Psaumes 84 et la vallée de bacca

ENOKS2 · 28 Mai 2015

1 Au maître chantre. Sur Guitthith. Psaume des fils de Koré.
2 Que tes tabernacles sont aimables, Eternel des armées !
3 Mon âme se consume et languit après les parvis de l'Éternel ; Mon cœur et ma chair crient vers le Dieu vivant.
4 Le passereau même a trouvé une demeure, Et l'hirondelle un nid, où mettre ses petits... Tes autels, ô Eternel des armées ! Mon Roi et mon Dieu !
5 Heureux les habitants de ta maison ! Ils peuvent te célébrer toujours.
6 Heureux l'homme dont la force est en toi ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
7 Passant par la vallée de Baca, ils la changent en fontaines, Et la pluie d'automne la couvre de bénédictions.
8 Ils vont de force en force, Pour se présenter devant Dieu en Sion.
9 Eternel, Dieu des armées ! écoute ma prière ; Prête l'oreille, Dieu de Jacob !
10 Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu ! Et regarde la face de ton oint !
11 Car mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs. J'aime mieux me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu Que d'habiter dans les tentes des méchants.
Psaumes 84

Avec cet extrait , qui parle d'une vallée appelée "Vallée de Bacca " , il est tentant de faire le rapprochement avec la vallée de "Bacca " Coranique .

- s'agit t il du même endroit ?
- ou se trouve la vallée de Bacca dont il est question dans les psaumes ?

Si nos amis juifs et chrétiens peuvent nous apporter des éclaircissements , ils sont les bienvenus .

Hristina · 28 Mai 2015

La vallée de Baca du psaume 84 appelée aussi La Vallée des Larmes, ou Vallée du Baumier aurait été situé au sud-ouest en arrivant à Jérusalem...
Elle évoque les moments d'épreuves, de solitude, les jours difficiles, douloureux que tous les humains de toutes les générations ont eu, ont et auront à traverser...
La vallée Coranique de Bacca aurait été située à La Mecque...
"A l’époque du Sceau de la Prophétie, une querelle éclata entre les Soumis et les Juifs d’Arabie. Les Juifs prétendant que la meilleure Demeure sacrée c’est celle de Jérusalem. Les Soumis, celle de la Mecque. La Révélation viendra les départager et donnera raison aux Soumis.
« La première Demeure [sacrée] qui ait été établie pour les hommes c’est [en vérité] celle de Bakka, bénie, et guidée pour les mondes. » (Coran III 96).

Jmenfoutiste · 28 Mai 2015

Salam,

J'ai fait quelques recherches que je ne vais pas exposer. On trouve plusieurs hypothèses.

Je n'ai retenu, force est de le reconnaître peut-être parce que je suis musulman, un argument plus que les autres, un argument qui m'a plu d'avantage que les autres, d'une personne musulmane sur un site chrétiens-musulmans. Elle disait en substance quel endroit mieux que la Mecque pour trouver écho à la vallée des pleurs, combien de larmes sont versées à la Mecque en suppliques adressées au Seigneur des Univers?

Je trouve ce passage des Psaumes sublime. De la confiance en Allah (swt)...

Salam.

ENOKS2 · 28 Mai 2015

Hristina à dit:
La vallée de Baca du psaume 84 appelée aussi La Vallée des Larmes, ou Vallée du Baumier aurait été situé au sud-ouest en arrivant à Jérusalem...
Elle évoque les moments d'épreuves, de solitude, les jours difficiles, douloureux que tous les humains de toutes les générations ont eu, ont et auront à traverser...
La vallée Coranique de Bacca aurait été située à La Mecque...
"A l’époque du Sceau de la Prophétie, une querelle éclata entre les Soumis et les Juifs d’Arabie. Les Juifs prétendant que la meilleure Demeure sacrée c’est celle de Jérusalem. Les Soumis, celle de la Mecque. La Révélation viendra les départager et donnera raison aux Soumis.
« La première Demeure [sacrée] qui ait été établie pour les hommes c’est [en vérité] celle de Bakka, bénie, et guidée pour les mondes. » (Coran III 96).

Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre .

Cependant , j'ai quelques questions :
- Vallée de Bacca , tu dis que c est appelée (ou traduit) : vallée des larmes ou vallée du baumier , est ce là une divergence de traduction ?
- Tu la situe au "Sud-ouest en arrivant à Jérusalem" , est ce que les "spécialistes " juifs et chrétiens sont unanimes sur cette localisation ? ou il y a d'autres avis ?
-Tu parles d'une querelle entre les musulmans et les juifs d'Arabie à l'epoque du prophète saws ,à propos de la meilleure demeure , aurais tu des sources ( tradition .....) sur cette querelle ?

