La prescience divine : comment ça marche?

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:
 
Salam alay koum ton post m a fait penser a un extrait de la sourate yasin
99. Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?

100. Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas.

101. Dis : "Regardez ce qui est dans les cieux et sur la terre". Mais ni les preuves ni les avertisseurs (prophètes) ne suffisent à des gens qui ne croient pas.

102. Est-ce qu'ils attendent autre chose que des châtiments semblables à ceux des peuples antérieurs ? Dis : "Attendez! Moi aussi, j'attends avec vous".

103. Ensuite, Nous délivrerons Nos messagers et les croyants. C'est ainsi qu'il Nous incombe [en toute justice] de délivrer les croyants.

104. Dis : "Ô gens! Si vous êtes en doute sur ma religion, moi, je n'adore point ceux que vous adorez en dehors d'Allah; mais j'adore Allah qui vous fera mourir. Et il m'a été commandé d'être du nombre des croyants".

105. Et (il m'a été dit) : "Oriente-toi exclusivement sur la religion en pur monothéiste! Et ne sois pas du nombre des Associateurs;

106. et n'invoque pas, en dehors d'Allah, ce qui ne peut te profiter ni te nuire. Et si tu le fais, tu seras alors du nombre des injustes".

107. Et si Allah fait qu'un mal te touche, nul ne peut l'écarter en dehors de Lui. Et s'Il te veut un bien, nul ne peut repousser Sa grâce. Il en gratifie qui Il veut parmi Ses serviteurs. Et c'est Lui le Pardonneur, le Miséricordieux.

108. Dis : "Ô gens! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous .

109. Et suis ce qui t'est révélé, et sois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges.
: amine
 

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Let's duck face
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:
Tout ça pour ça ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.
Mais alors pas seulement selon les circonstances, selon les actions et le vécu passé aussi. À moins que tu n’incluais ces deux choses dans les circonstances ?

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:
En fait, peut‑être qu’il faut aussi s’interroger sur la question elle‑même. La prescience s’applique‑t‑elle à tout ? D’ailleurs les humains savent prédire certains événements, mais pas tous.

Quand tu pose cette question, tu veux parler d’une prescience totale d’absoluement tout ? Si oui, sur quel discours théologique te bases‑tu pour supposer qu’elle s’appliquerait absolument à tout et pas seulement à certains événements importants ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais alors pas seulement selon les circonstances, selon les actions et le vécu passé aussi. À moins que tu n’incluais ces deux choses dans les circonstances ?

C'est la nature de l'individu et les circonstances dans lesquelles il est mis (autrement dit : l'hérédité et le milieu) que vise Molina. Ce sont les deux paramètres essentiels pour prédire le comportement.

En fait, peut‑être qu’il faut aussi s’interroger sur la question elle‑même. La prescience s’applique‑t‑elle à tout ? D’ailleurs les humains savent prédire certains événements, mais pas tous.

La théologie classique disait que Dieu savait absolument tout à l'avance. Cela permettait d'ailleurs d'admettre des prophéties messianiques dans l'Ancien Testament.

Quand tu pose cette question, tu veux parler d’une prescience totale d’absoluement tout ? Si oui, sur quel discours théologique te bases‑tu pour supposer qu’elle s’appliquerait absolument à tout et pas seulement à certains événements importants ?

Entre l'époque patristique et le 19e siècle, presque tous, peut-être même tous, les théologiens ont admis que Dieu connaissait parfaitement l'avenir, ce qui a donné lieu à des débats terribles sur la prédestination, la prescience et le libre arbitre, notamment aux 16e et 17e siècle...

Il est plus facile de croire qu'une Providence contrôle l'univers selon un plan rationnel si on croit que ce Dieu, cette Providence, sait où les choses s'en vont.
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
La théologie classique disait que Dieu savait absolument tout à l'avance. Cela permettait d'ailleurs d'admettre des prophéties messianiques dans l'Ancien Testament.
[…]
Il est plus facile de croire qu'une Providence contrôle l'univers selon un plan rationnel si on croit que ce Dieu, cette Providence, sait où les choses s'en vont.
Mais les prophéties concernent des événements particulier. Aucune prophétie n’a jamais été censé exposer l’avenir dans le moindre détail. Ce serait d’ailleurs une aberration, parce que quelle autre description absolument totale de la réalité, peut‑il exister, si ce n’est pas cette réalité elle‑même ?

Je ne suis pas convaincu, et continue donc à supposer que les théologiens parlaient de prescience d’un nombre fini d’événements en particuliers.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Salam M le modo en civile, je trouve ton sujet pertinent !

J'ai peur de ne pas avoire le niveaux intellectuelle, pour répondre à ta question :( mais pour avancer dans la vie, il faud mieux, dire des bêtises et etre corriger que rien dire et rester sans progrèssé

Bon je vais reflichire, j'ai essayé de te dire ce que je pense:timide:
 
Mais si Dieu a déjà tous prévu, le libre arbitre n'a aucun sens et la vie non plus ? Moi je pense que Dieu a mis une grosse dose d'hasard dans le monde pour qu'il ai un intérêt d'être créé :)
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté.
bien je pence que j'ai saisi un peu près ta question,

Peut-on parler d'une entité supérieure en tout point avec nos maigres connaissances et cela quel que soit notre niveau intellectuel ?

De nos jours ta des personne qui on la faculté de percevoir des choses et de les mémoriser, en quelques secondes, et de pouvoir les dessiner sans rien omettre,

Tu â na d'autres, qui on capacité de lire des livres à une vitesse incroyable 4, 5 livres à moins d'une heure, et de le retenir a vie,

Si on considère dieu comme une entité supérieur, y est forcément capable de voire la vie de toute les univers, et les monde parallèle, avec des futur probable pour chaque univers..

