Problème de traduction s5v51

[cevino]

Salam 3alaikoum,

La première partie du verset 51 sourat almaïda me pose problème. Toutes les traductions que j'ai vues ne correspondent pas à ce que je comprends en lisant.
Pour ne pas influencer, je préfère taire ma compréhension pour le moment.
J'en appelle à toutes les bonnes volontés pour m'aider. @insouciants , @ENOKS2 , @Shahzadeh , @AbuIlyass , @misszara et tous ceux qui peuvent apporter leur point de vu.

Merci à tous.

يَـٰٓأَيُّہَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ لَا تَتَّخِذُواْ ٱلۡيَہُودَ وَٱلنَّصَـٰرَىٰٓ أَوۡلِيَآءَ‌ۘ بَعۡضُہُمۡ أَوۡلِيَآءُ بَعۡضٍ۬‌ۚ

 

[Takamine]

il parait qu'une traduction est une œuvre sans auteur ... c est dommage .. ou oublie souvent la part de lui que le traducteur met dans son travail ..

 

[cevino]

il parait qu'une traduction est une œuvre sans auteur ... c est dommage .. ou oublie souvent la part de lui que le traducteur met dans son travail ..

Salam,

Tout-à-fait, mais là, et par les temps qui courent, avec les arguments zemmouriens sur le coran et notamment sur ce verset justement, il serait bon qu'on soit plus clair et plus précis qu'avant.....

 

[Takamine]

Salam,

Tout-à-fait, mais là, et par les temps qui courent, avec les arguments zemmouriens sur le coran et notamment sur ce verset justement, il serait bon qu'on soit plus clair et plus précis qu'avant.....

bah justement je viens de changer mon avatar exprès pour toi : p

aller bn apres midi a toi .. moi j ai une délicieuse glace citron pistache qui m attend .. a chaque fois que je mange une pistache je réalise que dieu nous aime vraiment ..et cette sensation est intraduisible . ; )

 

[cevino]

bah justement je viens de changer mon avatar exprès pour toi : p

aller bn apres midi a toi .. moi j ai une délicieuse glace citron pistache qui m attend .. a chaque fois que je mange une pistache je réalise que dieu nous aime vraiment ..

Et tu ne m'invites pas, c'est pas gentil...
Bon après-midi à toi aussi....

 

[compassion]

Salam 3alaikoum,

La première partie du verset 51 sourat almaïda me pose problème. Toutes les traductions que j'ai vues ne correspondent pas à ce que je comprends en lisant.
Pour ne pas influencer, je préfère taire ma compréhension pour le moment.
J'en appelle à toutes les bonnes volontés pour m'aider. @insouciants , @ENOKS2 , @Shahzadeh , @AbuIlyass , @misszara et tous ceux qui peuvent apporter leur point de vu.

Merci à tous.

يَـٰٓأَيُّہَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ لَا تَتَّخِذُواْ ٱلۡيَہُودَ وَٱلنَّصَـٰرَىٰٓ أَوۡلِيَآءَ‌ۘ بَعۡضُہُمۡ أَوۡلِيَآءُ بَعۡضٍ۬‌ۚ

Salam

C'est quoi le problème

 

[cevino]

Salam

C'est quoi le problème

Salam,

Le problème c'est que les traductions que j'ai lues ne correspondent pas à ma compréhension. Je voudrais savoir ce que vous en pensez.

 

[compassion]

La je suis limité avec la 4g

Si tu prouver mette une traduction pour voir de quoi (comment l'on t'ils traduis ) il est question,

 

[cevino]

La je suis limité avec la 4g

Si tu prouver mette une traduction pour voir de quoi (comment l'on t'ils traduis ) il est question,

ok

Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres...
(Hamidullah)

Vous qui croyez, ne nouez ni avec les Juifs, ni avec les Chrétiens de rapports de protection. Qu'ils le fassent les uns avec les autres...
(J. Berque)

 

[Shahzadeh]

Salam 3alaikoum,

Wa 3aleykum selem wa rahmat'Ullah.