Ibnossabil · 28 Mai 2015

ENOKS2 à dit:
1 Au maître chantre. Sur Guitthith. Psaume des fils de Koré.
2 Que tes tabernacles sont aimables, Eternel des armées !
3 Mon âme se consume et languit après les parvis de l'Éternel ; Mon cœur et ma chair crient vers le Dieu vivant.
4 Le passereau même a trouvé une demeure, Et l'hirondelle un nid, où mettre ses petits... Tes autels, ô Eternel des armées ! Mon Roi et mon Dieu !
5 Heureux les habitants de ta maison ! Ils peuvent te célébrer toujours.
6 Heureux l'homme dont la force est en toi ! Ils trouvent dans leur cœur des chemins tout tracés.
7 Passant par la vallée de Baca, ils la changent en fontaines, Et la pluie d'automne la couvre de bénédictions.
8 Ils vont de force en force, Pour se présenter devant Dieu en Sion.
9 Eternel, Dieu des armées ! écoute ma prière ; Prête l'oreille, Dieu de Jacob !
10 Toi qui es notre bouclier, vois, ô Dieu ! Et regarde la face de ton oint !
11 Car mieux vaut un jour dans tes parvis que mille ailleurs. J'aime mieux me tenir sur le seuil de la maison de mon Dieu Que d'habiter dans les tentes des méchants.
Psaumes 84

Avec cet extrait , qui parle d'une vallée appelée "Vallée de Bacca " , il est tentant de faire le rapprochement avec la vallée de "Bacca " Coranique .

- s'agit t il du même endroit ?

Salam ,

Non.

- ou se trouve la vallée de Bacca dont il est question dans les psaumes ?

Vallee des pleures ou en hebreu "Emek ha bakka " se situe dans les environs de Jerusalem.

Maintenant conecrant ce verset , dans ls commentaires de rabbi Rashi ,Rashi lui donne une signification bien plus spirituelle que physique , a savoir que la vallee de Bacca est une etape spirituelle d'humiliation et de regrets que les gens traversent afin de se presenter dans les meilleures conditions "spirituelles" devant Dieu.

Mais cela n'est pas forcement tout a fait vrai ni faux , puisque le verset en question parle clairement des pelerins qui voyagent vers la maison de Dieu a Sion (Jerusalem) . Ce psaume parle de deux hommes , un qui habite a la maison de Dieu et donc present devant Dieu tout les jours et l'autre qui doit faire un long et dure voyage pour se présenter devant lui (le pelerin). Ce voyage est a la fois spirituel et aussi physique.

Hristina · 28 Mai 2015

ENOKS2 à dit:
Je te remercie d'avoir pris le temps de répondre .

Cependant , j'ai quelques questions :
- Vallée de Bacca , tu dis que c est appelée (ou traduit) : vallée des larmes ou vallée du baumier , est ce là une divergence de traduction ?
- Tu la situe au "Sud-ouest en arrivant à Jérusalem" , est ce que les "spécialistes " juifs et chrétiens sont unanimes sur cette localisation ? ou il y a d'autres avis ?
-Tu parles d'une querelle entre les musulmans et les juifs d'Arabie à l'epoque du prophète saws ,à propos de la meilleure demeure , aurais tu des sources ( tradition .....) sur cette querelle ?

Il y avait dans la vallée de Baca des baumiers, ce sont des arbres dont coule en larmes du tronc entaillé une résine huileuse apaisante et cicatrisante pour les plaies : le baume…
Si les musulmans veulent voir dans bakka le mot Ka’bah ça peut être aussi une éventualité, mais une guéguerre islamo-chrétienne pour s’approprier un lieu mystique n’est pour moi pas constructif… Je ne retiens que la métaphore qui signifie que Dieu voit les pleurs et entend les prières de ceux qui souffrent. Il suscite alors des sources qui rendent le désert de la difficulté et la chaleur de l'épreuve plus supportables….

ENOKS2 · 28 Mai 2015

Ibnossabil à dit:
Salam ,

Non.

Vallee des pleures ou en hebreu "Emek ha bakka " se situe dans les environs de Jerusalem.

Maintenant conecrant ce verset , dans ls commentaires de rabbi Rashi ,Rashi lui donne une signification bien plus spirituelle que physique , a savoir que la vallee de Bacca est une etape spirituelle d'humiliation et de regrets que les gens traversent afin de se presenter dans les meilleures conditions "spirituelles" devant Dieu.

Mais cela n'est pas forcement tout a fait vrai ni faux , puisque le verset en question parle clairement des pelerins qui voyagent vers la maison de Dieu a Sion (Jerusalem) . Ce psaume parle de deux hommes , un qui habitent a la maison de Dieu et donc present devant Dieu tout les jours et l'autre qui doit faire de long et dure voyage pour se présenter devant lui (le pelerin). Ce voyage est a la fois spirituel et aussi physique.

salam ,

ravi que tu participes à cette conversation , je vais avoir besoin de tes connaissances en hébreux...

