus d'une heure, faut que j'arrive à me rappeler c'est laquelle et surtout localiser le passage où il parle de ça.

Ok dans ce cas j'attends que tu le "localises" .

C'est ambiguë dans la mesure où le verset du coran, parle de faux semblant. Il ne dit pas explicitement qu'il a été remplacé. Un faux semblant ça s'apparente plus à un miracle divin plutôt qu'à un tour de magie devant de nombreux témoins. Il y a aussi le verset 55 de la sourate 3 où Allah dit : (Rappelle-toi) quand Allah dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas.

Bon d'abord c'est quoi un texte ou un verset ambigu? C'est un texte ou un verset sujet à plusieurs interprétations!
Or là, en l'occurrence lorsqu'il est question du "faux-semblant", il n'y a rien d'ambigu. Bien au contraire l'accent est mis sur le fait que Jésus (SAWS) n'a été ni tué ni crucifié justement mais qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre...
En d'autres termes, les témoins ont crus voir la mise à mort et la crucifixion de Jésus mais dans les faits il ne s'agissait pas de lui. Voilà ce qu'on comprend du verset 4:157!

Ce verset montre qu'Allah a enlevé l'ame à Issa sans le faire mourir, Donc ses ravisseurs ont agressé un corps sans ame. Ce qui n'est pas une vraie mort. Donc ils ne l'ont pas tué ni crucifié parce qu'Allah avait retiré l'ame de Jésus.

Ensuite, dans le verset 3:55, il n'est question nulle part d'une quelconque élévation de l'âme. Par contre on peut en faire l'hypothèse si on ne se base uniquement que sur le Coran!

Euh nan! Ce verset ne montre pas que

Encore une fois mieux voir voir la vidéo pour avoir au détail son argumentation. Je vais trouver ca.

voici la vidéo, il en parle à partir de la 41ème minute

Ici, j'ai visionné la vidéo à partir de la 41ème minute. Et là, clairement, je change d'avis: je ne trouve pas qu'il a une démarche honnête! Pourquoi? Parce qu'il dit en l'occurrence la chose suivante en ce qui concerne le verset 3:55: "ô Issa, Je vais prendre ton âme et t'élever vers Moi..." c'est la traduction honnête du verset. Fin de citation!
Or on ne peut pas appeler ça une traduction honnête et d'ailleurs toi-même tu as cité une autre traduction qui est différente. Et lorsqu'on a appris l'arabe et lorsqu'on comprend cette langue, une traduction honnête est celle que tu as rappelé justement!

Donc je résume:
1/ Si tu es "coraniste" deux opinions se valent:

a) C'est l'âme uniquement qui a été élevé.

b) C'est l'âme et le corps qui a été élevé.

2/ Mais si on considère le point 1/a) alors on peut se demander qu'est-ce que le corps sans son âme ou est-ce que le moi n'est que l'âme ou il y a une partie du moi dans le corps etc. Bref, j'ai même pas envie de réfléchir à ces questions lol.

3/ Si tu suis le Coran et la sunna alors il n'y a qu'une opinion qui prévaut et elle est celle-ci: l'âme et le corps fût élevé.

Non je pense que c'est toi qui n'est pas au courant de tout. Tu trouveras par exemple que certains savants disent qu'un hadith peut abroger un verset du coran. Il y a des hadiths dans les sahihs qui contredisent clairement des versets et pourtant.... Par exemple celui où Umar dit que viendra un temps où les gens vont dire qu'ils ne trouvent pas de verset sur la lapidation dans le coran or nous savons qu'il existait bien, que nous l'avons lu et appliqué. Cela contredit clairement le verset qui dit qu'Allah protège le coran. Bien plus grave encore il voudrait faire croire qu'il manque un verset dans le coran. Pourtant ce hadith est admis parce qu'il est dans un sahih. On cherche des interprétations tirés par les cheveux mais on ne rejette jamais un hadith de bukhari meme quand il est suspect.

D'abord je ne dis pas que je suis au courant de tout (comprendre: je ne sais pas tout) loin de là. Mais il y a certaines choses qu'on ne peux pas ignorer, et c'est clairement ton cas, comme l'une des règles que les muhaddithîn se sont imposé à savoir: un hadîth qui contredit clairement le Coran n'est pas authentique!