La première partie du verset 51 sourat almaïda me pose problème. Toutes les traductions que j'ai vues ne correspondent pas à ce que je comprends en lisant.

C'est curieux, moi je trouve qu'elles sont plutôt bien faites (ou en tout cas ceux que j'ai lu). Kheyr inch'Allah...

Pour ne pas influencer, je préfère taire ma compréhension pour le moment.

J'espère que tu nous diras ce qui ne correspondait pas à ta compréhension (je suis curieux) .

(...)

يَـٰٓأَيُّہَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ لَا تَتَّخِذُواْ ٱلۡيَہُودَ وَٱلنَّصَـٰرَىٰٓ أَوۡلِيَآءَ‌ۘ بَعۡضُہُمۡ أَوۡلِيَآءُ بَعۡضٍ۬‌ۚ

La partie "yâ ayyuhâ al-ladhîna âmanû" ne doit pas te poser de problème je pense.
La partie "لا تتخذوا اليهود والنصارى أولياء" signifie: ne prenez pas pour alliées les juifs et les chrétiens.
La partie "بعضهم أولياء بعض" signifie: les uns (les juifs) sont les alliées des autres (les chrétiens).

Bon voili voilou....

 

[cevino]

Wa 3aleykum selem wa rahmat'Ullah.


C'est curieux, moi je trouve qu'elles sont plutôt bien faites (ou en tout cas ceux que j'ai lu). Kheyr inch'Allah...


J'espère que tu nous diras ce qui ne correspondait pas à ta compréhension (je suis curieux) .

La partie "yâ ayyuhâ al-ladhîna âmanû" ne doit pas te poser de problème je pense.
La partie "لا تتخذوا اليهود والنصارى أولياء" signifie: ne prenez pas pour alliées les juifs et les chrétiens.
La partie "بعضهم أولياء بعض" signifie: les uns (les juifs) sont les alliées des autres (les chrétiens).

Bon voili voilou....

Salam,

Je te remercie pour ta réponse.
Je vais te dire ce que je comprends.
En fait c'est dans la partie 2.
"بعضهم أولياء بعض" signifie pour moi: les uns (les juifs) alliés aux autres (les chrétiens).
En conséquence, d'après moi ce ne sont que les Juifs et les Chrétiens qui forment une alliance entre eux pour lesquels il nous est interdit d'avoir une quelconque association. Qu'en penses-tu?
Parce que traduit comme ça l'est, c'est tous les juifs et tous les Chrétiens qui sont alliés....

 

[Shahzadeh]

ok

Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres...
(Hamidullah)

Vous qui croyez, ne nouez ni avec les Juifs, ni avec les Chrétiens de rapports de protection. Qu'ils le fassent les uns avec les autres...
(J. Berque)

La traduction de Muhammed Hamidullah est bien meilleur que celle de Jacques Berque.
Attention, Jacques Berque est une référence sur le domaine que Muhammed Hamidullah. Par contre, je ne comprends pas pourquoi il traduit la troisième partie comme il l'a traduit d'un point de vue grammatical... Bref, c'est curieux!

 

[cevino]

La traduction de Muhammed Hamidullah est bien meilleur que celle de Jacques Berque.
Attention, Jacques Berque est une référence sur le domaine que Muhammed Hamidullah. Par contre, je ne comprends pas pourquoi il traduit la troisième partie comme il l'a traduit d'un point de vue grammatical... Bref, c'est curieux!

Oui moi non plus j'ai pas très bien compris l'orientation de Jacques Berque.

 

[Shahzadeh]

Salam,

Je te remercie pour ta réponse.

Avec plaisir .

Je vais te dire ce que je comprends.
En fait c'est dans la partie 2.
"بعضهم أولياء بعض" signifie pour moi: les uns (les juifs) alliés aux autres (les chrétiens).
En conséquence, d'après moi ce ne sont que les Juifs et les Chrétiens qui forment une alliance entre eux pour lesquels il nous est interdit d'avoir une quelconque association. Qu'en penses-tu?
Parce que traduit comme ça l'est, c'est tous les juifs et tous les Chrétiens qui sont alliés....