"Emek Ha Bakka " tu as traduits par "Vallée des pleurs !
je me suis mis à étudier l’herbeux depuis peu , et mon niveau est très médiocre , donc c'est pour cela que je compte sur tes compétences pour m’éclairer .. Mais il me semble , que ce que tu as traduit par "Pleurs " c est "Bakka" :בּכה qui n est pas un nom mais un verbe "pleuré" , et précédé par un article défini "HA " : הַ , ce que je ne comprend pas , c est comment un verbe peut être précédé par un article défini , et traduit ensuite par un nom "Pleur" ? N'est ce pas là plutot une indication claire , que ce "HA BAKKA" est un nom propre d'une vallée , qu il ne faut pas traduire ?
Tu as proposé une signification spirituelle , en plus de cette signification , j'ai pu réunir 11 autres significations physiques( que je détaillerai dans cette conversation ) ce qui me laisse perplexe sur la localisation de cette vallée . sauf si tu as le nom actuel de cette vallée.

J'ai encore 2 autres question , si tu veux :

- à le lecture de ce texte , qui parle apparemment de "pèlerins" et pèlerinage " en traversant la vallée de Bacca , est ce qu il décrit une réalité de l’époque , ou est ce une prophétie ?

-dans ta réponse, en parlant de la maison de Dieu à Sion , je vois que tu as mis entre parenthèse "JERUSALEM" , est ce que Sion ne peut être que Jerusalem , ou y a t il une chance qu'il puisse s'agir d'une autre cité que Jérusalem ?

ENOKS2 · 28 Mai 2015

Hristina à dit:
Il y avait dans la vallée de Baca des baumiers, ce sont des arbres dont coule en larmes du tronc entaillé une résine huileuse apaisante et cicatrisante pour les plaies : le baume…

La vallée des baumiers , donc Bakka voudrait dire Baumiers .

Si les musulmans veulent voir dans bakka le mot Ka’bah ça peut être aussi une éventualité, mais une guéguerre islamo-chrétienne pour s’approprier un lieu mystique n’est pour moi pas constructif… Je ne retiens que la métaphore qui signifie que Dieu voit les pleurs et entend les prières de ceux qui souffrent. Il suscite alors des sources qui rendent le désert de la difficulté et la chaleur de l'épreuve plus supportables….

Attention , je ne cherche pas à voir Kaaba dans bakka ....j'essaye juste de comprendre :

D'un coté dans les psaumes , j ai un a priori une vallée appelée "BACCA " , et apparemment associée au pèlerinage de la maison de Dieu .
de l'autre , le Coran ne parle de la Maison de Dieu , lieu de pèlerinage de millions de musulmans chaque Année , et appelée Aussi "BACCA" .

je cherche juste à savoir , si il y a un lien entre les 2 , ou c est une simple coïncidence .

AncienBladinaute · 28 Mai 2015

Ibnossabil à dit:
Salam ,

Non.

Vallee des pleures ou en hebreu "Emek ha bakka " se situe dans les environs de Jerusalem.

Maintenant conecrant ce verset , dans ls commentaires de rabbi Rashi ,Rashi lui donne une signification bien plus spirituelle que physique , a savoir que la vallee de Bacca est une etape spirituelle d'humiliation et de regrets que les gens traversent afin de se presenter dans les meilleures conditions "spirituelles" devant Dieu.

Mais cela n'est pas forcement tout a fait vrai ni faux , puisque le verset en question parle clairement des pelerins qui voyagent vers la maison de Dieu a Sion (Jerusalem) . Ce psaume parle de deux hommes , un qui habite a la maison de Dieu et donc present devant Dieu tout les jours et l'autre qui doit faire un long et dure voyage pour se présenter devant lui (le pelerin). Ce voyage est a la fois spirituel et aussi physique.

salam

Sion c'est en France dans le Gers

Ibnossabil · 28 Mai 2015

ENOKS2 à dit:
salam ,

ravi que tu participes à cette conversation , je vais avoir besoin de tes connaissances en hébreux...

Mes connaissances en hebreux sont tres limites malheursement , mais je vais essayer de repondre si j'ai une reponse.

"Emek Ha Bakka " tu as traduits par "Vallée des pleurs !
je me suis mis à étudier l’herbeux depuis peu , et mon niveau est très médiocre , donc c'est pour cela que je compte sur tes compétences pour m’éclairer .. Mais il me semble , que ce que tu as traduit par "Pleurs " c est "Bakka" :בּכה qui n est pas un nom mais un verbe "pleuré" , et précédé par un article défini "HA " : הַ , ce que je ne comprend pas , c est comment un verbe peut être précédé par un article défini , et traduit ensuite par un nom "Pleur" ? N'est ce pas là plutot une indication claire , que ce "HA BAKKA" est un nom propre d'une vallée , qu il ne faut pas traduire ?

Le ha dans l'hebreux est un peu pres comme (لام التعريف) en arabe , sauf que parfois il peut etre suivit par des noms propres comme Gan ha eden par exemple.

Tu as proposé une signification spirituelle , en plus de cette signification , j'ai pu réunir 11 autres significations physiques( que je détaillerai dans cette conversation ) ce qui me laisse perplexe sur la localisation de cette vallée . sauf si tu as le nom actuel de cette vallée.

Non je ne l'ai pas .

J'ai encore 2 autres question , si tu veux :

- à le lecture de ce texte , qui parle apparemment de "pèlerins" et pèlerinage " en traversant la vallée de Bacca , est ce qu il décrit une réalité de l’époque , ou est ce une prophétie ?