Ensuite, par rapport l'abrogation de certains passages (y'en a pas beaucoup d'ailleurs) du Coran par la sunna: il existe une divergence. Est-ce que tu veux en débattre? Si oui, j'espère que tu connais le sujet. Si non, c'est pas grave on passe à autre chose.

Enfin, par rapport aux propos de Umar:

1/ Le hadîth en question est celui-ci: Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:

Allah envoya Muhammad (SAWS) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu. (sahih Muslim)

Question: qu'entend Umar par le Livre d'Allah? Le Coran tel qu'on le connait aujourd'hui ou toute la Révélation?

2/ On a ce verset: Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent? (2:106)

Question: ne peut-on pas penser que le verset auquel fait allusion Umar (RA) fait justement parti de ces versets oubliés?

3/ On peut donc dire, et ce n'est pas une interprétation tiré par les cheveux, deux choses:

a) Dans notre hadîth, Umar fait allusion à toute la Révélation.

b) Le verset de la lapidation fait parti, ou du moins on peut aisément l'imaginer, de ces versets oubliés ou remplacés.

Donc avant de parler d'interprétations tirées par les cheveux il faut connaître son sujet yâ sadîqî .

Pour la Jizya il s'agit du verset 29 du chapitre 9 et le hadith c'est ça : Selon abu hurayra le Prophète (Salallahou ‘aleyhi wa salam) a dit: “Par Celui qui tient mon âme entre Ses mains, 'Issa, fils de Marie, descendra bientôt parmi vous, régnant avec justice, et il brisera les croix et tuera les porcs et annulera la Jizyah et les richesses seront si abondante, que personne ne les acceptera ” (Al-Boukhari no 3448, Mouslim no.155, At-Tirmithi no. 2233 et Ahmad 2 :538)

Sérieusement, là, il faut juste savoir lire! On te dit dans ce hadîth que les richesses seront si abondante que personne ne les acceptera... Faut avoir un peu l'esprit critique mon ami!

 

[Ibnossabil]

.
Encore une fois mieux voir voir la vidéo pour avoir au détail son argumentation. Je vais trouver ca.

voici la vidéo, il en parle à partir de la 41ème minute

Salam,

Je rejoins Imran Husain dans son point de vue concernant la partie "faux semblant" ou "remplacant" de Jesus , a savoir que les gens ont cru qu'il etait mort sur la croix alors que cela n'etait pas le cas.

Mais la traduction qu'il donne a la deuxieme partie du verset "l'elevement de l'ame" n'est pas correcte. Certes le mot al-wafat aujourd'hui renvoi presque toujours a la mort , mais ce n'est pas ca le vrai sens du mot. Al-wafat signifie simplement le fait d'arriver a terme de quelque chose (la vie comme exemple) , et dans ce verset Jesus est arrive a la fin de son existance sur terre qui n'a pas ete conclu par la mort mais par son elevation vers Dieu.

Ensuite , cette interpretation qu'il donne a cette partie rentre en contradiction avec la suite de son discours , si c'est uniquement l'ame qui a ete eleve , comment se fera le retour de Jesus sur terre , une reincarnation ? on lui donnera un nouvel corp dans les cieux? on lui ressucitera son ancien corp?...

 

[lm741]

Salam,

Je rejoins Imran Husain dans son point de vue concernant la partie "faux semblant" ou "remplacant" de Jesus , a savoir que les gens ont cru qu'il etait mort sur la croix alors que cela n'etait pas le cas.

Mais la traduction qu'il donne a la deuxieme partie du verset "l'elevement de l'ame" n'est pas correcte. Certes le mot al-wafat aujourd'hui renvoi presque toujours a la mort , mais ce n'est pas ca le vrai sens du mot. Al-wafat signifie simplement le fait d'arriver a terme de quelque chose (la vie comme exemple) , et dans ce verset Jesus est arrive a la fin de son existance sur terre qui n'a pas ete conclu par la mort mais par son elevation vers Dieu.

Ensuite , cette interpretation qu'il donne a cette partie rentre en contradiction avec la suite de son discours , si c'est uniquement l'ame qui a ete eleve , comment se fera le retour de Jesus sur terre , une reincarnation ? on lui donnera un nouvel corp dans les cieux? on lui ressucitera son ancien corp?...