Ah d'accord mais tu te trompes! Dans le verset c'est bien les juifs et les chrétiens de manière générale comme dans la traduction d'ailleurs mais il ne faut pas oublier à qui s'adresse le verset, à quel époque et dans quels circonstances... c'est la raison pour laquelle on ne peut pas faire abstraction du contexte.

 

[Shahzadeh]

Oui moi non plus j'ai pas très bien compris l'orientation de Jacques Berque.

Bon apres, il faut se demander que signifie cette tournure exactement en français à son époque car j'imagine qu'elle date un peu sa traduction lol.

 

[cevino]

Avec plaisir .


Ah d'accord mais tu te trompes! Dans le verset c'est bien les juifs et les chrétiens de manière générale comme dans la traduction d'ailleurs mais il ne faut pas oublier à qui s'adresse le verset, à quel époque et dans quels circonstances... c'est la raison pour laquelle on ne peut pas faire abstraction du contexte.

Ok je comprends, mais d'un point de vu strictement grammatical, est-ce que, ce que j'ai proposé est valable, ou est-ce que je fais fausse route?
En gros, si j'ai fais une erreur grammaticale de traduction, ce serait de me le dire, ou alors est-ce juste un problème d'interprétation?

 

[Shahzadeh]

(...)
En conséquence, d'après moi ce ne sont que les Juifs et les Chrétiens qui forment une alliance entre eux pour lesquels il nous est interdit d'avoir une quelconque association. Qu'en penses-tu?
(...)

J'avais pas fait attention à ça.

En fait, ici tu n'es plus dans la traduction mais dans l'interprétation (la barrière entre les deux est mince). Il faut donc essayer d'être moins partial ( je sais que c'est pas évident). Kheyr...

 

[Shahzadeh]

Ok je comprends, mais d'un point de vu strictement grammatical, est-ce que, ce que j'ai proposé est valable, ou est-ce que je fais fausse route?
En gros, si j'ai fais une erreur grammaticale de traduction, ce serait de me le dire, ou alors est-ce juste un problème d'interprétation?

Un point de vue grammatical de quelle partie du verset? La dernière c'est ça?

 

[cevino]

Un point de vue grammatical de quelle partie du verset? La dernière c'est ça?

oui

 

[compassion]

ok

Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres...
(Hamidullah)

Vous qui croyez, ne nouez ni avec les Juifs, ni avec les Chrétiens de rapports de protection. Qu'ils le fassent les uns avec les autres...
(J. Berque)

Rapprocher ou allié

 

[Shahzadeh]

oui

Ok! Donc d'un point de vue purement grammatical disons ce sont les juifs et les chrétiens de manière générale.

 

[h_meo]

Je ne sais pas si on peut traduire Awliyaon par alliés. Peut être me trompe-je sur le contexte de l'époque ..

mais un Wali ( pluriel Awliyaon ) est un protecteur ou un tuteur.

Ce serait donc ne les prenez pas pour "protecteurs" car ils sont protecteurs les uns des autres ...

Il faudrait voir le contexte historique de cette sourate


Peut être étaient-on enclin à prendre pour protecteur les juifs contre les chrétiens et le coran est là pour nous rappeler qu'ils se protègent les uns les autres / qu'ils sont solidaires ? notre époque cela reste valable.

 

[cevino]

Rapprocher ou allié

Pour le moment j'utilise le terme allié, car c'est pas à ce niveau que je suis embêté. J'ai expliqué à Shahzadeh au #11.

 

[cevino]

Je ne sais pas si on peut traduire Awliyaon par alliés. Peut être me trompe-je sur le contexte de l'époque ..

mais un Wali ( pluriel Awliyaon ) est un protecteur ou un tuteur.

Ce serait donc ne les prenez pas pour "protecteurs" car ils sont protecteurs les uns des autres ...