C'est une realite , ce psaume ete chante par les levites au temple de Jerusalem ,a quelle epoque et par qui ce chant a ete ecrit ca je ne sais pas.

-dans ta réponse, en parlant de la maison de Dieu à Sion , je vois que tu as mis entre parenthèse "JERUSALEM" , est ce que Sion ne peut être que Jerusalem , ou y a t il une chance qu'il puisse s'agir d'une autre cité que Jérusalem ?

Si tu a une autre ville connue sous le nom de Sion je suis prenant.

Ibnossabil · 28 Mai 2015

ENOKS2 · 29 Mai 2015

Ibnossabil à dit:
Mes connaissances en hebreux sont tres limites malheursement , mais je vais essayer de repondre si j'ai une reponse.

Ah d'accord , Mais tu ne peux pas etre pire que moi ...en attendant quelqu un de plus calé .

Le ha dans l'hebreux est un peu pres comme (لام التعريف) en arabe , sauf que parfois il peut etre suivit par des noms propres comme Gan ha eden par exemple.

exactement , c est pour cela que je parle d"article défini" .
ce qui est bizarre , c est que là , il est mis devant un VERBE et non pas un nom, ce qui me pousse a dire que c est un nom propre qu 'il ne faut pas traduire , et surtout pas par Vallée des pleurs , qui ne serait en aucun cas une traduction littérale, mais plus une interprétation.

Non je ne l'ai pas .

C'est une realite , ce psaume ete chante par les levites au temple de Jerusalem ,a quelle epoque et par qui ce chant a ete ecrit ca je ne sais pas.

Donc pour toi , ça ne peut pas être une prophétie .
même si j'ai des sources chrétiennes qui soutiennent que c'est une prophétie ( je les donnerai plus tard )

Si tu a une autre ville connue sous le nom de Sion je suis prenant.

Ce n'est pas un nom , mais une désignation, Sion veut dire "sacré " , Jérusalem est Sion , car cette ville est sacrée , Mais Jérusalem n’était pas toujours Sion :
2chroniques 5/2:
2 Alors Salomon assembla à Jérusalem les Anciens d'Israël et tous les chefs des tribus, les princes de familles des fils d'Israël, pour faire monter de la cité de David, qui est Sion, l'arche de l'alliance de l'Éternel

Esaie 2-3:

3 Et des peuples nombreux viendront et diront : Venez et montons à la montagne de l'Éternel, à la maison du Dieu de Jacob ; il nous instruira de ses voies, et nous marcherons dans ses sentiers ! Car de Sion sortira la loi, et la parole de l'Éternel de Jérusalem.

la cité de David est aussi Sion , à moins que quelqu un nous prouve que la cité de David était Jérusalem :
2Samuel 5 :6-7
Et le roi marcha avec ses hommes [sur Jérusalem], contre les Jébusiens qui habitaient le pays. Et ils dirent à David : Tu n'entreras pas ici, à moins que tu n'aies repoussé les aveugles et les boiteux ! C'était pour dire : David n'entrera point ici.
7 Et David s'empara de la forteresse de Sion : c'est la cité de David.

remarque : d'aprés K.Salibi : ici contrairement à cette traduction , la version originale en hebreu ne dit pas que David et ses hommes marchèrent sur Jerusalem contre les Jébuséens qui y étaient .cela suggère que David n'eut pas à conquérir Jerusalem car la ville car la ville avait dejà été conquise par les Israelites avant lui , à l'epoque des juges. Lors de sa conquete les Jébuséens qui y vivaient furent autorisés à y rester , et ils y etaient toujours quand on écrivit le livre des juges longtemps apres l'epoque de David ( cf juges,1,8,21,21-25)

Ibnossabil · 3 Juin 2015

ENOKS2 à dit:
exactement , c est pour cela que je parle d"article défini" .
ce qui est bizarre , c est que là , il est mis devant un VERBE et non pas un nom, ce qui me pousse a dire que c est un nom propre qu 'il ne faut pas traduire , et surtout pas par Vallée des pleurs , qui ne serait en aucun cas une traduction littérale, mais plus une interprétation.

Je vois ou tu bloque. Bakha peut etre un verbe et un nom cela depend de la phrase .Ici dans cette phrase bakha veut dire pleurs (البكاء) et non pas le verbe pleurer (بكى).

Bakha = بكى /pleurer
Bakha = بكاء/pleurs

Donc pour toi , ça ne peut pas être une prophétie .
même si j'ai des sources chrétiennes qui soutiennent que c'est une prophétie ( je les donnerai plus tard )

Ah, les chretiens voient des propheties un peu partout dans la bible (ancient et nouveau testament).

Ce verset ne peut pas etre une prophetie , pourquoi? parceque le pelerinage vers la maison de Dieu a Sion ete pratique bien avant meme la construction du temple par Salomon et avant l'ecriture de ce psaume, et meme si on considere que ce verset etait une prophetie a l'origine , cette prophetie a ete realise des milliers de fois , durant la periode du premier temple et du deuxieme temple.