33 Venus à Jésus, quand ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
34 mais l’un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l’eau.
(Jean 19)

 

[abubakar]

Ok dans ce cas j'attends que tu le "localises" .


Bon d'abord c'est quoi un texte ou un verset ambigu? C'est un texte ou un verset sujet à plusieurs interprétations!
Or là, en l'occurrence lorsqu'il est question du "faux-semblant", il n'y a rien d'ambigu. Bien au contraire l'accent est mis sur le fait que Jésus (SAWS) n'a été ni tué ni crucifié justement mais qu'il s'agissait de quelqu'un d'autre...
En d'autres termes, les témoins ont crus voir la mise à mort et la crucifixion de Jésus mais dans les faits il ne s'agissait pas de lui. Voilà ce qu'on comprend du verset 4:157!

Non je suis désolé mon ami, mais la phrase ce n'est qu'un faux semblant ne désigne pas forcément une personne mais plutôt l'idée que c'était une sorte illusion.

Ensuite, dans le verset 3:55, il n'est question nulle part d'une quelconque élévation de l'âme. Par contre on peut en faire l'hypothèse si on ne se base uniquement que sur le Coran!

Euh nan! Ce verset ne montre pas que

Ici, j'ai visionné la vidéo à partir de la 41ème minute. Et là, clairement, je change d'avis: je ne trouve pas qu'il a une démarche honnête! Pourquoi? Parce qu'il dit en l'occurrence la chose suivante en ce qui concerne le verset 3:55: "ô Issa, Je vais prendre ton âme et t'élever vers Moi..." c'est la traduction honnête du verset. Fin de citation!
Or on ne peut pas appeler ça une traduction honnête et d'ailleurs toi-même tu as cité une autre traduction qui est différente. Et lorsqu'on a appris l'arabe et lorsqu'on comprend cette langue, une traduction honnête est celle que tu as rappelé justement!

Donc je résume:
1/ Si tu es "coraniste" deux opinions se valent:

a) C'est l'âme uniquement qui a été élevé.

b) C'est l'âme et le corps qui a été élevé.

2/ Mais si on considère le point 1/a) alors on peut se demander qu'est-ce que le corps sans son âme ou est-ce que le moi n'est que l'âme ou il y a une partie du moi dans le corps etc. Bref, j'ai même pas envie de réfléchir à ces questions lol.

3/ Si tu suis le Coran et la sunna alors il n'y a qu'une opinion qui prévaut et elle est celle-ci: l'âme et le corps fût élevé.

Est ce que tu as regardé toute son explication? Notamment sur le verset qui parle du fait que nos âmes sont retirés pendant le sommeil? La différence qu'il fait entre Wafat et Mawt?

Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Le verset qui dit que toutes les âmes gouteront la mort (c'est le mot mawt qui est utilisé). Alors que le verset qui dit qu'il va prendre l'ame de Jésus c'est un mot dérivé de (Wafat)

Ensuite justement il dit bien que son corps et son ame ont été élevé dans un des samawats. Un monde parallèle ou un espace où il n y a pas la notion du temps comme sur la terre. Ce qui fait que Jésus reviendra sur terre avec l'age et la même carrure que ce qu'il avait pendant son élévation. Car comme pour le sommeil l'âme qui avait été retiré au moment où il devait se faire crucifier a été retourné dans son corps pour l'élévation des deux.

Donc voilà en fait il rejoint au final l'idée que l'ame et le corps ont été élevé mais que le faux semblant ce n'est pas une autre personne qui a été tué à la place. C'est juste qu'Allah peut enlever l'ame sans qu'on fasse l'expérience de la mort.

D'abord je ne dis pas que je suis au courant de tout (comprendre: je ne sais pas tout) loin de là. Mais il y a certaines choses qu'on ne peux pas ignorer, et c'est clairement ton cas, comme l'une des règles que les muhaddithîn se sont imposé à savoir: un hadîth qui contredit clairement le Coran n'est pas authentique!

T'en connais un exemple? C'est facile à dire comme ça mais j'ai l'impression qu'à chaque fois on cherche une explication tiré par les cheveux.