Un peut comme la personne qui lis 4,5 livre en moins d'une heur, di u voie la vie des humains comme une simple image,

Je fait une petit pause, et je vient finire ma penser :timide:
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
bien je pence que j'ai saisi un peu près ta question,

Peut-on parler d'une entité supérieure en tout point avec nos maigres connaissances et cela quel que soit notre niveau intellectuel ?

De nos jours ta des personne qui on la faculté de percevoir des choses et de les mémoriser, en quelques secondes, et de pouvoir les dessiner sans rien omettre,

Tu â na d'autres, qui on capacité de lire des livres à une vitesse incroyable 4, 5 livres à moins d'une heure, et de le retenir a vie,

Si on considère dieu comme une entité supérieur, y est forcément capable de voire la vie de toute les univers, et les monde parallèle, avec des futur probable pour chaque univers..

Un peut comme la personne qui lis 4,5 livre en moins d'une heur, di u voie la vie des humains comme une simple image,

Je fait une petit pause, et je vient finire ma penser :timide:

Bonjour :joueur:

Mais que Dieu soit omniscient, cela ne pose pas de problème. Dieu est censé être parfait après tout... Le problème est de concevoir en quoi consiste cette omniscience. Inclut-elle la prévision des futurs choix libres des créatures? Comment comprendre une telle prévision tout en respectant notre liberté? Ou bien l'omniscience se limite-t-elle à une connaissance certaine et complète du passé et du présent? Mais alors comment comprendre le plan de Dieu?

Je précise que @Lilyla est angélique!
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais si Dieu a déjà tous prévu, le libre arbitre n'a aucun sens et la vie non plus ? Moi je pense que Dieu a mis une grosse dose d'hasard dans le monde pour qu'il ai un intérêt d'être créé :)

C'est aussi cela que je suis incliné à accepter. L'avenir n'est pas "programmé".
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Mais les prophéties concernent des événements particulier. Aucune prophétie n’a jamais été censé exposer l’avenir dans le moindre détail. Ce serait d’ailleurs une aberration, parce que quelle autre description absolument totale de la réalité, peut‑il exister, si ce n’est pas cette réalité elle‑même ?

Je ne suis pas convaincu, et continue donc à supposer que les théologiens parlaient de prescience d’un nombre fini d’événements en particuliers.

Mais chaque événement est un nœud dans un grand réseau de causalités, et plus l'événement est lointain dans le futur, plus ce réseau est vaste : il faut tenir compte d'un nombre incalculable de variables qui finiront par converger dans 500 ou 1000 ans pour donner lieu à tel événement...

C'est pour cela qu'on a autant de mal à prédire le temps qu'il fera dans à peine une semaine. Il y a trop de variables à prendre en compte, et nos mesures ne sont pas assez précises.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Bonjour :joueur:

Mais que Dieu soit omniscient, cela ne pose pas de problème. Dieu est censé être parfait après tout... Le problème est de concevoir en quoi consiste cette omniscience. Inclut-elle la prévision des futurs choix libres des créatures? Comment comprendre une telle prévision tout en respectant notre liberté? Ou bien l'omniscience se limite-t-elle à une connaissance certaine et complète du passé et du présent? Mais alors comment comprendre le plan de Dieu?

Je précise que @Lilyla est angélique!
justement j vient,

Le libre arbitre, est inconditionnelle dans son omniscience, il lui a sufi de poser deux pions sur terre pour savoir qui tu est et les question que tu va nous poser ;)
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Dieu les connais mais refusent d'y intervenir, il est la cause des lois de la nature celle ci laisse vivre un certain hasard dans le monde donc pour moi le futur n'est pas écrit mais Dieu le connais mais sa fait paradoxe
Pourquoi paradoxe, avec la technologie on connais la meteo â 5 jour pres, Dieu l'a connais pour choque jour de la vie de la terre ou est le paradoxe â cela ?
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Dieu les connais mais refusent d'y intervenir, il est la cause des lois de la nature celle ci laisse vivre un certain hasard dans le monde donc pour moi le futur n'est pas écrit mais Dieu le connais mais sa fait paradoxe

C'est bien là le problème. Ça me paraît être une contradiction. :(
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Il y a la causalité libre et la causalité mécanique, et c'est bien ça le problème.

On peut en principe prévoir les effets de causes mécaniques, mais des causes libres? :desole:
on peut créé des ordinateur et les programmer pour dépasser les Homme mais on peut méme pas crée une simple brindille

Son nous comparable à un créateur infini ?
 

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Mais chaque événement est un nœud dans un grand réseau de causalités, et plus l'événement est lointain dans le futur, plus ce réseau est vaste : il faut tenir compte d'un nombre incalculable de variables qui finiront par converger dans 500 ou 1000 ans pour donner lieu à tel événement...

C'est pour cela qu'on a autant de mal à prédire le temps qu'il fera dans à peine une semaine. Il y a trop de variables à prendre en compte, et nos mesures ne sont pas assez précises.
Ça ne marche pas toujours comme ça. Mais je suis fatigué, j’ai la tête qui tourne, alors une prochaine fois.
 

UNIVERSAL

---lcdcjve---
VIB
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:
Edit
Il est hors du temps et de l'espace.
 

compassion

il y a, un 3aflite dans chaque bougie
VIB
Il faut bien avoir un concept cohérent de ce créateur infini, sinon on s'illusionne et on parle de choses qui n'existent pas. :(
je comprend bien, mais moi aussi j'aimerais croire â la théorie de l'évolution , on a du mal a touver les chenon manquant, ou voire une simple petit brindi crée de toute pièces part nos sàvants ;)

Mais ai-je le droit d'être aussi capricieux que cela ?
 
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