Ce n'est pas un nom , mais une désignation, Sion veut dire "sacré " , Jérusalem est Sion , car cette ville est sacrée , Mais Jérusalem n’était pas toujours Sion :

D'ou est ce que tu sort ca ? sacre c'est kadosh קידוש , je suis curieux de savoir ou est ce que tu a trouver que Sion (lu tzion) veut dire sacre.

2chroniques 5/2:
2 Alors Salomon assembla à Jérusalem les Anciens d'Israël et tous les chefs des tribus, les princes de familles des fils d'Israël, pour faire monter de la cité de David, qui est Sion, l'arche de l'alliance de l'Éternel

Esaie 2-3:

3 Et des peuples nombreux viendront et diront : Venez et montons à la montagne de l'Éternel, à la maison du Dieu de Jacob ; il nous instruira de ses voies, et nous marcherons dans ses sentiers ! Car de Sion sortira la loi, et la parole de l'Éternel de Jérusalem.

la cité de David est aussi Sion , à moins que quelqu un nous prouve que la cité de David était Jérusalem :
2Samuel 5 :6-7
Et le roi marcha avec ses hommes [sur Jérusalem], contre les Jébusiens qui habitaient le pays. Et ils dirent à David : Tu n'entreras pas ici, à moins que tu n'aies repoussé les aveugles et les boiteux ! C'était pour dire : David n'entrera point ici.
7 Et David s'empara de la forteresse de Sion : c'est la cité de David.

Sion est le nom de la montagne sur laquelle se trouvait la maison de Dieu , ce mont la se trouvait toujours a Jerusalem , que cela soit a l'epoque des Jebusites ou a l'epoque de Herode.

Hristina · 3 Juin 2015

Ibnossabil à dit:
Si tu a une autre ville connue sous le nom de Sion je suis prenant.

Sion désigne divers lieux géographiques: la forteresse des Jébusiens (2 S 5:6,7), la cité de David (1R 8,1 ; 2Ch 5,2), le sanctuaire de l'Éternel (Ps 20,3), la montagne sainte de Dieu (Ps 74,2), la ville de Jérusalem (2 R 19:31)...

ENOKS2 · 3 Juin 2015

Ibnossabil à dit:
Je vois ou tu bloque. Bakha peut etre un verbe et un nom cela depend de la phrase .Ici dans cette phrase bakha veut dire pleurs (البكاء) et non pas le verbe pleurer (بكى).

Bakha = بكى /pleurer
Bakha = بكاء/pleurs

le mot en question est : בָּכָא B K A ( se terminant par un Alif) , et je n ai trouvé aucun dictionnaire ( de référence) qui lui donne le sens de pleurs
car pleurs , c'est : בָּכָה B K H ( se termine par un Ha ) .
Maintenant , si tu as une source qui appuie ta traduction , ça m’intéresse.

Ah, les chretiens voient des propheties un peu partout dans la bible (ancient et nouveau testament).

Ce verset ne peut pas etre une prophetie , pourquoi? parceque le pelerinage vers la maison de Dieu a Sion ete pratique bien avant meme la construction du temple par Salomon et avant l'ecriture de ce psaume, et meme si on considere que ce verset etait une prophetie a l'origine , cette prophetie a ete realise des milliers de fois , durant la periode du premier temple et du deuxieme temple.

Comment peux tu avancer que ce n'est pas une prophétie mais une réalité décrite, Alors que tu es incapable de situer le lieu de sa réalisation, à savoir une Vallée traversée par les pèlerins appelées BACCA , une maison de Dieu à Sion ( de quel Sion il s'agit ?) ...etc..

D'ou est ce que tu sort ca ? sacre c'est kadosh קידוש , je suis curieux de savoir ou est ce que tu a trouver que Sion (lu tzion) veut dire sacre.

je me suis mal exprimé , en fait , je ne dis pas que la signification littérale de Sion est : sacré...je dis que SION est une désignation pour les lieux sacrés ( soit abritant l'Arche ou les maisons de Dieu ) , d'ou son utilsation pour plusieurs lieux géographiques.
de la cité de David (qui abritait l'Arche) , l’appellation est passé à Jérusalem , Quand Salomon a fait déplacer l'Arche là bas etc..
Sinon pour sa signification littérale , il y a plusieurs avis , entre ce qui pensent que le mot vient de SAHA qui veut dire secher , sec ( Gesnius)
et ceux qui pense que le mot provient de SAWWA : se lever , debout ...( DELITZSCH) etc..

Sion est le nom de la montagne sur laquelle se trouvait la maison de Dieu , ce mont la se trouvait toujours a Jerusalem , que cela soit a l'epoque des Jebusites ou a l'epoque de Herode.

T'es sur ?
Deuteronome 4:48
Leur territoire s'étendait depuis Aroër sur les bords du torrent de l'Arnon jusqu'à la montagne de Sion qui est l'Hermon,

explique moi alors , pourquoi le mont Hermon qui se situe Au LIBAN est appelé aussi SION .