Ensuite, par rapport l'abrogation de certains passages (y'en a pas beaucoup d'ailleurs) du Coran par la sunna: il existe une divergence. Est-ce que tu veux en débattre? Si oui, j'espère que tu connais le sujet. Si non, c'est pas grave on passe à autre chose.

Pourquoi pas, mais justement c'est un autre débat l'abrogation dont on sera pas d'accord. Car encore une fois je rejoins le point de vue de Sheikh Imran qui soutient que le Coran parle d'abrogation des anciens livres mais pas d'abrogation dans le coran lui même

Enfin, par rapport aux propos de Umar:

1/ Le hadîth en question est celui-ci: Umar ibn Al-Khattâb (qu'Allah soit satisfait de lui) a dit:

Allah envoya Muhammad (SAWS) avec la Vérité; Il lui révéla le Livre et parmi les versets qui lui furent révélés, il y avait le verset relatif à la lapidation. Nous l’avons lu, compris et retenu. C'est pour cela que l'Envoyé d'Allah (pbAsl) fait lapider et que nous avons, après lui, fait aussi lapider. Je crains que dans la suite des temps quelqu'un ne vienne dire: "Par Dieu, nous ne trouvons pas de verset relatif à la lapidation dans le Livre d'Allah"; on tomberait alors dans l’erreur d'abandonner une prescription révélée par Allah. La lapidation, dans le Livre d'Allah, est de droit contre quiconque, homme ou femme, commet l'adultère alors qu'il est marié, quand la preuve est faite par le témoignage, par la grossesse ou l'aveu. (sahih Muslim)

Question: qu'entend Umar par le Livre d'Allah? Le Coran tel qu'on le connait aujourd'hui ou toute la Révélation?

2/ On a ce verset: Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent? (2:106)

Question: ne peut-on pas penser que le verset auquel fait allusion Umar (RA) fait justement parti de ces versets oubliés?

Non on ne peut pas penser que le verset auquel fait allusion Umar fait parti de ces versets oubliés justement parce que Allah dit qu'il en apporte un meilleur ou semblable. Or dans le coran il n y a pas un verset meilleur ou semblable puisque le Coran ne parle nullement de lapidation. Sauf si tu admets que le "apportons un meilleur" fait allusion au verset de la sourate "Nour" donc il n'est plus question de lapidation.

Le "faisons oublié" fait plutôt allusion à la lapidation prescrite dans la Torah par exemple qui n'était pas du tout appliqué par les juifs. Le verset de la sanction des fornicateurs dans la sourate 24 "Nour" est meilleur que la loi donné aux juifs car moins terrible pour les hommes.

3/ On peut donc dire, et ce n'est pas une interprétation tiré par les cheveux, deux choses:

a) Dans notre hadîth, Umar fait allusion à toute la Révélation.

b) Le verset de la lapidation fait parti, ou du moins on peut aisément l'imaginer, de ces versets oubliés ou remplacés.

Donc avant de parler d'interprétations tirées par les cheveux il faut connaître son sujet yâ sadîqî .

Qu'est ce que tu appelles toute la révélation? Le Coran est incomplet? Si Allah a fait oublié un verset pourquoi devrait t-il etre en application alors qu'il a dit qu'il en apporte un meilleur ou un semblable? Pourquoi alors aller chercher un verset inexistant ou oublié?

Sérieusement, là, il faut juste savoir lire! On te dit dans ce hadîth que les richesses seront si abondante que personne ne les acceptera... Faut avoir un peu l'esprit critique mon ami!

j'ai pas compris tu parles de quoi par là

 

[abubakar]

Salam,

Je rejoins Imran Husain dans son point de vue concernant la partie "faux semblant" ou "remplacant" de Jesus , a savoir que les gens ont cru qu'il etait mort sur la croix alors que cela n'etait pas le cas.

Mais la traduction qu'il donne a la deuxieme partie du verset "l'elevement de l'ame" n'est pas correcte. Certes le mot al-wafat aujourd'hui renvoi presque toujours a la mort , mais ce n'est pas ca le vrai sens du mot. Al-wafat signifie simplement le fait d'arriver a terme de quelque chose (la vie comme exemple) , et dans ce verset Jesus est arrive a la fin de son existance sur terre qui n'a pas ete conclu par la mort mais par son elevation vers Dieu.