Il faudrait voir le contexte historique de cette sourate

Salam,

Oui je suis d'accord mais ce n'est pas à ce niveau que j'ai un problème. cf #11

 

[UNIVERSAL]

Salam 3alaikoum,

La première partie du verset 51 sourat almaïda me pose problème. Toutes les traductions que j'ai vues ne correspondent pas à ce que je comprends en lisant.
Pour ne pas influencer, je préfère taire ma compréhension pour le moment.
J'en appelle à toutes les bonnes volontés pour m'aider. @insouciants , @ENOKS2 , @Shahzadeh , @AbuIlyass , @misszara et tous ceux qui peuvent apporter leur point de vu.

Merci à tous.

يَـٰٓأَيُّہَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ لَا تَتَّخِذُواْ ٱلۡيَہُودَ وَٱلنَّصَـٰرَىٰٓ أَوۡلِيَآءَ‌ۘ بَعۡضُہُمۡ أَوۡلِيَآءُ بَعۡضٍ۬‌ۚ

Salam cevino,
ama, ici il est plus question d'alliance que d'amitié .

 

[Shahzadeh]

Je ne sais pas si on peut traduire Awliyaon par alliés. Peut être me trompe-je sur le contexte de l'époque ..

mais un Wali ( pluriel Awliyaon ) est un protecteur ou un tuteur.

Ce serait donc ne les prenez pas pour "protecteurs" car ils sont protecteurs les uns des autres ...

Il faudrait voir le contexte historique de cette sourate


Peut être étaient-on enclin à prendre pour protecteur les juifs contre les chrétiens et le coran est là pour nous rappeler qu'ils se protègent les uns les autres / qu'ils sont solidaires ? notre époque cela reste valable.

Le mot "waliy" est polysémique et oui il peut avoir le sens d'alliée .

 

[Cammix]

Nombre de verset sont comme celui ci, si le contexte n'est pas pris en compte cela fait des non musulmans nos ennemis :/

 

[cevino]

Ok! Donc d'un point de vue purement grammatical disons ce sont les juifs et les chrétiens de manière générale.

D'accord mais alors comment tu traduis ça en arabe: "les uns (les juifs) alliés aux autres (les chrétiens)."
Au delà de tout contexte. En ce moment c'est plutôt la grammaire qui m'intéresse...

 

[Shahzadeh]

D'accord mais alors comment tu traduis ça en arabe: "les uns (les juifs) alliés aux autres (les chrétiens)."
Au delà de tout contexte. En ce moment c'est plutôt la grammaire qui m'intéresse...

bah c'est bien comme dans le verset! Ou sinon, moins jolie, tu peux dire:
اشتركوا اليهود والنصارى بعضهم البعض (les deux "ba3dh" sont mansûb).

Il y a plein d'autres tournures bien sûr!

 

[elmakoudi]

a chaque fois que je mange une pistache je réalise que dieu nous aime vraiment ..

Et si tu ne trouve pas de pistache?

 

[compassion]

Pour le moment j'utilise le terme allié, car c'est pas à ce niveau que je suis embêté. J'ai expliqué à Shahzadeh au #11.

Sait par à pore à se poste que je te pose la question .

Est que l'on parle d'aliance, ou de qui est le proche de Dieu

 

[cevino]

Sait par à pore à se poste que je te pose la question .

Est que l'on parle d'aliance, ou de qui est le proche de Dieu

Comment tu traduirais si on considérait le terme "rapproché"?

 

[compassion]

Salam cevino

Ne les prenez pas pour mes rapprocher

 

[cevino]

bah c'est bien comme dans le verset! Ou sinon, moins jolie, tu peux dire:
اشتركوا اليهود والنصارى بعضهم البعض (les deux "ba3dh" sont mansûb).

Il y a plein d'autres tournures bien sûr!