Koutaman · 3 Juin 2015

Il y a bien assez de prophéties claires dans la Torah et l'Evangile pour que nous passions des années entières à débattre sur du vent, je trouve. Le temps est précieux.

PS : concernant les prophéties annonçant l'Islam, le verset de la sourate 7 est claire, ils figurent dans la Torah et l'Evangile, pas dans les Psaumes, ni dans un autre livre de l'ancien Testament.

wassalam

nicky31 · 3 Juin 2015

vous ne lisez pas le texte ou quoi ??

on parle d'une armée bon sang !

et on parle d'une grande bataille

la plaine de bacca et la bataille de qadesh/qoreich

regarder le film "exodus" et imaginer ramses 2 en moise ( un mix des deux vu qu'il font passer celui qu'on appelle aujourd'hui ramses 2 pour un éfféminé... et ensuite pharaon le père adoptif ...

remake · 9 Juin 2015

ENOKS2 à dit:
T'es sur ?
Deuteronome 4:48
Leur territoire s'étendait depuis Aroër sur les bords du torrent de l'Arnon jusqu'à la montagne de Sion qui est l'Hermon,

explique moi alors , pourquoi le mont Hermon qui se situe Au LIBAN est appelé aussi SION .

C'est mieux comme ça .
48 Depuis Aroer, sur le bord du torrent d’Arnon, jusqu’à la montagne d’Hermon, dans le royaume de Sehon;

סִיחֹן֙ = Sihon = Phonetique (see-khone') était un roi Amorrhéen habitant au-delà du Jourdain comme Ogg .
שִׂיאֹ֖ן = Sion = Phonetique (see-ohn')
Il y en a d'autres mais .................
Voila la confusion sur des lettres comme sur des mots "arabes" du coran ou règne un désordre .

PS: Sion n'est pas qu'une montagne .

ENOKS2 · 9 Juin 2015

remake à dit:
C'est mieux comme ça .
48 Depuis Aroer, sur le bord du torrent d’Arnon, jusqu’à la montagne d’Hermon, dans le royaume de Sehon;

סִיחֹן֙ = Sihon = Phonetique (see-khone') était un roi Amorrhéen habitant au-delà du Jourdain comme Ogg .
שִׂיאֹ֖ן = Sion = Phonetique (see-ohn')
Il y en a d'autres mais .................
Voila la confusion sur des lettres comme sur des mots "arabes" du coran ou règne un désordre .

PS: Sion n'est pas qu'une montagne .

ta traduction est fausse , voilà le texte en hébreux et en français :

בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּגַּיְא, מוּל בֵּית פְּעוֹר, בְּאֶרֶץ סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן--אֲשֶׁר הִכָּה מֹשֶׁה וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּצֵאתָם מִמִּצְרָיִם.

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon, et qui fut vaincu par Moïse et les enfants d'Israël après leur sortie d'Egypte

dans cette partie , il est bien question du royaume ou plutôt du pays de SIHÔN (סִיחֹן)

וַיִּירְשׁוּ אֶת-אַרְצוֹ וְאֶת-אֶרֶץ עוֹג מֶלֶךְ-הַבָּשָׁן, שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן--מִזְרַח, שָׁמֶשׁ.
47 de sorte qu'ils prirent possession de son pays et de celui d'Og, roi du Basan, des pays de ces deux rois des Amorréens, situés en deçà du Jourdain, à l'orient:

מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנֹן, וְעַד-הַר שִׂיאֹן--הוּא חֶרְמוֹן.
48 depuis Aroer, qui est au bord du torrent d'Arnon, jusqu'à la montagne de Ciôn, autrement le Hermon;

Dans cette partie , il s'agit bien de la Montagne de שִׂיאֹן ( CIÔN ou SION ) et non pas SIHÔN (סִיחֹן)

sans oublier que dans cette dernière partie , il est bien question de MONTAGNE ( וְעַד-הַר ) et non pas de ROYAUME .

remake · 11 Juin 2015

ENOKS2 à dit:
ta traduction est fausse , voilà le texte en hébreux et en français :

בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן בַּגַּיְא, מוּל בֵּית פְּעוֹר, בְּאֶרֶץ סִיחֹן מֶלֶךְ הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר יוֹשֵׁב בְּחֶשְׁבּוֹן--אֲשֶׁר הִכָּה מֹשֶׁה וּבְנֵי יִשְׂרָאֵל, בְּצֵאתָם מִמִּצְרָיִם.