Ensuite , cette interpretation qu'il donne a cette partie rentre en contradiction avec la suite de son discours , si c'est uniquement l'ame qui a ete eleve , comment se fera le retour de Jesus sur terre , une reincarnation ? on lui donnera un nouvel corp dans les cieux? on lui ressucitera son ancien corp?...

Justement on dirait que tu n'as pas regardé la vidéo car c'est bien ce qu'il dit. Wafat ce n'est pas la mort. La mort c'est Mawt. L’enlèvement de l’âme ne provoque pas forcément la mort conformément au verset que j'ai cité dans ma précédente réponse.

Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Nos âmes sont retirés pendant notre sommeil sans que l'on meurt.

 

[Ibnossabil]

33 Venus à Jésus, quand ils virent qu’il était déjà mort, ils ne lui brisèrent pas les jambes,
34 mais l’un des soldats, de sa lance, lui perça le côté et il sortit aussitôt du sang et de l’eau.
(Jean 19)

Pourquoi ne pas citer le temoignage de Marc par exemple , etant celui le plus proche aux evenements alors que celui de Jean est bien plus tardif , voici ce que dit "Marc" :

15.42 Le soir étant venu, comme c'était la préparation, c'est-à-dire, la veille du sabbat, -
15.43 arriva Joseph d'Arimathée, conseiller de distinction, qui lui-même attendait aussi le royaume de Dieu. Il osa se rendre vers Pilate, pour demander le corps de Jésus.
15.44 Pilate s'étonna qu'il fût mort si tôt; fit venir le centenier et lui demanda s'il était mort depuis longtemps.
15.45 S'en étant assuré par le centenier, il donna le corps à Joseph.
15.46 Et Joseph, ayant acheté un linceul, descendit Jésus de la croix, l'enveloppa du linceul, et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc. Puis il roula une pierre à l'entrée du sépulcre.

Meme si les deux evangiles ne sont pas vraiment tres fiable en terme d'histrosite , Marc reste quand meme le plus proche aux evenements et le plus representatif de la doctrine des premiers disciples et de leurs point de vue concernant Jesus.

 

[Ibnossabil]

Justement on dirait que tu n'as pas regardé la vidéo car c'est bien ce qu'il dit. Wafat ce n'est pas la mort. La mort c'est Mawt. L’enlèvement de l’âme ne provoque pas forcément la mort conformément au verset que j'ai cité dans ma précédente réponse.

Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Nos âmes sont retirés pendant notre sommeil sans que l'on meurt.

Donc la c'est uniquement une speculation sur la maniere dont la "mort" de Jesus est apparu aux gens , c'est peut etre vrai peut etre pas . Mais le verset dit que al-wafat est lie a l'elevation de Jesus vers Dieu est non pas a la pseudo "mort" , donc si c'est seulement l'ame qui a ete eleve sans le corp alors la question se pose toujours , comme se fera le retour de Jesus sur terre ?

 

[jass15]

Voici mon opinion a ce sujet : La mort en Islam, c'est quand l'ange de mort (Izaîl), Arrache l'ame (El Nafs) du corps, Allah Dit " " Réponds-leur : L’ange de la mort qui veille sur vos démarches, tranchera le fil de vos jours, et vous reparaîtrez devant Dieu." As-Sajda (32) verset 11
Hors pour Jesus ca ne s'est pas passé comme ca, Dieu a éléver son Ame vers lui, donc méme si sa paraissais pour les gens présent lors de la crusification, que Jesus a été tué, mais en realité il n'a pas été tué, il n'a pas gouter a la mort, c'est a dire l'Ange de la mort n'est pas venu mettre terme a sa vie, mais Dieu l'a éléver, donc meme si physiquement il est mort, mais spirituellement il est vivant, et un jour il se sera redéployer sur terre ...