Salam Shahzadeh,

Merci.
Ce que je voulais savoir c'est si d'un point de vue purement grammaticale j'étais à l'ouest, parce que j'étais étonné de ne pas trouver une formule qui correspondait à ma traduction chez les différents traducteurs que j'ai lu. Je suis donc rassuré.
Donc ma traduction est correcte mais ne correspond pas à la "tradition"....(je mets "tradition" car il y a beaucoup de divergences sur le sabab ennouzoul. cf. Tafsir Ibn Khatir )
J'apprécie la manière très respectueuse que nous avons d'échanger, en ce moment. C'est comme ça que je discute avec @ENOKS2 malgré nos divergences et j'espère que ça restera comme ça avec toi, même si nous avons des divergences.

Tafsir Ibn Khatir
Dieu interdit aux fidèles de prendre les juifs et les chrétiens pour amis qui sont hostiles envers l’Islam, car les uns sont les amis des autres. Il met les croyants en garde contre eux en disant: «Celui qui les prend pour alliés se confond avec eux». A ce propos ‘lyad rapporte que Omar avait ordonné à Abou Moussa Al-Ach'ari de lui faire un compte rendu de tout ce qu’il a pris et donné. Abou Moussa avait un commis chrétien qui lui a fait le relevé.
Omar, n’étant pas au courant de la religion du commis, s’étonna de l’exactitude de ce compte rendu et s’écria: «Il est très sincère» et s’adressa au commis: «Pourrais-tu nous lire dans la mosquée une lettre qui nous est envoyée du Châm?» Abou Moussa répondit: «Non, il ne pourrait plus le faire». - Est-il impur? demanda Omar - Non, répliqua Abou Moussa, il est chrétien» Omar alors me blâma, me frappa sur la cuisse et s’écria: «Fais-le sortir», Puis il récita ce verset: «O croyants ne vous alliez pas aux Juifs et aux chrétiens...». «Tu verras des gens à la foi chancelante» qui ont la foi précaire, les douteux, ils se précipitent vers les juifs et les chrétiens pour en faire des amis et alliés au fond et en apparence (il s’agit de Abdullah Ben Oubay Ben Saloul), en disant: «Nous craignons qu’un malheur nous frappe».

 

[cevino]

@Shahzadeh

Suite1....

Ils craignirent un coup du sort et qu’un revers n’atteigne les musulmans et les infidèles auront le dessus, dans ce cas ils auront une importance et une influence auprès d’eux. Mais Dieu critique leur comportement et dit: «Et cependant il est possible qu’Allah leur donne la victoire» c’est à dire II accordera la victoire aux fidèles (il s’agit de la conquête de La Mecque) ou bien II «modifie de Lui-même la situation présente» en imposant le tribut aux juifs et chrétiens, selon les dires de As-Souddy, et alors ces hypocrites «regrettent leurs pensées secrètes» Ils seront dénoncés et leur agissement ne leur servira à rien. Les fidèles, de leur part, s’étonneront comment ces gens-là leur déclaraient l’amitié croyant qu’ils étaient sincères, alors que dans le tréfonds de leurs cœurs étaient des hypocrites et menteurs, du moment qu’ils leurs juraient qu’ils sont fidèles. «Les croyants s’exclameront alors: «Et dire que ce sont ces gens qui affirmaient par des serments solennels être des nôtres» leur sort sera désastreux et lamentable car «ils auront perdu le bénéfice de leurs bonnes œuvres» ils perdront tout et «se retrouveront au nombre des réprouvés».

Quant aux circonstances de cette révélation les récits sont divergés:

-As-Souddy a dit: «Elle fut descendue à propos des deux hommes dont l’un a déclaré à son ami après la bataille d’Ouhod: «Je m’en vais chez un tel le juif pour demander sa protection et pratiquer avec lui le culte juif, peut-être il me sera utile si jamais un revers nous atteint» Quant à l’autre, ii a dit: «Et moi j'irai chez un tel le chrétien qui se trouve au châm pour le même but» Dieu alors fit cette révélation.

- 'Ikrima a dit: «Ce verset fut descendu au sujet d’Abou Loubaba Ben Abdul Mounzer lorsque le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- l’avait envoyé vers Bani Qoraïdha qui lui demandèrent: «Que va-til faire de nous?» Il leur fit un geste qui signifie la mort.