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon, et qui fut vaincu par Moïse et les enfants d'Israël après leur sortie d'Egypte

dans cette partie , il est bien question du royaume ou plutôt du pays de SIHÔN (סִיחֹן)

וַיִּירְשׁוּ אֶת-אַרְצוֹ וְאֶת-אֶרֶץ עוֹג מֶלֶךְ-הַבָּשָׁן, שְׁנֵי מַלְכֵי הָאֱמֹרִי, אֲשֶׁר, בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן--מִזְרַח, שָׁמֶשׁ.
47 de sorte qu'ils prirent possession de son pays et de celui d'Og, roi du Basan, des pays de ces deux rois des Amorréens, situés en deçà du Jourdain, à l'orient:

מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנֹן, וְעַד-הַר שִׂיאֹן--הוּא חֶרְמוֹן.
48 depuis Aroer, qui est au bord du torrent d'Arnon, jusqu'à la montagne de Ciôn, autrement le Hermon;

Dans cette partie , il s'agit bien de la Montagne de שִׂיאֹן ( CIÔN ou SION ) et non pas SIHÔN (סִיחֹן)

sans oublier que dans cette dernière partie , il est bien question de MONTAGNE ( וְעַד-הַר ) et non pas de ROYAUME .

Non car il est toujours question d'un mont Hermon mais jamais de Sion qui est situé à Jérusalem
Sihon était un roi qui habitait à Hesbon et non pas une montagne comme Ogg qui fut un roi de Basan .

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon,
Si c'est un pays c'est donc pas une montagne CQFD

ENOKS2 · 11 Juin 2015

remake à dit:
Non car il est toujours question d'un mont Hermon mais jamais de Sion qui est situé à Jérusalem
Sihon était un roi qui habitait à Hesbon et non pas une montagne comme Ogg qui fut un roi de Basan .

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon,
Si c'est un pays c'est donc pas une montagne CQFD

pourtant le texte est clair :

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon, et qui fut vaincu par Moïse et les enfants d'Israël après leur sortie d'Egypte

ici il est bien question du pays de Sihôn (סִיחֹן) .
Sihôn roi des amorréns ,residant à HESBON est vaincu par Moise et les enfants d'israel .
ensuite :
47 de sorte qu'ils prirent possession de son pays et de celui d'Og, roi du Basan, des pays de ces deux rois des Amorréens, situés en deçà du Jourdain, à l'orient:

Là le texte nous apprend que les vainqueurs ( enfants d'israel) ont prit le pays de SIHÔN , et le pays d'un autre roi : OG, roi du BASAN .

et une fois cette information communiquée , le texte nous donne la délimitation des ces 2 pays conquis ( celui de SIHÔN et celui de OG) :
......des pays de ces deux rois ( Og et Sihôn) des Amorréens , situés en deçà du Jourdain, à l'orient:
48 depuis Aroer, qui est au bord du torrent d'Arnon, jusqu'à la montagne de Ciôn, autrement le Hermon;

les deux pays conquis s’étendent donc de AROER jusqu'au mont HERMON ( Sion ) .

en voulant à tout prix faire dire au texte ce qu il ne dit pas , en ajoutant dans le verset 48 : "dans le royaume de SIHON" .
tu oublies Non seulement , que dans ce verset (48) , SIHON n est même pas cité , mais on a le MONT SION וְעַד-הַר שִׂיאֹן écrit en toutes lettres .
De plus , le mont Hermon n a jamais fait partie du royaume de SIHON , mais plutôt de celui d'OG .

ta manipulation du texte est grossière, même si je sais que le but derrière , est de démontrer que SION ne peut être que JERUSALEM , je pense que cet extrait contredit sérieusement ta croyance.

remake · 11 Juin 2015

ENOKS2 à dit:
pourtant le texte est clair :

46 au bord du Jourdain, dans la vallée qui fait face à Beth-Peor, dans le pays de Sihôn, roi des Amorréens, qui résidait à Hesbon, et qui fut vaincu par Moïse et les enfants d'Israël après leur sortie d'Egypte

ici il est bien question du pays de Sihôn (סִיחֹן) .
Sihôn roi des amorréns ,residant à HESBON est vaincu par Moise et les enfants d'israel .
ensuite :
47 de sorte qu'ils prirent possession de son pays et de celui d'Og, roi du Basan, des pays de ces deux rois des Amorréens, situés en deçà du Jourdain, à l'orient:

Là le texte nous apprend que les vainqueurs ( enfants d'israel) ont prit le pays de SIHÔN , et le pays d'un autre roi : OG, roi du BASAN .

et une fois cette information communiquée , le texte nous donne la délimitation des ces 2 pays conquis ( celui de SIHÔN et celui de OG) :
......des pays de ces deux rois ( Og et Sihôn) des Amorréens , situés en deçà du Jourdain, à l'orient:
48 depuis Aroer, qui est au bord du torrent d'Arnon, jusqu'à la montagne de Ciôn, autrement le Hermon;

les deux pays conquis s’étendent donc de AROER jusqu'au mont HERMON ( Sion ) .

en voulant à tout prix faire dire au texte ce qu il ne dit pas , en ajoutant dans le verset 48 : "dans le royaume de SIHON" .
tu oublies Non seulement , que dans ce verset (48) , SIHON n est même pas cité , mais on a le MONT SION וְעַד-הַר שִׂיאֹן écrit en toutes lettres .
De plus , le mont Hermon n a jamais fait partie du royaume de SIHON , mais plutôt de celui d'OG .

ta manipulation du texte est grossière, même si je sais que le but derrière , est de démontrer que SION ne peut être que JERUSALEM , je pense que cet extrait contredit sérieusement ta croyance.