C'est la méme chose pour les martyres
"Et NE dites PAS de ceux qui sont tués dans le sentier de Dieu qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients." [2:154]
D'ailleur, a ma connaissance dans la tradition Islamique, on fait pas la prière des mort sur les martyres et on les lave pas car il ne sont pas considérer comme mort

 

[Ibnossabil]

Voici mon opinion a ce sujet : La mort en Islam, c'est quand l'ange de mort (Izaîl), Arrache l'ame (El Nafs) du corps, Allah Dit " " Réponds-leur : L’ange de la mort qui veille sur vos démarches, tranchera le fil de vos jours, et vous reparaîtrez devant Dieu." As-Sajda (32) verset 11
Hors pour Jesus ca ne s'est pas passé comme ca, Dieu a éléver son Ame vers lui, donc méme si sa paraissais pour les gens présent lors de la crusification, que Jesus a été tué, mais en realité il n'a pas été tué, il n'a pas gouter a la mort, c'est a dire l'Ange de la mort n'est pas venu mettre terme a sa vie, mais Dieu l'a éléver, donc meme si physiquement il est mort, mais spirituellement il est vivant, et un jour il se sera redéployer sur terre ...


C'est la méme chose pour les martyres
"Et NE dites PAS de ceux qui sont tués dans le sentier de Dieu qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients." [2:154]
D'ailleur, a ma connaissance dans la tradition Islamique, on fait pas la prière des mort sur les martyres et on les lave pas car il ne sont pas considérer comme mort

Ce n'est pas la meme chose , les martyres sont tues ce qui n'est pas le cas de Jesus d'apres le coran. Ils sont vivants oui (comment ? je ne sais pas) mais la difference entre eux et le cas de Jesus , c'est que Jesus est vivant ame ET corp.

D'ailleurs le doute sur sa mort evoque dans le coran revient en fait que son corp n'a pas ete retrouve (apparition en vie lors du troisieme jour) d'apres les recits chretiens et aussi dans l'histoire de Flavius Josephus.

 

[jass15]

Ce n'est pas la meme chose , les martyres sont tues ce qui n'est pas le cas de Jesus d'apres le coran. Ils sont vivants oui (comment ? je ne sais pas) mais la difference entre eux et le cas de Jesus , c'est que Jesus est vivant ame ET corp.

Je reste sceptique sur le fait que Jesus a été élever corps et âme, donc c’était qui celui qui a été crucifier a sa place? en fait nous somme en train just de spéculer, on peu pas voir le monde invisible, donc au finale seul Dieu sait ....
Cependant pour moi ( opinion personnelle) l'analyse d'Imran Hossein me semble plus logique que celle des autre Oulama...

 

[breakbeat]

Salam Aleikoum,

Je tenais à ouvrir une discussion sur plusieurs points que j'ai relevé dans les vidéos de Sheikh Imran dont j'apprécie beaucoup son sens de l'objectivité et de l'analyse.

C'est vrai qu'il parle beaucoup de la fin du monde et fait donc beaucoup de suppositions dans ces analyses, mais les sujets qui m'ont interpellé dans ces discours sont les suivants.

Au sujet du rêve d'Abraham d'immoler son fils Ismaël, il ne soutient pas la thèse majoritaire. Il explique que cet événement était une métaphore sur le problème des juifs et des arabes. Et donc que Dieu a voulu éprouvé Abraham et le faire accepter le sacrifice du peuple arabe...

Aleyckoum Salam, j'aime bien Imran Hossein, je le trouve pertinent et intéressant même si parfois trop mystique, au sujet de ses visions :

Sur quoi ce base t-il pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore ? quelle élément permette de dire qu'il s'agit d'une métaphore ?

Sur la théorie de la substitution qui est répandue au sujet du prophète Issa. Il est contre la position majoritaire des musulmans qui considèrent que le corps de Issa avait été substitué par celui d'un autre que Dieu aurait fait son sosie. Lui il soutient qu'Allah a enlever l'ame à Issa (sans qu'il ne meurt). Il se base sur un verset du coran qui dit qu'Allah retire nos âmes pendant notre sommeil. Ce qui est une preuve que le corps peut être en vie sans âme. Mais la vraie mort est celui de l'âme. Par conséquent, les juifs ont bien pu crucifier le corps de Issa mais pas son âme et donc ils ne l'ont pas tué, ni crucifié proprement dit puisqu'ils n'ont pas du lui donner la mort vu qu'Allah a enlever son âme.

C'est probable, les EMI lui donne raisons mais mourir durant son sommeil n'indique nullement que pendant que l'âme vagabonde le corps continue de dormir avant de s’éteindre.

La question est donc de savoir ce qu'il c'est vraiment passé.

Sur un hadith sur la fin des temps qui parle de l'apparition d'une montagne en or, pendant que la majorité des savants comprennent ce hadith au premier degré, lui voit plutôt une métaphore sur l'or noir(pétrole)

Etant coraniste je considères les hadiths comme faux, donc pour moi la question est réglé, je laisserais les sunnites répondre sur ce point là.

Au sujet de la sanction des adultères il est contre la lapidation car il considère que le Coran ne mentionne pas cette sanction. Il dit que la lapidation avait été ordonné aux juifs dans la Torah mais ils ont voulu dissimulé cette loi. Le coran par contre abrogé la lapidation par les coups de fouets.

Exactement, le Coran ne parle pas de lapidation mais de coups de fouet, 100 pour les pratiquants d'adultère, 80 pour les faux témoignage, sauf erreur de ma part.

Justement au sujet de l'abrogation, contrairement à la majorité des savants sunnites, il dit que les versets du coran ne s'abrogent pas entre eux, mais que la signification du verset de l'abrogation c'est que le Coran abroge les lois des anciens livres révélés.

Il est vrai que le Coran va réformer certaines lois ancestral des livres précédent, ceci dit il est pas impossible que en parallèle des versets soit abrogé par d'autres versets.

Pour finir aussi, il est contre les hadiths qui disent que le prophète a consommé son mariage avec Aicha alors que celle_ci n'avait que 9 ans. Ces arguments se basent sur d'autres hadiths essentiellement.

Rien dans le Coran ne permet de dire que Muhammad c'est mariée à Aicha alors qu'elle été en bas age en effet.

voilà je trouve que c'est un savant avec une démarche honnete d'analyse qui n'hésite pas à renier des grandes croyances répandues avec des démonstrations très convaincantes

J'aime aussi Imran Hossein, il sort du lot et n'est influencé par personne d'autres que sa propre conscience, c'est pour moi l'exemple type d'un libre penseur, même si je partages pas sont point de vue sur tous. Quant au fais que certains lui reproche d'être marginal, c'est s'attacher à la forme plutôt qu'au fond.

Merci du partage.

 

[AncienMembre]

Aleyckoum Salam, j'aime bien Imran Hossein, je le trouve pertinent et intéressant même si parfois trop mystique, au sujet de ses visions :

Sur quoi ce base t-il pour affirmer qu'il s'agit d'une métaphore ? quelle élément permette de dire qu'il s'agit d'une métaphore ?



C'est probable, les EMI lui donne raisons mais mourir durant son sommeil n'indique nullement que pendant que l'âme vagabonde le corps continue de dormir avant de s’éteindre.

La question est donc de savoir ce qu'il c'est vraiment passé.



Etant coraniste je considères les hadiths comme faux, donc pour moi la question est réglé, je laisserais les sunnites répondre sur ce point là.



Exactement, le Coran ne parle pas de lapidation mais de coups de fouet, 100 pour les pratiquants d'adultère, 80 pour les faux témoignage, sauf erreur de ma part.



Il est vrai que le Coran va réformer certaines lois ancestral des livres précédent, ceci dit il est pas impossible que en parallèle des versets soit abrogé par d'autres versets.



Rien dans le Coran ne permet de dire que Muhammad c'est mariée à Aicha alors qu'elle été en bas age en effet.



J'aime aussi Imran Hossein, il sort du lot et n'est influencé par personne d'autres que sa propre conscience, c'est pour moi l'exemple type d'un libre penseur, même si je partages pas sont point de vue sur tous. Quant au fais que certains lui reproche d'être marginal, c'est s'attacher à la forme plutôt qu'au fond.

Merci du partage.

J'émets tout de même une grave réserve sur le fait qu'il rende le vote illicite pour les musulmans.