Aucune manipulation mais des manuscrits corrompus pollués parfois volontairement et des mauvaises traductions .
Le mont Hermon (appelé en hébreu : הר חרמון - Har Hermon ; et en arabe : جبل الشيخ - Djabl a-Sheikh, soit « montagne du cheikh » ou « mont enneigé » ou Haramoun) est une montagne de l'Anti-Liban, culminant à 2 814 mètres d'altitude.
Ça me fait penser à l’apocryphe du livre d’Hénoch bien qu'il y eut quelque chose de vrai .

ENOKS2 · 12 Juin 2015

remake à dit:
Aucune manipulation mais des manuscrits corrompus pollués parfois volontairement et des mauvaises traductions .
Le mont Hermon (appelé en hébreu : הר חרמון - Har Hermon ; et en arabe : جبل الشيخ - Djabl a-Sheikh, soit « montagne du cheikh » ou « mont enneigé » ou Haramoun) est une montagne de l'Anti-Liban, culminant à 2 814 mètres d'altitude.
Ça me fait penser à l’apocryphe du livre d’Hénoch bien qu'il y eut quelque chose de vrai .

tu me cites Wiki, c'est bien , mais cela ne repond pas à ma question .

Si tu penses que la traduction n est pas bonne , et que la tienne est meilleure , peux tu nous donne ne serait qu un seul traducteur qui a traduit comme toi .
de plus , le texte en hebreu est là :
מֵעֲרֹעֵר אֲשֶׁר עַל-שְׂפַת-נַחַל אַרְנֹן, וְעַד-הַר שִׂיאֹן--הוּא חֶרְמוֹן

1er point : à toi de nous montrer ou il est question du Royaume de SIHON dans ce verset , et de nous dire que vient faire le "mont Sion" dedans .

le 2e point , est que le Mont Hermon , n'a jamais fait partie du royaume de SIHON , mais il faisait plutôt partie du royaume de Og . donc en supposant même que ta traduction est bonne , elle est en contradiction avec l'Histoire Biblique

Le 3e point : Hermon vient de la racine hébraïque HRM signifiant " lieu sacré" d’où l’appellation SION .

le 4e point : le Mont Hermon a marqué la frontiere de nord du peuple hébraïque, et le verset 48 ne fait que délimiter ce territoire comme je l'ai dejà montré .

Ibnossabil · 10 Juil. 2015

Desole Enoks pour ma reponse un peu tradive.

ENOKS2 à dit:
le mot en question est : בָּכָא B K A ( se terminant par un Alif) , et je n ai trouvé aucun dictionnaire ( de référence) qui lui donne le sens de pleurs
car pleurs , c'est : בָּכָה B K H ( se termine par un Ha ) .
Maintenant , si tu as une source qui appuie ta traduction , ça m’intéresse.

Tu peux verifier cela dans le Hebrew and english lexicon of the old testament de BDB (un tres bon livre d'ailleurs).
https://archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/112/mode/2up

Comment peux tu avancer que ce n'est pas une prophétie mais une réalité décrite, Alors que tu es incapable de situer le lieu de sa réalisation, à savoir une Vallée traversée par les pèlerins appelées BACCA , une maison de Dieu à Sion ( de quel Sion il s'agit ?) ...etc..

Ben j'ai deja explique , que ce psaume a ete ecrit et chante par les levites au temple de Jerusalem , au mont Zion. Cela n'est vraiment pas sujet de debat et c'est absurde de dire autrement.

Je sais que tu essaye de dire que ce verset concerne la mecque , mais desole de dire que c'est une allegation assez ridicule.

je me suis mal exprimé , en fait , je ne dis pas que la signification littérale de Sion est : sacré...je dis que SION est une désignation pour les lieux sacrés ( soit abritant l'Arche ou les maisons de Dieu ) , d'ou son utilsation pour plusieurs lieux géographiques.
de la cité de David (qui abritait l'Arche) , l’appellation est passé à Jérusalem , Quand Salomon a fait déplacer l'Arche là bas etc..
Sinon pour sa signification littérale , il y a plusieurs avis , entre ce qui pensent que le mot vient de SAHA qui veut dire secher , sec ( Gesnius)
et ceux qui pense que le mot provient de SAWWA : se lever , debout ...( DELITZSCH) etc..

Zion ,surtout dans les psaumes designe Jerusalem, presicement le mont Zion (ou se trouvait la presence de Dieu).

T'es sur ?
Deuteronome 4:48
Leur territoire s'étendait depuis Aroër sur les bords du torrent de l'Arnon jusqu'à la montagne de Sion qui est l'Hermon,

explique moi alors , pourquoi le mont Hermon qui se situe Au LIBAN est appelé aussi SION .

C'est pas le meme mont , הַר צִיוֹן (har tziyon) # הַר שִׂיאֹן (har si-on) , c'est preque la meme phonetique mais se sont deux mots differents.

Psaumes 84 et la vallée de bacca

...

AncienBladinaute

Pièces jointes