Concordia civium murus urbium, "La concorde entre les citoyens, voilà la muraille des villes". Ce sont le vote, l'impôt et la participation à la défense du pays qui forgent cette concorde. Ceux qui recommandent aux leurs de ne pas voter, de ne pas payer l'impôt ou de ne pas s'engager dans l'armée sont donc, de mon point-de-vue, des saboteurs : ils veulent faire tomber cette muraille de l'intérieur.

Il n'empêche que Imran Hosein dit des choses intéressantes sur un grand nombre de sujets.

 

[breakbeat]

J'émets tout de même une grave réserve sur le fait qu'il rende le vote illicite pour les musulmans.

Concordia civium murus urbium, "La concorde entre les citoyens, voilà la muraille des villes". Ce sont le vote, l'impôt et la participation à la défense du pays qui forgent cette concorde. Ceux qui recommandent aux leurs de ne pas voter, de ne pas payer l'impôt ou de ne pas s'engager dans l'armée sont donc, de mon point-de-vue, des saboteurs : ils veulent faire tomber cette muraille de l'intérieur.

Il n'empêche que Imran Hosein dit des choses intéressantes sur un grand nombre de sujets.

Je savais même pas qu'il dit du vote que c'est illicte, je vois pas en quoi d'ailleurs.

 

[AncienMembre]

Je savais même pas qu'il dit du vote que c'est illicte, je vois pas en quoi d'ailleurs.

J'avoue que ça m'a surpris, mais c'est bien ce qu'il dit ici :

 

[Shahzadeh]

Non je suis désolé mon ami, mais la phrase ce n'est qu'un faux semblant ne désigne pas forcément une personne mais plutôt l'idée que c'était une sorte illusion.

Ok, y'a pas de problème. On va reprendre du début. Donc t'es d'avis qu'il s'agit plutôt d'une illusion en ce qui concerne le "faux-semblant".
Mais est-ce que tu es d'accords au moins qu'on peut faire aussi l'hypothèse qu'il puisse aussi s'agir d'une substitution?

D'ailleurs, dans la version en arabe du verset concerné il n'y a pas vraiment de place au doute: on comprend qu'il est question d'une substitution. Mais peu importe.

Est ce que tu as regardé toute son explication? Notamment sur le verset qui parle du fait que nos âmes sont retirés pendant le sommeil? La différence qu'il fait entre Wafat et Mawt?

Allah reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent. [ Sourate Azumar, verset 42 ]

Oui j'ai regardé et il se trouve qu'il y a un énorme problème que je vais énoncer dans les lignes qui vont suivre.

Le verset qui dit que toutes les âmes gouteront la mort (c'est le mot mawt qui est utilisé). Alors que le verset qui dit qu'il va prendre l'ame de Jésus c'est un mot dérivé de (Wafat)

Dans le verset 3:55 il n'est nullement question de prendre l'âme de Jésus!

Ensuite justement il dit bien que son corps et son ame ont été élevé dans un des samawats. Un monde parallèle ou un espace où il n y a pas la notion du temps comme sur la terre. Ce qui fait que Jésus reviendra sur terre avec l'age et la même carrure que ce qu'il avait pendant son élévation. Car comme pour le sommeil l'âme qui avait été retiré au moment où il devait se faire crucifier a été retourné dans son corps pour l'élévation des deux.

Donc voilà en fait il rejoint au final l'idée que l'ame et le corps ont été élevé mais que le faux semblant ce n'est pas une autre personne qui a été tué à la place. C'est juste qu'Allah peut enlever l'ame sans qu'on fasse l'expérience de la mort.

Donc au final, selon Imran Husseyn et puisque tu es de son avis, c'est uniquement le corps de Jésus qui est "mort" sur la croix tandis que son âme s'est élevé. C'est bien ça?

(...)

Pour le reste, j'y reviendrai plus tard incha'Allah. Ça sert à rien de parler de plusieurs sujets en même temps!

 

[breakbeat]

J'avoue que ça m'a surpris, mais c'est bien ce qu'il dit ici :

En effet, il dit que prêter allégeance à un pays qui va contre les valeurs de l'islam c'est de l'association je suis pas vraiment d'accords, vue que vivre dans un état non musulman n'est pas haram a la base, c'est faire oeuvré contre l'islam qui est haram.

Et puis si un musulman pense que le vote c'est du shirk, il peut voté blanc ou ne pas voter carrément.